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| Tricherie organisée de membres de l'équipe de France (8) par nn***nn***12286 le
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Suite de la discussion en attendant l'audience publique de la Commission de Discipline samedi 19 mars 2011.
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Vous délirez ! Feller est un jeune GMI à 2657 qui commence une carrière. Pour lui il n'y a qu'une seule issue favorable: prouver de façon claire et nette qu'il est innocent. Sinon c'est direct Pôle emploi ! Terminé les Echecs pour Feller !
Qu'est-ce qu'il en a foutre Feller que sur les sms de Marzolo on puisse lire des histoires privées ? Relisez le référé : MM Marzolo, Hauchard et Feller s'opposent à la demande !! Tous les trois arrivent avec un avocat chacun pour refuser la même chose : dévoiler ce qui pourrait être des preuves de leur innocence !
Feller est soupçonné de triche, sa carrière est foutue si c'est vrai et pratiquement foutue s'il reste des doutes. Et qu'est-ce qu'il fait ? Il se bat pour faire respecter le secret des correspondances ?!? Feller c'est pas un MI à 2450 de 30 ans passés, ni un GM à 2540 de 40 ans, c'est un jeune qui se paye des cours chez Dorfman depuis des années, il a tout misé sur les échecs.
Si Feller n'a rien à se reprocher il dit à Marzolo, je m'en branle de tes histoires avec Pomian, j'ai rien fait et si tes sms peuvent prouver mon innocence, montre ces putains de sms !
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et imaginons qu'ils soient sûrs que la commission du 19 les innocentera, sms ou pas,...
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@Racailleries 1000 fois d'accord avec toi... Que la Fédé ait mal joué le coup, ce qui est un comble pour une activité comme les échecs, ou pas, il faut tout de même être d'assez mauvaise foi pour les penser complètement innocents... Accusé de triche par ma fédé, innocent, ayant déjà subi des dommages lié à l'affaire, tout ce que je voudrais, c'est ridiculisé ma fédé et prouver par tous les moyens possible mon innocence et ma bonne foi. Et donc je demanderai moi-même publiquement à ce que les SMS soit dévoilé. D'ailleurs, je suis étonné que Feller n'ait pas pensé à un communiqué de presse dans ce sens où il dit qu'il a demandé à Marzolo et que celui-ci a refusé.
S'ils sont innocents et ne révèlent pas ces SMS, tout le monde pensera qu'il y a de toute façon beaucoup plus de chances qu'ils soient coupables que innocents, et ils paieront toutes leurs vies le doute. Tout ça pourquoi ? Pour dire "ce n'est pas à nous de prouver notre innocence, un accusé reste innocent jusqu'à ce que le contraire soit prouver, la loi française est ainsi" ? Il faut arrêter d'être idéaliste à certains de moments de la vie et voire ce que le fait d'être idéaliste peut nous faire perdre.
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Quand bien même ? De multiples fois, il a été souligné que les gens s'en fichent plus ou moins des décisions judiciaires, ils savent bien que la justice est faillible, que des tas de margoulins patentés y échappent chaque jour (il suffit de voir Chirac en ce moment).
Donc relaxés ou pas, les gens retiendront ce que Racailleries vient de dire avec justesse: ils avaient la possibilité de montrer à l'opinion publique qu'ils sont accusés à tord, juste en acceptant que la justice inspecte les SMS, et dise que c'est Mme Ponian qui se fout de la gueule du monde. Ils l'on pas fait, c'est donc qu'il y a anguille sous roche.
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Oups croisement, le sens du post de JB est sensiblement identique au mien.
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Les cyclistes, les athlètes, les footix, les nageurs, les hommes politiques, les tennismen, doivent vraiment bien se poiler en vous relisant si ils ont du temps à perdre...
Ou alors ils en ont rien à battre et ils continuent quand même...
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accusés à tord, c'est tordu par contre à tort... ou me trompé-je?
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c'est un peu comme si ... ... on avait demandé à Molondini d'enlever sa perruque pour prouver qu'il n'y dissimulait pas quelque engin et que sous prétexte qu'il s'agissait d'un viol de son intimité (ben oui il peut avoir tatoué des choses personnelles)celui-ci aurait refusé.
On aurait presque tous pensé que sans prouver formellement la triche cela confortait les suspiscions
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Petite question technique au passage Si je supprime un sms sur mon téléphone, l'opérateur serait toujours capable de le récupérer ?
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justicier Pourquoi tu emploies le conditionnel ? On pense tous qu'il a triché mais faute de preuve ou plutôt de flag...
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@JMC Oui tout est tracé.
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@Vitropo J'étais du côté de ceux qui le défendaient pourtant mais le fait qu'il n'ait pas rejoué de compétitions pour prouver son "vrai" niveau sonne pour moi comme un aveu de culpabilité.
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C'est vrai, c'est troublant.... Ceci dit , c'est peut être la faute de leurs avocats , ils ont souvent trop tendance à être procéduriers...
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A propos des SMS Pour ceux qui trouvent normal de ne pas livrer les SMS sous peine que la FFE les livrent au grand public :
S'ils sont si clean et très perso ces SMS, je ne vois pas la FFE les exposer :"Tu fé koi ce soir ?" - "Jboof un kebab et toi ?"
Soyons sérieux, les seuls SMS pouvant être exposé (si jamais c'est l'intention de la fédé) seraient uniquement ceux considérés comme louche et appuyant la thèse de la triche. A partir de là, si la FFE m'accuse à tort, je me fais un plaisir de leur encadré chaque SMS de la période demandée ! Faire traîner est la meilleure défense quand on est coupable.
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En même temps, faudrait être un crétin fini pour utiliser une ligne appartenant à la vice présidente pour "tricher"...
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J'lui dis 'Donne moi ton numéro enh ennnh...'
Elle me dit 'J' ai pas mon portable sur moi...'
Elle me dit 'Donne moi le tien enh enh y y enh enh enh'
J'lui dis 'J'suis pas un bouffon, fe fe fa, fa fa, fa fa, fa fa fon!'
'J't' ai laissé trois messages, sa sa sa sages.'
'Comment t'as fait? T' avais pas mon numérooooo...'
'Ah ouais c'est vrai je crois qu'c' étais un texto.'
'Eh ben j'te signale qu'il faut quand même le numérooo...'
'Ouais ouais ouais... Ouais c'est vrai mais pas autant!'
'Je crois même qu'c' était pas un texto... C'était un sms s.'
'Eh ben j'te signale que texto-sms eh ben c'est la même chose...'
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@Mik Ça dépend si tu penses ne pas te faire pincer. Il faut de toute façon une bonne dose d'inconscience pour tricher.
C'est comme se mettre une perruque sur la tête pendant 9 rondes dissimulant un appareil sophistiqué alors qu'on a déjà été suspecté dans un tournoi précédent.
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Ben justement, Utiliser une ligne de la Vice Présidente , on est sûr de se faire pincer ...
Et si c'était un coup monté pour faire "tomber" ces 3 là ? C'est tellement gros tout ça , il 'y a aucune cohérence
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@ The Queen ... et le pire c'est que ça marche !
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Dans le cas de la perruque , malgré de très forts soupçons, rien n'a été fait par les instances justement ... Et ce , malgré de nombreux témoignages et demandes .
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@kaktus (cf épisode précédent) Oui tout le monde le savait et lorsque j'ai joué contre lui, il était surveillé et le sentait. Du coup il n'a pas fait son manège habituel et la partie s'est terminée par la nulle, comme peuvent le faire deux joueurs de même niveau.
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Même si je ne suis plus licencié Je réagis au communiqué de la ffe...
Pourquoi la ffe, qui est une fédération, était-elle obligée de faire cette procédure pour dégager la responsabilité individuelle de la vice-présidente comme l'indique le communiqué. Mme Pomian dont j'ignorais l'existence jusqu'alors, si elle est vice présidente et dirigeante d'une entreprise, doit avoir des conseils de juriste d'avocats. Pour les amendes, la ffe considère cela comme un gambit pour affaiblir les joueurs...
Sachant que l'équipe dirigeante allait partir, ils ont préférer saborder le navire (la ffe), en dénonçant sans preuves matériels leurs marins sans preuves matériels. Ils s'en moquent clairement de la ffe qui était une rampe de lancement (vers quoi ?), ce qu'ils voulaient c'était traîner dans la boue les joueurs.
