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| Les leçons à tirer pour les echecs en France par thierrycatalan le
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Toute cette triste histoire de tricherie organisée dans une compétition officielle internationale , par des joueurs de haut niveau , relativement jeunes , m'amene à une reflexion sur la manière dont les echecs sont enseignés.
la France comporte un important reseau de clubs , avec des joueurs de tous niveaux. Beaucoup de ces clubs donnent des cours en interne pour faire progresser les joueurs . ces cours sont le plus souvent gratuits, pour les adherents du club.
beaucoup de clubs engagent une ou plusieurs equipes de joueurs dans les competitions officielles organisées par la FFE , que ce soit au niveau departementale, regionale, ou nationale.
certains clubs disposent de gros moyens financiers, et sont capables d'enroler des GMI etrangers pour jouer dans leurs rangs, ... cela ne ressemble plus à un club d'amateurs.
De nombreux joueurs de club amateurs, enseignent, gratuitement ou pas , dans des ecoles, des colleges, des lycees afin de former des jeunes , et les inviter à rejoindre les clubs . il me semble que cela marche tres bien en France (voir le nombre de licences scolaires)
maintenant je m'interroge sur la coexistence de structures amateurs et quasi professionnelles dans les clubs d'echecs , et sur l'etat d'esprit que cela developpe et implique :
il me semble tres tres important de priviligier l'aspect amateur du jeu d'echecs : nous ne ressemblons pas au football ou au rugby ...
une infime minorité de joueurs , des exceptions, peuvent vivre des echecs comme d'un metier : il me semble important que les benevoles qui enseignent les jeunes joueurs , memes doués, leur fasse comprendre que n'est pas Kasparov qui veut : combien de jeunes joueurs talentueux en URSS devenaient "professionnels " ? et combien d'autres , ne pratiquaient le jeu qu'en amateur éclairés ( quelquefois classés à 2400 !)
dans la meme idee , il est important d'apprendre le jeu d'echces sur le plan technique aux enfants, mais aussi de leur apprendre le respect de l'adversaire, le respect de l'ethique, il me semble que la federation de judo reussit tres bien à concilier valeurs morales et ethique sportive et haut niveau de performances ..
en conclusion , j'aimerais lancer le debat suivant :
quel modele preferez vous pour les echecs ?
celui pris par la federation de judo , ou celui pris par la federation de football ?
sachant que la tricherie est sans doute plus presente au football qu'au judo ... me semble t il . et pour des raisons evidentes : l'argent .
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La comparaison avec le football ne s'impose pas car le football est un sport collectif. L'argent n'explique pas tout loin de là. Quand on parle de dopage, on oublie qu'il est très présent dans le milieu amateur, que les violences sont très présentes dans le milieu amateur.
Il n'y a pas d'aspect amateur ou professionnel d'un sport ce n'est pas vrai. Mais c'est la société qui nous transmet que certaines valeurs sont plus importantes que d'autres : l'argent, montrer qu'on en a oui. Demandez donc aux enseignants que la formation intellectuelle et culturelle des enfants passe après l'orientation et l'obtention d'un diplôme. On est dans ce même état d'esprit.
Les licences scolaires sont un produit très artificiel je trouve. Il suffit d'étudier une génération de jeunes pour s'apercevoir qu'à un certain moment, ces jeunes délaissent le jeu pour d'autres activités ou en tout cas ne se licencient plus.
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Beau débat Le Jeu d'échecs, un sport, un modèle éducatif et de valeurs inégalables...
Un sport tout d'abord car je le vois toutes le semaines quand je vois jouer les enfants et les seniors de mon Club (et ceux des autres) en compétition, quand je vois les gros tournois individuels, quand je vois jouer Maxime Vachier Lagrave...
Un modéle éducatif qui grâce à la convention cadre signée avec l'éducation Nationale a permis à notre Club d'accéder à 7 collèges et 8 écoles cette saison.