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@simle N'importe quoi Comment pouvez-vous vous permettre des jugements si graves alors que manifestement vous ne connaissez rien à la FFE.
Mme Pomian est vice-présidente de la FFE et l'équipe dirigeante ne part pas. JCM va démissionner de son poste de président et le comité directeur élira simplement un autre président parmi ses membres, comme dans toute autre association.
Le comité directeur est d'abord constitué de bénévoles qui donnent leurs temps aux échecs depuis des années et vous pensez qu'ils ont décidés de saborder le navire à l'unanimité...
Ayez le courage de vos "opinions" et remplissez votre profil.
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@pc Mon pseudo est une contraction de mon nom et mon prénom... Le fait que mon profil ne soit pas rempli, n'a pas de lien avec mes opinions.
Ce que j'ai connu au niveau local/régional, c'est des petites gueeguerres , qu'on retrouve aussi jusque au plus haut niveau (la fide)
Pensez-vous vraiment que la ffe ne savait pas qu'elle allait perdre le procès ? Seul un juge peut avoir accès aux données personnelles. Et heureusement, c'est une des rares libertés qu'il nous reste... Si vous regardez le courrier de votre voisin c'est illégale, même si c'est par un concourt de circonstance (comme pour Mme Pomian, qui en regardant les sms était déja dans l'illégalité même si elle ne trouvait rien...).
Si tout les membres du comité directeur sont naïfs à penser qu'ils allaient gagner, c'est encore pire. Pc, pensez vous vraiment que la ffe avait une channce de gagner ce procès ?
"La FFE tient également à souligner qu’elle avait l’obligation absolue de diligenter cette procédure,
afin :
- d’une part, de dégager toute éventuelle responsabilité de Mme Pomian en tant que titulaire de la
ligne téléphonique incriminée"
Je suis le seul à trouver cela anormal ?
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non,-)
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Je vous invite à lire ceci Spécialement le message de 9h37.
http://www.forum-fefb.be/phpBB3/viewtopic.php?f=4&t=4113&start=30
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ref tovarich oui je me souviens ;)
Je prenais cet exemple pour répondre à ceux réclament des flag, juste faudrait qu'ils m'expliquent comment ils procèdent.
Ce gars là c'est fait choper par qu'un mec l'a coincé dehors, lui a pété la gueule et récupéré son pocketFritz ainsi : c'est parfaitement illégal.
Un autre s'est fait choper dans les chiottes par un arbitre escaladeur : c'est également très limite, si le mec fait un truc normal aux toilettes, le retour de bâton judiciaire peut faire mal aux fesses.
Ref Mik :
pour l'histoire du téléphone d'entreprise, c'est plus compliqué et bizarre.
En théorie, elle n'a strictement pas le droit d'avoir accès aux communications de son employé, comme elle n'a pas le droit de lire ses mails, c'est pour ça qu'elle a monté un truc où elle serait tombée dessus par hasard (faudra qu'on m'explique comment d'ailleurs, j'ai pas bien compris).
Par contre, y'a un truc que je comprends encore moins, c'est que si le portable lui appartient, elle peut avoir toutes entrées et sorties, en particulier, les échanges de SMS qu'il a eu durant les olympiades et Bienne.
Aux joueurs à justifier leurs échanges de SMS à des moments où ils étaient sensés jouer des parties.
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Tout à fait Kaktus, J'ai comme l'impression qu'on nous balade...
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et hop, 7500 euros de moins pour la FFE Préparez-vous à une augmentation des tarifs des licences... Ah bah elle était de toute façon déjà prévue de longue date !
Cela dit 7500 euros alors qu'il semble impossible de prouver que Feller a reçu des coups (même si les sms avaient été divulgués), ça fait cher payé...
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j'oublie les frais judiciaires de la FFE elle-même ! Par ailleurs suis-je le seul à trouver scandaleux que SFR de mette encore 500 euros dans les poches sur ce coup-là ??
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@arnackor 500 euros pour le dérangement...Ne dis-pas de mal de SFR, c'est mon opérateur. ;-)
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Au moins ce n'est pas la faute à l'augmentation de la TVA Simplement à la FFE !
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ce n'est pas tant les messages envoyés par CM qui importent mais l'éventuelle réponse d'AH.
Car rien ne prouve qu'AH n'avait pas laissé son portable à l'hôtel.
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A lire certains, l'argent serait plus important que la morale...
"Ha les cons!S'ils savaient!"
Edouard Daladier
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Il ne faut donc pas transiger avec les principes, même si on doit y laisser des plumes.
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Le pire dans cette histoire c'est qu'elle est loin d'etre finie. Dorenavant c'est a la FFE de se tenir prete a encaisser la contre attaque penale de ces 3 joueurs:) Il va y avoir du sport !!!
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j'espère que la FFE a un dossier solide ......
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sinon c'est n'importe quoi !!
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Content de ne pas etre licencié ! au moins ma licence n'augmentera pas cette année pour payer les frais de justice de la FFE ..
Dommage que les associations amateurs qui enseignent les echecs dans les écoles n'aient pas recu l'argent qui sera dépensé en frais de justice pour s'equiper en jeux plastiques et carton .... cela aurait fait pas mal d'echiquiers !
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Dcax, tu sembles sous-entendre (corrige-moi si j'interprète mal !) qu'on devrait "laisser pisser" cette affaire de triche supposée (ou qu'on en fait trop), sous prétexte qu'il se passe bien pire ailleurs.
Je ne partage pas cette vision des choses. C'est comme si tu me disais qu'il est normal de payer une concierge portugaise avec un lance-pierre, sous prétexte que c'est toujours plus que ce qu'elle aurait chez elle.
D'autre part, les échecs sont pas n'importe quelle sport, c'est un sport intellectuel et, à ce titre, je trouve qu'on devrait montrer l'exemple, en acceptant pas, justement, ce qu'il se passe ailleurs.
Finalement, et cette opinion semble couramment partagée, la "demi-triche" n'existe pas. Tu respectes les règles ou pas, il y a pas de gradation. Et puis si quelqu'un met le doigt dans le pot de confiture en toute impunité, tu peux être certain que le suivant y mettra la main entière.
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Gradation et demitriche c'est pas la même chose. Le cerveau de la triche et un executant dependant affectivement ou financierement ne partagent pas la meme culbapibilite ou responsabilite. C'est là où on parle de gradation.
Demi-triche, ca n'existe pas.
De même, une triche non prouvée n'existe pas.
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Question à Chesslov Supposons un instant (pure hypothèse d'école puisque je ne sais rien) que samedi prochain, la triche nous apparaisse incontestable à nous tous, joueurs d'Echecs, qu'elle soit la vérité objective. Mais que par la suite, des juges ignorants des Echecs (on ne peut pas tout savoir) en décident autrement.
Soutiendriez-vous toujours que la triche n'existe pas ?
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@ thierrycatalan tu sais je pense que lorsqu'on joue, on se fiche de toutes ses histoires, ce qui compte c'est jouer pour son plaisir, sans se préoccuper de tout ça, de toute la politique, etc...
J'espère que tu ne te prives pas juste pour ce genre de raison...
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@erony Il me semble que la "triche non prouvée n'existe pas" est sous-entendu au sens juridique.
Sinon effectivement, c'est absurde.
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+2 erony +1 dulovitch
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@erony Quand les juges ne sont pas "compétents", ils font appel à des experts. Si la triche est "légalement" (les preuves sont légales...) incontestable pour nous joueurs d’Échecs, alors les experts rendront leur verdict en fonction de l'avis des experts. Donc, si les juges en décident autrement, c'est que cette vérité pour nous joueurs d’Échecs n'est pas incontestable. CQFD
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Ma position est tres simple je ne juge pas du fond, je n'en ai aucune idée. Donc je considérerai comme vrai ce que les instances en dernier ressort decideront. Et si c'est "pas triche", et bien c'est "pas triche". Si c'est triche, et bien c'est triche.
Une triche non prouvée n'existe pas - "au sens juridique" opposé au "sens de la justice immanente au coeur de mon intuition personnelle et d'ailleurs lynchons les avant de les recouvrir de bitume et de plume et de les jeter dans la Seine" évidemment, on a pas fait une demi-douzaines de revolutions pour finir avec un Etat de Non-Droit.
Ma position c'est: la Fede gére toute cette affaire d'une maniére catastrophique.