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Pour ma part J'ai arrêté les échecs il y a quelques temps car je trouvais une espèce d'ambiance malsaine depuis quelques années qui s'installait dans le monde des échecs. Un loisir qui perdait peu à peu de son côté loisir pour un côté compétition et gagne.
J'ai l'impression que depuis que les échecs sont passés sport, l'argent est devenu très important.
Et forcément, qui dit pognon, dit "chercher à en gagner par n'importe quel moyen".
De la triche, on en voit dans tous les sports :
cyclisme, football, judo, tennis ...
Lors de qualifs départementale, j'ai eu l'occasion de voir des parents tout faire pour aider leur gamin à gagner.
Les parents collent dès leur plus jeune âge une pression phénoménale à leur gamin qui doit tout faire pour gagner.
On peut toujours essayer de les éduquer mais l'appât du gain est tel que les tentations de triche sont trop fortes pour certains.
Ce qui me désole dans cette histoire, c'est de voir ces grands joueurs tricher pour gagner des tournois.
Si j'ai arrêté les échecs, c'est après avoir pris conscience que je payais ces joueurs là en m'inscrivant aux tournois.
Quel est l'intérêt de payer cher pour s'inscrire à des tournois où on peut tomber sur des adversaires qui peuvent tricher.
Pour répondre à ta question, je pense que ce ne sont pas les enfants qu'il faut éduquer mais les parents et les adultes car dans cette affaire, il est pas difficile de voir que ce sont les plus vieux qui ont embarqué le jeune.
Le jeu d'échecs doit rester un loisir et un plaisir. Ceci est utopique car il y aura encore et encore plus d'argent dans ce jeu qui va le pourrir comme il a pourri les autres sports.
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L'argent responsable mais pas seulement... Certains parents ont une attitude déplorable par rapport aux résultats de leur enfant, n'hésitant pas à inciter leur rejeton à l'agressivité et àla triche ...
Je propose une "école" des parents avec signature d'une charte de respect . en cas de non respect , exclusion des dits parents pendant les compétitions de leurs enfants ...
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rien a voir au judo tu apprends dès le début à respecter ton entraîneur, ton adversaire, le tatami.
Au foot dès le début y'a une ambiance de merde avec des arbitres qui sifflent des hors jeux chaque fois que leur équipe est attaquée.
Dans le cyclisme, la triche (dopage et corruption) arrive entre 15 et 19 ans, au niveau pro ça fait partie du métier et ça me gonfle assez d'ailleurs qu'on se justifie en disant que de toute manière les meilleurs sont devant :
les meilleurs sont bien souvent vendeur à Decathlon.
Après pour ce qui de la triche en général, il y a ceux qui ont ça dans le sang et qui vont tricher dès qu'ils jouent aux cartes.
Et puis il y a la triche qui arrive avec le haut niveau, et éventuellement l'argent qui va avec, et inutile de déresponsabiliser les jeunes, en mettant ça sur le dos de leurs parents, on est tricheur ou on ne les pas même si souvent c'est "héréditaire".
Le pov n'enfant qui aurait été entrainé dans la triche contre son gré, avouerait de suite, ne se présenterait avec arrogance pour aller au bout des recours judiciaires quand la triche est établie : il aurait honte.
Clairement ce n'est pas le cas de certains dans l'affaire du moment.
(désolé pour ton chouchou mik^^)
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De quel chouchou tu parles Kaktus ? Mon propos n'est pas de déresponsabiliser les jeunes mais de dire que les entraîneurs et les joueurs ont un rôle à jouer aussi au niveau des parents ... Tout doit contribuer à faire en sorte que le climat soit moins propice à la gagne à tout pris .