Si il y avait moyen de prouver une triche eventuelle et que la Fede reussit a tout saccager, cela prouve bien que la gestion de cette affaire est catastrophique.
Mon hypothése non prouvée et donc n'existant pas: je vois deux ou trois joueurs qui ont probablement idiotement joues avec le feu - sans doute d'ailleurs sans que les infos soi-disant decisives n'arrivent au joueur en salle - et une VP en pleine crise de vengeance a court terme contre un ancien salarié, et long terme contre un ancien espoir jeune qu'elle avait dans le nez (vu qu'il bloquait les selections jeunes prestigieuses a son propre fils) - le tout en instrumentalisant la FFE.
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On en revient à un débat déjà effleuré, la différence entre la "triche" en tant que vérité objective, et la "triche" en tant que fait condamné par la justice. On a d'un côté, disons, le côté universel d'un acte, et de l'autre son interprétation par des hommes, des juges en l'occurence.
Pour ma part, j'ai une confiance toute relative en la justice de mon pays, c'est certainement pas la-dessus que je vais m'appuyer pour forger ma propre conviction.
Pour l'instant, comme erony, je ne sais rien avec certitude, juste une "sensation", un "feeling" que la FFE n'avait aucune raison valable de se lancer dans un bouzin pareil sans avoir la forte présomption qu'un truc pas net avait eu lieu. Le fait que Mme Pomian ait eu accès aux communications de CM pourrait être le biais par lequel la FFE a eu vent de l'affaire.
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reference dulovitch je ne prends pas la licence depuis plusieurus années pour de multiples raisons ,
le prix est un des facteurs ! car j'ai du mal à comprendre l'augmentation constante permanante du prix de la licence pour pouvoir jouer un tournoi quelconque : entre la part federale, la part ligue, la part club , la part inscription au tournoi, je trouve que si l'on joue une dizaine de parties à l'année cela est cher !
Je n'ai jamais voulu faire du jeu d'echecs mon gagne pain, et je ne voudrais pas que en tant qu'amateur, aimant jouer aux echecs , on me considere comme un " contribuable" pour le developpement du jeu d'echecs ( discours tenu par quelques "salariés" )
il n'y a qu'à voir le discours de danailov dans l'europe echecs en debut d'année : beaucoup à la federation semblent penser comme lui .
les autres raisons pour lesquelles je ne prends pas de licence est l'absence de club à proximité de mon domicile : faire 15 km pour alller au club ouvert de 15 h à 19h uniquement le samedi , n'est pas tres amusant.
Enfin et ce n'est pas la moindre des raisons, j'ai toujours vu le jeu d'echecs comme un divertissement , un jeu , avec des amis , et en aucun cas comme un moyen de me sentir superieur aux autres (ceux qui ont 10 points elo de moins que moi) ..etat d'esprit qui m'agace profondement en competition .
Tous mes amis proches sont des joueurs d'echecs , certains classés à 1600, d'autres à plus de 2200, et je ne manque pas d'occasion de jouer avec eux devant une part de gateau et un bon verre de cidre regulierement !
en resumé je ne prends plus la licence car elle m'est inutile pour jouer aux echecs , à partir du moment où je ne fais pas de competition officielle.
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Chesslov, Une hypothèse n'a pas à être prouvée, c'est la conclusion que tu en tires qui doit l'être. Une hypothèse c'est juste une brique que tu vas utiliser pour construire un édifice, ton outil principal étant le raisonnement (logico-déductif pour les pédants).
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mon attachement au jeu d'echecs comme un moyen de jouer avec des amis, de passer un bon moment, de confronter les idees sur l'echiquier, de comprendre quel est le meilleur coup à jouer, de voir les variations d'une position, comme le ferait une fugue de bach ....
tout cela rend pour moi totalement incomprehensible le fait que des joueurs classés à un niveau internationnal ait même l'idée de tricher devant l'echiquier : cela m'est totalement etranger, ces joueurs ne voient pas le jeu d'echecs comme moi, et j'ignore comment un tricheur considere le jeu d'echecs , meme si il est infiniment plus fort que moi .
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Si je te comprends bien nicolasdupont, tu fais plus confiance aux instances dirigeantes de la FFE qu'á la justice de ton pays.
Bon, c'est ton droit et opinion, respectable.
Je ne fais confiance a aucune instance dirigeante sportive. Elles ne sont pas contrôlées, ont une tradition d'opacité permanente, et souvent aussi de mauvaise gestion. De plus, les luttes intestines sont souvent detestables, plus proches des groupuscules trotskystes et des reglements de compte souvent passionnels que de la democratie associative.
Donc je ne fais pas confiance a la FFE.
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Jugement de Nanterre Le jugement est sur le site d'Europe-Echecs.
Si je lis bien, Mme Pomian possède les contenus des SMS envoyés par Marzolo à Hauchard mais il lui est interdit de les communiquer au nom de la confidentialité des correspondances…
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Hum ! Simle : je connais au moins un cas, datant d'il y a quelques années, où les juges étaient "incompétents" et les "experts" n'ont pourtant pas été consultés. J'en infère qu'ils ne le sont pas toujours.
Chesslov : vous répondez un peu à ma question au 1er §, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Et le reste de votre texte est soit dérision, soit développement de vos hypothèses. Je la repose de manière plus simple : si en définitive les joueurs ont triché et sont néanmoins officiellement disculpés, retiendrez-vous qu'ils sont coupables ou innocents ?
Excusez-moi , je ne cherche pas à vous mettre sur la sellette, je voudrais comprendre ce que vous considérez comme vrai, et du même coup rassurer Silver.
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Je rereponds comment peux on avoir triché si il est jugé qu'on a pas triché? C'est contradictoire.
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Pas exactement, Chesslov je ne fais confiance à personne à priori. J'essaye juste de "sentir" les choses avec les éléments dont on dispose, me trompant évidemment régulièrement. Si par exemple la justice relaxe les présumés innocents parce qu'elle refuse (ou ne peux pas) examiner des pièces cruciales, ça ne signifiera rien à mes yeux, juste qu'un problème technique, procédural, nous aura empêché de connaître la vérité, qu'elle aille dans un sens ou un autre.
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@Chesslov "Mon hypothèse non prouvée et donc n'existant pas : je vois deux ou trois joueurs qui ont probablement idiotement joué avec le feu - sans doute d'ailleurs sans que les infos soi-disant décisives n'arrivent au joueur en salle - et une VP en pleine crise de vengeance à court terme contre un ancien salarié, et long terme contre un ancien espoir jeune qu'elle avait dans le nez (vu qu'il bloquait les sélections jeunes prestigieuses à son propre fils) - le tout en instrumentalisant la FFE."
Intuitivement, j'ai le même sentiment, d'autant que l'on a toujours pas une explication claire de la façon dont l'information illicite aurait été transmise à SF.
Si cette hypothèse (noire pour la VP) se vérifiait, c'en serait fini des ambitions de succession à la présidence de la FFE pour Mme Pomian.
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Merci Chesslov Pas d'autre question !
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Le
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Non c'est pas contradictoire D'une part les juges sont faillibles, et d'autre part on est condamné que si la preuve est apportée. Si tu renverses cette assertion, tu obtiens que si tu n'es pas condamné, ça ne signifie pas que tu es forcément innocent, mais juste qu'on a pas prouvé ta culpabilité, c'est très différent...
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@nico Nan ton interprétation de mes propos n'est pas la bonne...
Mais chercher de l'honneur de la probité, de la droiture, des remords ou que sais-je encore là où il n'y en a pas ... C'est comme sanctionner ceux qui s’aperçoivent que les arbitres sont nuls à chier au foot au lieu d’améliorer les conditions dans lesquelles ceux-ci peuvent prendre des décisions
Je disais donc que c’était pas à nous de laisser pisser, bien au contraire, mais que ce sont les tricheurs qui en ont rien à battre de ce que pense Mme Michu ou M.Plop, et qu'ils" laissent pisser" .
La FFE a l'air de faire exprès de s'y prendre comme une tanche pour se donner une image plus propre que propre (et pourtant ils ont pas change de lessive) tout en ne permettant pas de ...
Ceci dit, ça me fait penser à une série britannique qui passait sur arte dans les années 90... on y voyait le conseil municipal de Stonebridge avec les 7 ploucs d'une ville campagnarde dont chacun des membres pensait qu'il fallait qu'ils prennent chacune de leurs décisions avec le plus grand soin afin de ne pas nuire à l’Europe et au monde entier ...