A une époque , tu m'as bien aidée à relativiser la défaite, pas vrai ?( Comme quoi, on peut apprendre à tout âge )
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désolé... Je complète :
modéle éducatif qui permet d'inculquer des valeurs de loyauté, de respect et d'éthique sportive
De plus, cela nous a permis de créer 2 postes d'entraîneurs en CDD et CDI pour cela
Respect quelque soit la richesse, la race, l'âge et le sexe, éthique sportive avec éducation de nos plus jeunes : pas de triche, poas de dopage, responsabilté quelque soit l'âge et loyauté envers son Club, ses coéquipiers, le jeu d'échecs et pourquoi pas sa Fédération
valeurs inégalables d'éducation déjà évoqués plus haut et qui sont de serieux outils pour le monde éducatif et politique
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ah ça c'est clair Mik je reste convaincu qu'avant de leur apprendre des règles à la con "pièce touchée, etc..." on devrait premièrement leur apprendre à perdre, deuxièmement quand ils atteignent un palier supérieur, leur apprendre à jouer en haut et éventuellement à y perdre (on a vu combien une défaite à coûté à Bacrot à Nanjing) au lieu de se précipiter à les balancer dans des tournois supérieurs.
Mais tout cela est loin de la triche, même si tant qu'on apprendra la règle pièce touchée pièce à jouer" avant d'apprendre à mater, on restera loin de la formation au fair play :)
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Je suis d'accord Comme je n'apprends pas à mes petits à mater par le mat du berger, quel intérêt pour la suite ?
Et quand je vois combien de petits poussins qui étaient très forts parcqu'ils battaient tourt le monde avec un jeu tout à fait bizarre, apris par coeur, disparaître des listes des meilleurs, ça me donne froid dans le dos
je préfère la vraie formation, clle du beau jeu : développement au centre, position du Roi...apprendre à perdre, à ne pas pleurer , à respecter son adversaire sans tricher.
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Tous les entraîneurs devraient faire un stage auprès de Kaktus pour cours de fair play,-)
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@Gbel, Tu vois on est d'accord parfois ...
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C'est un sujet intéressant et complexe. Plusieurs sociologues pensent que la "civilisation" est une mince couche de vernis posée sur "l'animalité" de l'homme, et qu'elle est en train de se craqueler. Un chat tentera de bouffer dans la gamelle de son voisin, même s'il est repu.
Il me semble donc que si on arrive à garder (ou rendre) les échecs propres, ça sera une sorte d'exploit, une éclaircie au beau milieu de la tempête. Car le poisson pourrit toujours par la tête. Comment inculquer de hautes valeurs morales à nos enfants lorsque nous autres, adultes, leur offrons un tel monde ?
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Le poisson pourrit toujours par la tête et c'est le chat qui le bouffe !
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la règle "pièce touchée"... c'est vrai que c'est déplorable de voir certains gamin être heureux (ils jubilent, ils "sautent" sur l'occasion) de dire "pièce touchée", parce qu'ils savent que ça leur donne la victoire ou juste parce qu'ils savent que ça ennuie leur adversaire.
Drôle de façon de gagner, pas forcément très honnête même si on respecte les règles, qui dénote un gout du gain plus fort qu'un gout du beau jeu et de la "chevalerie"...
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il y a aussi le gain par sonnerie de portable.......... Ça doit remplir de joie certains de gagner ainsi....
J'ai une anecdote à vous conter à ce propos.
Lors d'un open il y a quelques années (la règle du portable venait d'être instaurée), le téléphone d'un de mes potes sonne en pleine partie; il n'était pas à sa table. Il entend la sonnerie et vient me voir pour me demander ce qui va se passer. On était dans le hall d'entrée... Je lui dis que l'arbitre va arriver et lui donner partie perdue.
On cause une minute de ça et il retourne à sa table. Et là, stupeur, les pièces étaient rangées et son jeune adversaire était parti très rapidement d'après les voisins, trop content d'avoir gagné. Pas d'arbitre non plus dans les parages.......Qu'a fait mon pote? Il a entouré son nom sur sa feuille de partie et indiqué abandon de son adversaire!!!!!
En donnant sa feuille à l'arbitre, il a quand même dit ce qui était arrivé.
Une commission s'est réunie après la ronde et a donné partie perdue aux deux joueurs........
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Inversement Lors du second tour de la coupe de France cette année, le portable d'un de mes coéquipiers sonne après 20 minutes de jeu.