Dcax, qui cherche encore un moyen de tricher à un concours de mangeur de crêpes au nutella
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Demain... suis invité chez des cadres de Renault, nous n'aurons aucun mal à trouver un sujet de conversation!
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A Nicolas à propos de sa remarque de 20:50. Une citation que je n'ai pu mettre dans mon profil car je ne me souviens, ni de l'auteur, ni de la phrase exacte, dit en substance : On reconnaît un imbécile à cette simple phrase : "je crois en la justice de mon pays".
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Jacques Chirac
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Prenons un exemple concret, Bill Clinton a annoncé à la terre entière qu’il n’avait jamais eu de rapport sexuel avec Monica Lewinski. Il a ensuite reconnu, sous la pression des preuves accumulées, qu’il avait menti. Hors, pour des raisons de procédure complexes, Bill Clinton n’a pas été condamné par la justice américaine. Tu en déduis quoi, Chesslov ? Que Bill Clinton n’a jamais eu de rapport sexuel avec Monica Lewinski ?
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C'était dans le bureau oral, pardon, ovale
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C'est toute la différence entre la "Vérité" et la vérité judiciaire.
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@ Dcax je me doutais bien que mon interprétation était fausse quelle part ! Merci d'avoir précisé ta pensée. Je ne suis pas certain que les débats sur FE n'aient pas une certaine influence sur le cours des choses. Pour ma part, si j'étais mélé à l'affaire, je me tiendrais au courant "du sens du vent", et FE est probablement un bon endroit pour avoir une indication de sa direction.
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Bill Clinton n'a pas été accusé d'avoir eu une relation sexuelle avec Monica, mais d'avoir menti devant le peuple représenté par ses élus. Il a été l'objet d'une procédure de destitution qui n'a pas abouti, celle-ci étant bien sûr de bout en bout politique, et non judiciaire.
Ensuite, pour préciser ma pensée, je ne suis pas si naif ou juridique pour penser que la justice dit le vrai. Mais ce n'est pas son rôle.
Je trouve cependant inquiétant, d'oú la radicalité en un sens de ma position dans cette affaire, que les faibles soient aussi facilement mis devant le peloton d'execution suivant l'argument que si les forts disent qu'il y a de la fumée c'est qu'il y a un feu.
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c'ntest triste que les joueurs s'iéressent plus à cette affaire qu'au jeu en lui même... Amber n'intéresse personne ou presque, on préfère émettre des élucubrations, polémiquer, alors qu'on pourra passer tout ce temps pour regarder du beau jeu, essayer de progresser, etc...
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Il n'y a pas de peloton d'exécution, mais je peux comprendre l'argument qu'il faille effectivement prendre garde que le "fort" soit trop avantagé face au "faible", comme tu dis.
Mais lorsque quelqu'un (ou à fortiori une instance dirigeante) crie au feu, et qu'il y a seulement de la fumée, elle prend garde que cette fumée ne l'étouffe pas elle-même. Donc l'hypothèse d'une sorte de machination de Mme Pomian, relayée par la FFE, ne me semble pas tenir la route une seule seconde, puisque justement la FFE récolte une bonne part d'ennuis dans cette histoire.
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Tiens, une nouvelle forme de tricherie ? Tiré du blog de Jean-Pierre Mercier, Tour à tour, à propos du Championnat Individuel d'Europe d'échecs débutant le 21 mars à Aix-les-Bains :
"Les mesures anti-triches. Il ne sera pas possible, pour des raisons de sécurité, d'émettre des ondes de brouillage des téléphones portables. Cela peut avoir une incidence sur certains appareillages médicaux (genre peacemaker) ou la sécurité (appel des pompiers).
Néanmoins, la retransmission des coups se fera sur le Net avec 1/4h de différé, pour définitivement neutraliser les aides à distance par SMS ou téléphone. Les premiers rangs du grand amphithéâtre seront également réservés aux "VIP", une manière élégante de dire qu'ils ne seront pas accessibles aux joueurs d'échecs, qui ne pourront se livrer au grand jeu des chaises musicales. La rumeur veut que l'on puisse indiquer une case en numérotant les chaises avec le complice-joueur, en s'asseyant dessus pour les désigner (les cases, pas les chaises ...)."
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Nicolas J'ai été marqué par une phrase entendue dans l'une des premiéres formations professionnelles au beau métier de commercial en informatique pour grandes entreprises que j'ai suivie - phrase que j'ai pu vérifier comme particuliérement juste dans de trés nombreuses occasions engageant des budgets de plusieurs milions d'euros - "il ne faut jamais sous-estimer la capacité de nuisance des gens dans le moment incompétents."
La FFE est tout à fait capable, bien qu'étant gérée par des gens intelligents et éduqués, de se mettre en effet toute seule dans un guépier pareil.
La guerre du Vietam a ete geree par les plus grands esprits US de son temps - l'interview de MacNamara il y a 4 ou 5 ans m'est resté en mémoire "quand, longtemps apres, j'ai rencontre un dirigeant vietnamien, il m'a dit: "mais pourquoi vous n'avez pas lu un seul livre de notre histoire? Vous auriez vu que depuis mille ans nous nous battons pour notre indépendance contre la Chine, jamais nous ne serions devenus un Etat-marche de la Chine maoiste! Vos raisons de nous faire la guerre - contenir la chine coco - était hors-sujet, et dés 1979 nous avons été en guerre contre les chinois." Nous n'avions rien compris."
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la phrase traduite perds de sa force C'etait en angais: "Never underestimate the power of incompetent/idiot people within an organisation".
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Oui, une structure peut déraper, on est d'accord là-dessus. Mais en la circonstance, je trouve une logique dans l'histoire si, tout bêtement, Mme Pomian est tombée sur un SMS bizarre, d'une ligne téléphonique à laquelle elle a accès, et qu'elle en a parlé à sa hiérarchie (beaucoup de gens auraient agi de même sous cette hypothèse). Par contre j'ai beau chercher, aucune autre explication ne semble coller avec le peu d'informations avérées dont nous disposons. Sauf erreurs toujours possibles, le dossier à charge paraît quand même extrêmement lourd: on parle d'aveux, d'antécédents à Bienne, etc.
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En tous cas, une chose est à remarquer, c'est la bonne tenue générale des interventions sur cette guirlande ultra sensible. Des points de vues opposés s'affrontent mais en privilégiant l'argument sur l'invective. Il ne s'agit pas de juger à la place des juges, ou de clouer au pilori des personnes qui, quelle que soit l'issue, resteront fragilisées. Il me semble que tout le monde ou presque ici partage ce point de vue.
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Avez-vous une idée... ...de ce qui peut motiver le refus de dévoiler les sms incriminés ? Car il s'agit bien de cela, non ? Les 3 joueurs s'abritent derrière le caractère privé des correspondances, qui interdit à Mme Ponian de verser ces sms dans le "dossier à charge"... (je cite : "MM Marzolo, Hauchard et Feller s'opposent à la demande en faisant valoir que les messages échangés entre eux sur la ligne mise à disposition de M. Marzolo sont couverts par le secret des correspondances...").
C'est pourtant, à mon sens, le meilleur moyen de prouver leur innocence... J'ai beau y réfléchir, je ne vois pas ce qui peut valoir de prendre le risque de voir sa réputation de joueur entachée de cette façon, avec toutes les conséquences que cela peut avoir.
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mme Pomian, pardon...
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Vous allez me dire.... ...que leur réputation de joueur est déjà bien compromise. Mais c'était justement là l'occasion de mettre un terme définitif aux soupçons et accusations ; il fallait dévoiler les sms !
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Sauf si, comme vont le penser beaucoup de gens, les SMS renforcent l'accusation...
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Deux liens : http://www.lemonde.fr/sport/article/2009/09/21/pourquoi-les-sportifs-trichent-ils_1243275_3242.html
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3911
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les justices, les morales, les principes....et les vérités Un beau sujet pour le prochain examen du Bac? Les bacheliers qui lisent ce post auront déjà une idée de comment développer ce thème!!
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@Akiba La seule raison que je vois, c'est par idéalisme... Parce qu'en France, c'est à celui qui accuse de prouver, en théorie. Que l'on est innocent jusqu'à la preuve du contraire.