Son adversaire, ayant pourtant un Elo très inférieur, a consulté ses 3 coéquipiers et ils en ont conclu qu'ils ne voulaient pas de ce gain comme ça. Surtout, il trouvait con de s'être déplacé pour ça et il avait envie de jouer aux échecs .........
Donc, il a demandé à poursuivre la partie, demande acceptée par l'équipe adverse (la mienne) et il a perdu.......Par contre son équipe a gagné.Bravo à lui.
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ah ben aujourd'hui j'en ai vu un laisser perdre son adversaire au temps, ce dernier ayant oublié d'appuyer sur la pendule... Je juge même pas, je relate
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ref dan31 Pfffiouuuhhh et sais-tu à peu près combien de temps l'attente a duré?
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c'était dans le zeitnot donc 1 minute maximum : c'est une circonstance atténuante je trouve. En fait même si je n'aurais pas aimé gagner comme ça, je ne sais pas si en une minute et dans une situation tendue de fin de partie, j'aurais eu la présence d'esprit de suivre mes convictions et de prévenir mon adversaire. je précise tout de même que le joueur qui a oublié d'appuyer était archi-gagnant.
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la connerie humaine... est une chose très bien répartie .
Je n'ai pas choisi les échecs pour un quelconque esprit chevaleresque.
Cet esprit se trouve partout, dans tous les sports, toutes les activités. (les cons aussi...)
Notre rôle (sur ce sujet) est dérisoire face à la famille et à l'école .
Le problème me semble "l'ambition" de certains.
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Oubliez pas la zero rule... appliquée telle quelle et à la lettre dans certaines compétitions et fédérations...
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Tuas choisi les échecs parce que ça te plaît ?
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Je poursuis : je disais moi aussi, j'aime bien ce jeu depuis tout petit
En revanche j'ai appris à reconnaître dans ce jeu des vertus éducatives hors du communs que n'ont pas tous les sports
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je ne crois pas. ces vertus sont présentes (ou absentes) partout.
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Assez d'accord avec Orouet ,-)
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Pas d'accord Quand je vois les footballeurs se tabasser dans les stades, ça me rappelle les jeux du cirque.
quand je vois les critiques incessantes des dirigeants envers les arbitres, je ne vois de vertus éducatives à ce sport m^me si certains éducateurs font un travail formidable de terrain dans les "petits" clubs
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Trop optimiste ? Je suis peut-être trop passionné pour être objectif, c'est possible
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il faut arrêter avec le : "jeu des rois, rois des jeux"
Nous ne sommes pas mieux que les autres...
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Dans quelques temps tout sera oublié Cette histoire n'est connue que des joueurs d'échecs même si elle est relayée par les médias de la presse écrite qu'on ne lit plus.
Moi aussi j'ai décidé d'arrêter la compétition. A partir d'un certain niveau, il n'y avait plus l'envie de jouer parce qu'on parlait Elo et pas jeu. Il fallait bosser ses ouvertures et c'était ça qui comptait plutôt que le reste. J'ai fini par perdre le sens de jouer en compétition. Mais j'aime toujours autant le jeu car je suis moins stressé.
Il n'y a pas de raison à ce que les échecs échappent à la tendance actuelle.
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WormsAttack Pense à prévenir tes joueurs d'éteindre le portable :-)
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Quels sociologues nicolasdupont ?
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"L'être humain est, au fond, un animal sauvage et effroyable. Nous le connaissons seulement dompté et apprivoisé par ce que nous appelons la civilisation." Schopenhauer.
En sociologie, ou plutôt psychologie, un essai qui m'a beaucoup marqué est "L'animal moral" de Robert Wright.
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cela dit la société n'est pas plus réductible à l'homme que l'homme à la cellule.
C'est pour ça qu'il y a des biologistes, des médecins et des sociologues.
Si tu lis Balzac tu verras que les individus bons ou mauvais ne sont qu'anecdotiques,
et que la société est un organisme avec son métabolisme propre et sa morale propre...
Organisme toujours au stade bactérien sans doute, Lascaux c'était il y a quoi 30 mille ans ?
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Lascaux.... et Altamira!!
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Portable qui tue, plus de retard autorisé, cadences de jeu dignes des galères ne nécessitant même plus de feuille de partie en théorie....on est pas dans la mouise tiens.
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Décidément http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20110116145554356
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@ Elkine On en a déjà discuté dans le passé. Sauf erreur d'interprétation, tu penses que la culture et la civilisation singularisent l'homme, qu'elles créent une sorte de barrière entre nous et le reste du règne animal. C'est ton droit le plus strict, et il est possible que tu ais raison.
Pour ma part, j'y vois juste une continuité, une spécialisation, mais pas de cassure nette. Une expérience récente, dont tu as probablement aussi entendu parler, indique que chez les petits chimpanzés, les "jouets" offerts par les parents (ou le clan) ne sont pas les mêmes, qu'ils soient mâles ou femelles. Autrement dit, la poupée pour la petite fille et le costume de Goldorak pour le petit garçon ne sont pas des choix "culturels" des parents humains, mais une pratique qui semble remonter à la nuit des temps.
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le rôle de la femme n'est pas le même chez les Chiites et les Iroquois, par exemple.
Dans telle société il est "normal" de faire des sacrifices humains, dans telle autre il est "normal" de construire des logements pour qu'ils restent vides.
Mais aucune "norme" n'est plus naturelle qu'une autre i.e. réductible à l'individu. La morale, la culture, l'économie... sont des propriétés émergentes.
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dans notre club, nous avons peu d'iroquois, et encore moins de chiites.
Quant au dernier chimpanzé, nous l'avons, hélas, perdu l'an passé .
:-((
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C'était qui le chimpanzé ? ;-))
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@woozie pourquoi donner des noms...
hors sujet, qu'avez-vous fait hier ? rien sur le site FFE !
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@ Elkine (et d'autres peut-être...) Chaque année, en classe prépa scientifique, les étudiants (parmi lesquels mon fils aîné) ont un thème littéraire et/ou philosophique à traiter. Il se trouve que cette année c'est "le mal", donc plus ou moins lié à notre topic ici.
J'ai donc été amené à m'intéresser à cette notion, d'abord pour éventuellement filer un coup de main au fiston, mais surtout parce que c'est passionnant. Et, tu es tombé dans le mille, Balzac entre effectivement en scène, mais aussi bien sûr Rousseau comme autre exemple standard.
Le premier cours, portant sur la définition, était déjà coton. Il en ressort que le "mal" demande une volonté consciente, c'est une action lucide de quelqu'un qui sait que ce qu'il fait est mal. Par exemple un animal (autre que l'homme) ne peut pas faire le mal, ce n'est pas un organisme suffisamment "évolué" pour que cette notion lui soit appliquée.
Existe-t-il beaucoup d'individus réellement mauvais ? Qui ont vraiment ça dans le sang, disons (hors cas de folie avérée). Avec Balzac tu réponds que non, et je partage assez ce point de vue. Mais chaque société, chaque organisation humaine présente des "lignes de force", qui vont pousser leurs membres vers des actions plus ou moins vertueuses. Et à ce sujet, il me semble que le modèle présenté chez nous depuis, disons, 30 ou 40 ans, n'incite pas les "jeunes" à aller dans le sens de la rigueur morale.
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Le mal, est-ce une étiquette que l'on colle après coup, fruit de notre esprit (tordu), ou existe-il vraiment ?
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des idées qu'on accepte dans la cabeza, tout cela, comme la triche
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je dirais que le mal est ce qui peut nuire au système qu'il soit biologique ou économique.
Dans ce sens si une société pousse les gens à se révolter on peut dire qu'elle génère du mal.
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le virus n'a pas le droit de vivre? c'est le mal? on bouffe bien les tomates et les vaches.
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ben ce qui est mauvais pour la tomate peut être bon pour l'agriculture...
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Montesquieu ... "il y a une infinité de choses où le moins mal est le meilleur."
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une idée du mal ... serait justement de demander aux lobbys des pesticides ce qui est bon pour l'agriculture ...