Mais je crois que là, c'est être idiot que d'être idéaliste, étant donné ce qui est en jeu vis à vis de leur carrière. Je crois même qu'ils auraient de tout manière plus à gagner à avouer, dans un grand mea culpa.
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mon sentiment C'est que les 3 joueurs pensent être dans une position supérieure par rapport à la FFE. Ils n'ont donc aucune raison de proposer nulle ou d'abandonner. Bien entendu comme tout joueur d'échecs je peux me tromper. Attendons la suite de la partie , chaque camp va poursuivre son plan, la tentative d'attaque par les SMS a pour le moment échouée. Il y aura peut être des coups surprenants.
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Juste une question... Désolé, car cela a peut-être déjà été précisé, mais pourquoi Mme Pomian a laissé à M Marzolo l'usage d'une ligne téléphonique lui appartenant ???
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Très bonne question , Scousers !
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Dites moi si je me trompe Mme Pomian était l'employeur de M. Marzolo est en tant que telle lui a confié l'usage d'une ligne.
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Je propose que les 3 lascars fassent leur mea culpa public, pleurent à chaudes larmes et fassent un tour de France en camping-car pour donner des simultanées dans les écoles ;o) (toute ressemblance avec un cas existant ne serait que pure coïncidence)
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Titulaire Utilisateur Rédacteur. L'ordonnance de référé indique qu'il y a une distinction entre le titulaire d'une ligne téléphonique et l'utilisateur de la ligne.
Dans ces conditions comment peut on être certain que le rédacteur d'un sms est l'utilisateur régulier de la ligne ?
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@brennus, c'est l'une des nombreuses questions que je me pose ...
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La réponse de The Queen n'en est pas une ...
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Surtout que... site de sfr le titulaire du compte peut envoyer des sms depuis son ordinateur via SFR Mail !
D'ou l’intérêt qu'elle avait à tenter de se mettre hors de cause même si ça douille pour la FFE ^^
dcax, qui espère que y a un moyen de distinguer un sms envoyé depuis l'ordi d'un autre envoyé depuis un téléphone sinon y a des avocats qui vont bien se marrer... c’était pas une mauvaise idée d'avoir recours a quelqu'un de chez sfr, mais c’était encore une fois pas fait au bon moment...
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Selon Laurent Verat DG de la FFE "il y a d'autres éléments à charge dans ce dossier. Mais en s'opposant avec autant de véhémence à ce que ces SMS soient portés à la connaissance d'un huissier, ils perdent une belle occasion de prouver leur innocence à la face du monde échiquéen." Répu Lorrain
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Ce qui semblerait dire
sauf à-peu-près journalistique, qu'il n'y a dans ces messages aucun élément compromettant ? L'énigme se corse, comme pourrait dire LB.
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Ah J'ai pas tout fait compris la même chose.
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Si le sens est différent (et il peut l'être) c'est que LV pratique l'humour noir, non ?
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Il y en a qui se moquent du monde ! 1ère épisode : ils ont triché mais on ne peut pas vous dire comment exactement, mais on a des preuves
2ème épisode : on va devant le juge pour qu'il rende public les textos, qui je vous l'assure mais je ne peux pas vous les dire sont acablants
3ème épisode : le juge dit niet pour la publication des textos
4ème épisode : on s'en fout, et d'ailleurs nous on va vous dire quand même ce qu'il y a dans les textos ! ! ! cf EE ou article du républicain lorrain
DANS CE CAS-LA POURQUOI NE PAS L'AVOIR DIT DES LE DEBUT ?????
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@DjeeDjee Ben non,Monsieur Verat; puisqu'on ne peut etre sûr de ces sms.
On voit aujourd'hui ce qu'il en est chez Renault.
Je m'absente quelques jours et je constate que plus çà va, plus il est evident que ces 3 joueurs sont innocents.
Tout le reste n'est que littérature.
Il serait temps que la ffe arrete les frais.
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Au passage l'article du républicain lorrain par le d'un texto envoyé par Hauchard à Marzolo...mais le texto donné ne précise pas pour quel GM...
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Je vois que sur son site, la ffe a largement passé sous silence sa condamnation à payer des indemnités, et fait mine de renoncer "à solliciter leur communication"(des sms).
Je les aurai bien vu à la pravda, les 3 pieds nickelés de la ffe...
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Inversons La FFE dit avoir d'autres preuves dans le dossier. Dans ce cas, pourquoi vouloir à tout prix obtenir communication de ces sms si les autres éléments sont déjà suffisants ? Si j'étais à la place des joueurs incriminés, tricherie ou pas, par principe j'aurai refusé la publicité des sms. L'accusateur doit apporter la preuve, point barre. Sauf à penser que les "éléments" de la FFE n'ont aucune chance de tenir face à la justice.
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ref trolldetroy Effectivement, où sont les 7500€ que la fédération a été condamnée à payer sur le site de la fédération... apparemment nulle part...il n'y a pas à dire, il y a toute la vérité...
est-ce suspect comme comportement, de ne pas tout dire de manière explicite?
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Esoxlucius pose la bonne question:
On peut imaginer CM envoyant des SMS à AH simplement pour lui dire que SF a raté tel ou tel coup, sans que ce dernier n'ai jamais reçu la moindre info.
Genre Kibbitz en direct par SMS comme on le fait sur FE lors des grands tournois...
Hypothèse pas plus absurde qu'une autre, après tout...
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sur le site d'EE « Dépêche-toi de me filer des coups ». Voilà le contenu d'un message SMS que la vice-présidente de la Fédération française des échecs, Joanna Pomian, déclare avoir surpris lors des championnats du monde d'échecs, à Khanty-Mansyik en Russie, du 21 septembre au 3 octobre 2010.
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comme dans tous les bons polars ce qui est important c'est de démonter le mécanisme exact de l'intrigue. Sinon, juste avec les noms et des indices, ça génère trop de flou. Et si en plus des avocats s'en mêlent avec des stratégies de défense ou d'attaque qui génèrent un peu plus de flou, pas facile d'y voir clair si on n'a pas compris le mécanisme exact et qu'on voit avec clarté comment s'imbriquent les indices.
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Mais non Paco cela peut être bien plus machiavélique - cela peut être une machination dans le but de nuire
- cela peut être la pauvre vérité
- cela peut être une vengeance
- cela peut être une mise en scène pour faire ressortir en rose quelqu'un de blanc comme le diable
Et c'est vrai qu'on peut envoyer des SMS depuis tellement d'endroits différents et si quelqu'un connaît tes codes d'accès aux comptes, n'importe qui peut se substituer à toi.
D'ailleurs, je me demande comment Tony Parker s'est laissé avoir par la belle Eva .....
Bon, je n'irai pas jusqu'à comparer ces femmes entre elles.
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par exemple « Dépêche-toi de me filer des coups » Envoyé par qui? à quelle heure? reçu par qui? à quelle heure? quel délai pour les sms SFR en russie? ça s'est passé pendant une partie en cours? quelle a été la réponse à ce sms? y a t'il une relation directe avec ce qui a été joué sur la table? combien de fois est on capable de tracer ce type d'action? etc etc
comment prouve t'on après le jugement que ce sms est véridique (question subsidiaire si on ne sait pas répondre aux questions précédentes)?
quels autres indices peut on avoir? sûr qu'avec le niveau d'infos qui nous ont été distillées des scénarios opposés sont possibles, dans lesquels on peut mêler aussi l'émotionnel
la commission de discipline va devoir marcher sur le fil du rasoir pour respecter ce qui a été jugé sur ces sms!!!
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La baudruche se dégonfle La direction de la FFE (Laurent Verrat) annonce qu'elle compte ne pas utiliser ces SMS devant la commission de discipline, vu qu'elle aurait d'autres éléments à charge.
Ah bon, qu'est-ce qu'il reste ?
Les témoignages anonymes de Bienne ? 0/20.
Le témoignage de Pomian ? Elle est largement impliquée dans des conflits de personnes assez graves, donc : 0/20.
Le témoignage de JCM ? Allons, il était tout le temps à soutenir Pomian, donc son indépendance est très discutable. Au mieux, 5/20.
Des "aveux" ? Dans quelles circonstances ont-ils été obtenus ? Dans quel contexte, avec quelles pressions ? Et qu'est-ce qui a été dit exactement ? Y a-t-il eu des questions-pièges et des mauvaises interprétations ? Pareil, 5/20.