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Tss tsss On ne dit pas pesticides mais produits phytosanitaires ...
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On pourrait aussi regarder dans le Talmud , dans Maimonide et dans
Saint Thomas d'Aquin
On y trouverait surement des choses intéressantes
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un peu de modernisme sur le vocabulaire? On ne dit plus pesticide, ça affole les gens. Donc on dit phytosanitaire, lequel mot sanitaire rassure et fait presque bien d'utiliser de tels produits
on ne dit plus un voleur, on dit qu'il participe à des actes d'enrichissement personnel, ce qui diminue la vindicte populaire et diminue la négativité de l'image véhiculée
nous, on crie "tricherie", "tricheur", etc... ce qui véhicule une forte image négative autour du jeu d'échecs et finalement on se tire une balle dans le pied nous mêmes. En voulant punir le fautif, on se fait mal.
ne devrait on pas dire, en suivant ce qui se passe autour de nous, quelque chose du style "il a participé à des actes d'obtention d'informations pendant le déroulement d'une partie"? Quelque chose d'un peu plus élégant? Qui ne change rien aux sanctions d'ailleurs.
Mais peut changer l'image que nous véhiculons.
Ok, je le confesse; quand j'ai lu le coup de phytosanitaire, je n'ai pas résisté.
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et le mot tricher ça fait un peu cour d'école maternelle
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En langue de bois "apport illicite d'informations pertinentes"
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à nnn++nn dans le nouveau langage il faut trouver des formules paraboliques avec des mots qui ne véhiculent pas (ou le moins possible) des connotations négatives. C'est pas mal ton essai, mais le mot illicite est trop fort. J'y avais pensé, mais je l'ai gommé par "pendant la partie" ce qui est interdit par le règlement. Donc c'est illicite mais on ne l'écrit pas directement.
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produits phytosanitaires c'est plus aguicheur encore quand l'Union des Industries de la Protection des Plantes les propose aux agriculteurs ... belle novlangue ...
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tous les produits phytosanitaire ne sont pas nuisibles à la santé humaine.
par ex : le purin d'ortie est un produit phytosanitaire (étymologiquement : santé des plantes) naturel. Evidemment car c est leur fonction, les produits phytosanitaire nuisent à la santé des insectes ravageurs qu'ils combattent (ex : pucerons) ...donc ils ne sont pas complétement anodins..il ne faut pas abuser de purin d'ortie par ex ..ou de mélange à base de tabac pour lutter contre les altys.
ce qui est beaucoup plus grave et qui s'est développé depuis 60 ans ce sont les produits phytosanitaires à base de chimie de synthèses...ainsi que les herbicides..
Je connais bien la question pusique je m'occupe d'un jardin qui est mainteant "bio"...
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parmi les joueurs d'échecs vous avez le représentant en France de la société "Biobest" qui propose des produits naturesl pour lutter contre les insectes ravageurs....il y avait eu un article dans echecs & mat
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@Paco D'accord, pour améliorer, je propose : "apport miraculeux d'informations pertinentes".
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Pour la langue de Bois, on a l'UNESCO Vous ne me croyez pas ?
voyez plutôt comment on peut se persuader qu'on a eu tort de se mettre certaines personnes à dos.
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Tiens, il parait que Hugo Chavez a parlé d'extraterrestres. Déesinformation de la CIA?
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à neuvaine Miraculeux: bonne question. Un miracle est il de la triche?
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Une réponse contre la triche le nombre de participants jeunes à un tournoi comme celui de tremblay le 26 mars
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@Paco Non, c'est dans le domaine du paranormal.
"apport paranormal d'informations pertinentes" et parties d'extraterrestre de SF (comme science-fiction !)
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extraterrestre c'est illégal tout est dans le nom: "extra", donc non conforme au 12.3 (apport externe d'information).
miraculeux, autrement dit divin, gros pb pour la commission de discipline. Est ce "extra"?
paranormal: un fantôme, etc... c'est aussi extra.
trop compliqué pour moi!!!
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