L'analyse des parties ? On attend d'un GMI qu'il joue presque toujours les meilleurs coups, non ? Quant à la performance de SF, si elle est bonne, elle n'est pas faramineuse. Rien de concluant ici non plus. 0/20.
Bref, je ne vois pas d'autres éléments. Si la FFE arrivait à produire des vidéos claires et montrant un délit sans doute, je voudrais bien l'admettre. Mais dans l'hypothèse contraire, il faut croire qu'ils se sont fourvoyés.
Dans tous les cas, je crois que JCM et Pomian ont commis un bon paquet d'erreurs. S'ils étaient certains que SF trichait avant sa dernière partie (grâce à une vidéo ?), c'était leur devoir de le prendre sur le fait et de le faire sanctionner immédiatement.
Ils ne l'ont pas fait, ce qui est complètement incompréhensible, vu leur position à la tête de la FFE. Pourquoi ????? Peut-être parce qu'en fait, il n'y a pas eu de triche ?
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à Blaylock: faut pas manquer d'air pour jouer du biniou?
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En l'occurence C'est plutôt du pipeau. :-)
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« Dépêche-toi de me filer des coups ». Toute cette affaire pour une relation sadomasochiste !
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@esoxlucius ce n'est pas suspect, celà dénote simplement un état d'esprit.
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que l'on trouve généralement dans les partis politiques...
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Trapping the Queen ??? Qui à la Fédération veut la peau de la VP ?
En trois jours on apprend que le téléphone utilisé appartenait à la VP, la fédération engage une procédure pour dégager sa responsabilité. Cela la fait passer de la case de co tricheur à celle de complice de tricherie ( certes à l'insu de son plein gré comme dirait Richard ), car finalement sans téléphone il n'y aurait pas eu de triche ?!.
Acte 2 elle a appris la triche pendant la compétition et elle ne l'a pas dénoncée, et donc elle est de nouveau complice.
Au Comité Directeur du mois de novembre pas un mot de l'affaire ( alors qu'il y a des aveux dixit le Républicain Lorrain depuis la mi octobre et tous les sms ) et pire que cela elle est chargée du dossier Web TV fédérale afin de retransmettre en direct les compétitions-phare de la fédération. Bonne nouvelle on pourra tricher en N1, en TOP 12 et aux Championnats de France.
Mais au fait y a t il eu tricherie ? Un joueur a t il bénéficié d'une aide extérieur pendant une ou plusieurs parties ? Le nom d'un joueur a été donné mais pas le procédé
. Si la triche n'est pas prouvée, il n'y aura plus de tricheur, ni co-tricheurs ni de complice. On aura alors trois joueurs suspectés à vie de tricherie, et une vp complétement discréditée. et tout cela avec l'argent de nos licences.
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ref brennus n'oublie pas qu'il y a des lois et qu'on ne peut pas dénoncer aussi facilement des preuves que l'on a sous les yeux mais qui n'en sont pas judiciairement, voire à double tranchant car obtenues de manière illégale.
Pour moi, je ne vois aucune raison valable des 3 joueurs de refuser que les SMS soient livrées au dossier, comme dit Vérat, ils ont loupé une occasion de prouver leur innocence au monde échiquéen.
Ensuite attendons, il est possible qu'ils aient été tracés depuis un moment, et que la FFE sorte du panier un petit film de jeu type chaises musicales.
J'ai du mal à croire que la FFE ait monté une machination d'une part, d'autre part pourquoi les joueurs n'ont-ils pas pas porté plainte pour diffamation ?
C'est la première chose que je ferais si j'étais accusé injustement.
Mais évidemment dans ce cas là, il faudrait prouver la diffamation, par exemple à propos des aveux...
Il y a peut-être des trucs pas clairs du côté de la FFE avec un temps de réaction décalé(étude des solutions avec des avocats ou négociations à l'amiable avec les joueurs ou rassemblement de "preuves"), mais les 3 joueurs le sont encore moins.
Aller tranquillement faire un tournoi de blitz alors que tu es accusé à tort de tricherie, ça prouve qu'on a beaucoup de rage, je ne suis pas inquiet pour l'avenir échiquéen des 3 suspects, ils n'ont pas l'air spécialement émus.
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Curieux renversement des valeurs On voit des personnes critiquer les joueurs, parce qu'elles les croient tricheurs, et que la triche, c'est immoral, c'est le Mal.
En revanche, qu'une certaine dame obtienne des informations de manière illégale (une probable violation de la loi sur le secret des correspondances), et qu'en plus elle s'en vante publiquement, ça ne semble pas gêner ces mêmes personnes...
Et après, on voudrait que les joueurs approuvent et disent : "Oh oui, recommence ! Voici toute ma vie privée !" ?
Au contraire de Kaktus et Verrat, je pense qu'il faudrait être nul pour se laisser faire au nom d'arguments spécieux. C'est comme aux échecs : il ne faut pas laisser l'initiative à l'adversaire. Se défendre leur a permis d'affaiblir leur adversaire de 7500€. Soit 50 mille Francs. C'est pas négligeable.
Pour la plainte pour diffamation, les joueurs se laissent du temps, comme la FFE d'ailleurs. Même quand on a raison, un procès coûte cher... J'imagine qu'ils attendent d'abord le résultat de la commission de discipline et le premier chèque de la FFE avant de lancer un 2ème procès.
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et que penses tu de l'anecdote que j'ai racontée précédemment où un arbitre a suivi un tricheur potentiel au toilette puis a grimpé sur celui d'à côté pour le prendre sur le fait ?
Il n'avait absolument pas le droit de le faire, pour autant était-ce un renversement des valeurs ?
Heureusement, la justice protège assez correctement les innocents, pour autant, il n'y a pas de quoi se réjouir quand elle blanchit des personnes aux pratiques obscures.
Tant mieux pour elles, mais ce n'est pas une raison pour les glorifier non plus.
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Réf kaktus Pour répondre à ta question de l'autre jour (oui, je sais, j'ai mis le temps) oui, c'est interdit par défaut (sauf permission préalable de l'arbitre) aussi bien pour les joueurs (article 12.3.b) que pour les spectateurs (article 13.7.b). Par contre, si je comprends bien le règlement des Olympiades, le capitaine non joueur est autorisé à quitter la salle de jeu et à y revenir comme bon lui semble. Donc aurait-on des heures de SMS émis par AH que ça ne prouverait toujours rien.
Concernant le refus de donner les SMS, il me semble bien naïf de penser qu'ils n'ont qu'à les donner s'ils sont innocents de triche. Bien sûr, il est possible que la raison du refus soit parce que les SMS prouveraient leur culpabilité. Mais c'est loin d'être la seule explication plausible. Il est tout à fait possible qu'ils refusent de les donner parce que leur contenu pourrait nuire à CM dans son litige d'ordre privé avec son ex-employeur, par exemple, et malgré mon peu d'imagination je n'ai pas eu à me casser la tête bien longtemps pour envisager cette éventualité. Il est tout aussi envisageable que les SMS ne prouvent rien ni dans un sens ni dans l'autre, mais que leurs avocats leur aient dit de refuser pour éviter qu'ils ne puissent être interprétés d'une façon potentiellement nuisible (il n'y a qu'à voir comment les propos qu'on tient sur FE peuvent se retrouver déformés sous le clavier d'autres contributeurs pour imaginer ce que cela peut devenir entre les mains de professionnels). Ou alors, c'est une réponse du berger à la bergère pour forcer la FFE à montrer sur la base de quels éléments (ou de leur absence) elle a monté toute cette procédure : « Eh bien, dansez maintenant », comme disait La Fontaine.
Je ne dis pas que les trois joueurs accusés sont nécessairement innocents. Je n'en sais absolument rien. Mais je me garderai de produire des jugements à l'emporte-pièce sur la base de points de procédure dont tout ce qu'ils montrent est que la FFE a très mal préparé son dossier.
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à kaktus: l'arbitre escaladeur dans les toilettes il manque la chute de l'histoire. Comment a t'il fait pour fouiller le gars à la sortie des toilettes et expliquer (si le gars a refusé, probablement) qu'il insiste et le vire parce qu'il a été épié aux chiottes? Je vois mal comment cela a pu s'articuler décemment, et comment cela a pu passer en commission de discipline.
une rumeur? ou un fait?
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Paco même chose que celui qui s'était fait prendre son pocket fritz de force par un adversaire, ils ont bêtement avoués et se sont résignés pris sur le fait, s'ils avaient eu des avocats sous la main, possible qu'ils auraient pu s'en sortir sans sanction, voire contre attaquer.
C'est comme ça, la triche en compétition, c'est un des trucs les plus compliqués à prouver en justices (voir Contador avec ses transfusions avérées, ou le contrôle positif à l'epo, les faits sont infaillibles, mais pas effectués dans l'ordre des choses, résultat, impunité..).
Merci Thomas pour la réponse, mais il me semblait que le SMS incriminé faisait état d'un échange entre SB et CM.
Par contre je suis très étonné que le capitaine puisse circuler comme bon lui semble : un joueur a le droit de le consulter avant de proposer nulle et réciproquement ?
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le contrôle à l'epo d'amstrong
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@kaktus Pour ta question : aucun arbitre n'a le droit d'aller reluquer les fesses des joueurs, quel que soit le motif. Même avec des soupçons solides. C'est du voyeurisme malsain. Et si les joueurs sont des enfants, c'est de la p*do...
Le faille, ce sont évidemment les règlements.
Aucun appareil électronique ou de communication ne devrait être utilisable en tournoi. Ce qui est être clair depuis des années déjà.
Il faudrait que les joueurs laissent tous les appareils à l'entrée. Et pour les spectateurs ou capitaines d'équipe, pareil. La sortie du capitaine de la salle de jeu devrait être l'équivalent d'un forfait d'équipe, etc...
L'usage du détecteur de métaux devrait aussi être la règle, notamment pour les compétitions les plus richement dotées. On n'est pas forcément obligé d'en acheter un, on peut en louer, ou organiser des tournois dans des lieux qui en disposent déjà. Ou ne contrôler les joueurs qu'au cas par cas, avec sanction en cas de refus de passer au détecteur.
Il y a plein de mesures possibles encore, et dans le lot, il y en a qui sont simples et efficaces.
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Il faut lire aussi les commentaires des autres blaylock Les brouilleurs sont interdits.
Un détecteur de métaux ça coûte cher.
Laisser son portable à l'entrée nécessite du personnel et des assurances en cas de perte ou d'erreur.
Ne pas sortir de la salle de jeu laisse entendre que les toilettes doivent se trouver dans la salle de jeu.
Il ne suffit pas de dire Y'a Ka, Fau Kon
On t'écoute pour les ...plein de mesures possibles encore, et dans le lot, il y en a qui sont simples et efficaces.
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Voyons Pour les brouilleurs, c'est bancal, je ne les utiliserais pas.
Les détecteurs de métaux sont chers ? Ah bon ? Chez Conrad, tu trouves un modèle premier prix du même genre que dans les aéroports, pour 40€. Ah ouais, c'est cher !
Quand je laisse ma veste à une garde-robe quelconque, je paye quelques Euros. J'imagine que les sous pour le personnel et l'assurance sont inclus dedans. Pourquoi ne pas faire pareil ? D'autant plus que ne devraient payer que les joueurs tenant absolument à emmener leur portable sur le lieu du tournoi.
Pour les toilettes, elles doivent faire partie de la zone sécurisée, c'est tout. Toute autre solution est la porte ouverte aux triches.
Parmi les autres mesures possibles : la retransmission retardée (en étude), l'interdiction totale de communiquer autrement que par le biais d'un arbitre, le panneau transparent qui coupe le public des joueurs, etc...
En tout cas, je ne cautionnerai jamais la détection de tricheurs par des méthodes illégales. Ce genre de remèdes est pire que le mal.
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Superbe analyse de Thl , comme toujours... @Kaktus,Il a fallu au contraire beaucoup de courage à Sébastien Feller pour "paraître " au stade Charletty; et il n'a pas brillé comme il l'aurait dû, preuve qu'il était "affecté" par les derniers évènements.
Comme Thl, je ne sais absolument pas si triche il y a eu , par contre la gestion de cette "affaire" est lamentable et comporte beaucoup de zones d'ombre de part et d'autre.
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@blaylock, ça fait un peu peur toutes ces mesures...
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Pas envie d'aller dans des toilettes surveillées ...
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@Mik la seule methode qui a fait ses preuves à un adversaire qui joue tous les coups de l'ordi à l'analyse tu vas lui casser la tête :D
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Merci Reyes d'avoir corrigé,-)
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c'est une idée Dcax, Un jour en jouant contre une fille qui trichait avec ses partenaires d'équipe , une intervention verbale de ma part appuyée (même si c'est interdit ) a suffit à ce que ce petit manège cesse ... Ses potes ont arrêté et elle a joué à un niveau nettement inférieur ...
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C'est malheureux mais... quand on voit cette affaire avec ce qui s'est passé auparavant... y a-t-il d'autre choix raisonnable?
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@Mik Je n'ai pas dit qu'il fallait te surveiller dans les toilettes. J'ai dit qu'il faut les inclure dans la zone sécurisée.
Donc en gros : on vérifie avant le début des parties qu'il n'y a aucun système suspect, on n'y laisse pas rentrer des étrangers, on s'assure qu'on ne puisse pas aisément communiquer depuis la fenêtre des toilettes vers l'extérieur, etc...
C'est un peu comme dans les aéroports, quoi, et ton intimité sera quand même préservée.
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donc les spectateurs ne peuvent pas y aller ?
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A force de tout "policer" , ce sont les joueurs et les "spectateurs " qui sont pénalisés pour les "quelques tricheurs" potentiels . C'est dommage ...
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M'enfin, il semble qu'on ait plus le choix...
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Le parallele est facile et a déjà été fait mais pourquoi pas un scénario à la Renault?
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@Mik... C'est ce qui arrive quand ceux qui auraient du agir quand c’était encore le temps n'ont pas bougé ...
Le flocon devient une immense boule de neige, et au lieu de ne frapper que les intéressés , ça retombe sur tout le monde
dcax, et pendant ce temps la afromeev court toujours, comme quoi les bras cassés y en a partout ;D
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précisions ? Sait-on précisément à quel moment ces sms ont été envoyés? Je suppose que même pour aider un GMI pendant une partie il faut échanger pas mal de sms, comment gérer ça: "attends ne joue pas encore j'attends la réponse etc...je sors, je reviens dans 5 minutes" et ça plusieurs fois.
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Au delà des présomptions ... qui peuvent peser sur les joueurs, c'est la manière dont la FFE a prise en charge cette affaire qui est incompréhensible. Les membres du bureau de la Fédération, de la commission de discipline, n'ont-ils aucune notion juridique ?
L'utilisation de SMS (au sens de fichiers texte) comme une preuve est simplement dans le cadre de cette affaire, et même plus largement est stupide :
1. - on peut interpréter des textes de manière différente en fonction des connaissances, de la culture ou plus généralement du ressenti du lecteur. 1
2. - réceptionner un SMS n'est pas un délit, on ne contrôle pas son contenu et on ne peut pas démontrer (au sens juridique) que le propriétaire du téléphone a lu ce SMS ... Si c'était aussi simple, il suffirait d'envoyer des SMS depuis un téléphone qui ne permet pas de vous identifier à votre pire ennemi pour l'accuser de quoique ce soit;2
3. - la manipulation des informations, surtout sur support numérique, est devenue de plus en plus à la portée de tous
A la vue des différents éléments, la relation ambigüe CM / Mme P., le soutien de la FFE à la candidature de AK, les démentis (certes maladroits parfois) de la plupart des joueurs incriminés, les communiqués de la Fédé pour la plupart très flous, je ne crois pas que les critères d'objectivité soit suffisants pour affirmer quoi que ce soit.
Ce qui est sur par contre, c'est qu'il n'y aura que des perdants dans cette histoire, tricherie avérée ou non.
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+1 ThL
+1 Mik
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Quand AH balance c'est +3.5 aprés Df4 à Romain Edouard...
D'ou tient-il l'info-computer?
Et surtout pourquoi SF s'oppose à la divulgation de sms qui , normalement ne le concerne pas et donc l'innocenterait avec effet boomerang à la clef?
A moins que...
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+1 Chesslov
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@billclinton
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@Vitropo que vient faire Romain Edouard là-dedans? Et qu'est-ce que cette histoire de AH qui balance c'est +3,5? Rumeurs? Faits avérés..; trop fort
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détail de logique Si la commission de discipline n'a pas assez de preuves, est ce que les accusateurs peuvent ensuite passer devant la même commission de discipline à la demande des 3 (pb image de marque, calomnie) en effet boomerang? et si les anciens accusateurs sont reconnus coupables par cette même commission, tout le staff ne serait pas bien car il était unanime? Des questions que je me pose.
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Esoxlucius parce que les hypothèses à propos de Mme Pommian, ce ne sont pas des rumeurs ? :)
D'ailleurs je sors ma carte magique Ségolène Royal :
je suis sûr que Thl n'aurait même pas imaginé cette hypothèse si ce n'était pas une femme^^
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Ne nous hâtons point... il faudrait mettre de côté les spéculations sur les sms et l'article du Républicain Lorrain qui n'apportent rien de concret aux faits.
La FFE a expliqué ses motivations et les actions qu'elle a intentées: qui aura l'humilité de lui apporter un minimum de crédit sachant que nous ne pouvons réellement la juger qu'a posteriori , autrement nous nous faisons les égaux des magistrats s'instruisant de l'affaire .
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kaktus quelles hypothèses au sujet de Mme Pomian? j'ai pas suivi
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ben thl : "leur contenu pourrait nuire à CM dans son litige d'ordre privé avec son ex-employeur"
axel remaster : "A la vue des différents éléments, la relation ambigüe CM / Mme P"
Je ne trouve aucune des hypothèses évoquées par Thl convaincante, à la limite tant qu'à avoir de l'imagination, je croirais même plus à l'hypothèse poker, un grand coup de bluff :
on a rien mais on fait tapis, si les autres se couchent, c'est une attitude qui confirme les présomptions, cqfd :)
Enfin bref on peut raconter n'importe quoi.
Le fait est qu'ils ont refusé de livrer au dossier le contenu des sms, qui en passant n'auraient pas été livrés à Mme Pommian qui sera témoin et non "juge" dans l'histoire si j'ai bien compris.
Ca élimine l'hypothèse de la nuisance privée.
Quant à l'interprétation, les personnes de la commission de discipline connaissent un petit peu les échecs et sauraient faire la différence entre une libre interprétation et un élément concret.
La FFE était obligée de réclamer le contenu de ces SMS, et pour moi le refus des joueurs de s'y soumettre et un élément à charge dans le faisceau de présomptions, même s'il ne constitue pas une preuve.
Quant à l'hypothèse du complot de la FFE contre les joueurs, elle est absurde, à la limite elle pourrait innocenter CM, mais pas les joueurs qui auraient échangés les messages...
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@kaktus Tout faux.
Je reviens sur le refus de livrer le contenu des SMS. Les joueurs sont dans une situation où 2 institutions veulent leur nuire : la société Sapienta (soit sa présidente Mme Pomian, dans le litige entre CM et son ex-employeur) et la direction de la FFE.
Ici, nul ne sait ce que contiennent exactement ces SMS. Mais on y parle probablement d'échecs, et de variantes. Le problème, c'est que pour y voir clair, il faut non seulement le contenu, mais le contexte (que peu de monde possède), ainsi que les heures et minutes exactes auxquelles ces SMS ont été envoyés, puis lus, et recouper avec quand exactement les coups des parties de SF ont été joués, etc...
Hypothèse : à 12:00 (heure française), CM envoie "Ca1!! et c'est gagné !!". Sauf qu'en réalité, SF a vu le coup et l'a joué à 11:59.
Qu'est-ce qu'on peut en déduire ? Rien du tout. Mais comment prouver que SF a joué à 11:59 et pas 12:01 ? Casse-tête, non ?
Et comment prouver que même si CM a envoyé le message, celui-ci n'était pas destiné à tricher ?
Dans tous les cas de figure, la Défense va devoir faire un énorme travail pour tout justifier. Alors qu'il suffit d'un seul SMS douteux sur tout un mois pour les mettre en difficulté. Non seulement devant les tribunaux de la FFE et des prud'hommes (lorsque CM conteste son licenciement), mais aussi celui de l'opinion publique, qui est le plus terrible.
Parce que dans mon hypothèse plus haut, avec un SF de bonne foi, il va quand même plus pouvoir faire un pas dehors sans être agressé par des joueurs en furie. À tort.
Tout ce travail de défense se chiffre aussi en heures d'avocat, qui sont très chères. Et en relations publiques, pour réparer les dégâts.
Non, il faudrait être fou pour jeter en pâture ces SMS à des personnes qui ne songent qu'à vous lyncher. Et dire que ce refus est un élément à charge, c'est ça qui est absurde.
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Yes !
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la relation "ambigue" dont on parle ici, c'est celle employeur-employé, en plus sachant qu'il y a un conflit avec éventuelle procédure aux Prudhommes en paralléle.
L'ambiguité ne vient pas du fait que Mme Pomian soit pas un homme (j'ai pas bien compris ce que Kaktus sous-entendait) mais que nous ne savons pas dans quelle mesure Mme Pomian intervient dans toute cette affaire comme employeur en confit avec un ancien salarié ou comme VP de la FFE.
Ou plus precisement: est-ce que le sms "douteux" de AH a CM aurait entraine le même zéle inquisitorial puis procural si il n'y avait pas eu en paralléle de conflit CM-Mme Pomian?
Est-ce que la triche est issue d'un désir de voir du mal là où i n'y en avait pas par souci de nuire? Ou est-ce un doute né en toute objectivité, sans penser à la relation professionnelle degradée?
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Le problème, c'est que dans les séries et films policiers américains, il n'y a que les coupables qui demandent à parler à leur avocat quand ils sont interrogés par la police. Du coup, le bon sens populaire considère que quiconque refuse de répondre à une question de l'enquêteur (voire à une demande de la partie adverse !) a un secret coupable à cacher. Mais c'est le même genre de bon sens populaire que celui qui perçoit que le soleil tourne autour de la Terre : il commet une erreur grossière en n'allant pas plus loin que les apparences. N'oublions pas qu'un innocent qui accepte de répondre à toutes les questions d'un enquêteur, ça peut aussi bien le blanchir que donner un Patrick Dils.
Pour reprendre la métaphore du poker, tout ce que ça prouve si l'adversaire se couche, c'est qu'il n'a pas la nut : donc ici, que les SMS ne prouvaient pas leur innocence. Le problème est que dans notre système, ce n'est pas à l'accusé de prouver son innocence, mais à l'accusateur de prouver la culpabilité, et la non-communication des SMS n'est qu'une absence de preuve d'innocence, pas une preuve de culpabilité : ils pouvaient très bien ne rien prouver, ni dans un sens, ni dans l'autre. Et on n'est toujours pas plus avancés.
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Par contre maintenant tout le monde a entendu parler de la Vp c’était une opération de Comm en fait...
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pour sûr, qui la connaissait avant?
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C'est pas pour dire Mik mais tu ne développes pas beaucoup d'arguments, et ta remarque frôle la mauvaise foi :
au minimum on en a entendu parler quand JCM a annoncé sa démission en tant que candidate à la succession...
Bon maintenant, sur le sujet au point où il en est, je crois que chacun a exposé sa vision et nous n'avons plus qu'à attendre la suite pour qu'elles évoluent :)
Ref Chesslov : je voulais juste troller mon ami Thl avec ma carte magique ;)
J'avais bien compris que l'ambiguïté portait sur un éventuel différend entre l'employeuse et l'employé, cependant s'agit-il d'un fait ou d'une hypothèse ?
De toute manière je ne vois pas JCM, Battesti et compagnie s'engouffrer dans un tel bordel uniquement sur la foi d'un sms.
Mais bon attendons la suite...
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Pour ce qui est des arguments, J'en ai développé quelques uns il me semble mais libre à toi de ne pas les voir.
Ceci dit, c'est vrai que lorsque quelqu'un les exprime d'une meilleure façon que je ne saurais le faire, je m'incline et me contente d'exprimer mon approbation ou ma désapprobation.
Je n'excelle pas dans la dialectique.
Quant à la VP, je ne m'occupe pas des instances Dirgeantes , donc je ne connaissais pas son nom. Désolée mais je m'intéresse d'avantage aux joueuers. Je croyais que toi aussi Kaktus ...
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A votre avis Combien de curieux à l'hôtel Novotel (ou Ibis ?) Porte de Clichy samedi prochain à 10h30 ?
Salle pleine ou pas ?
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Est il prévu une retransmission en direct ? avec réponses par sms, tout le monde n'est pas parisien ....
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tu veux dire vicieux yegonzo :) Cette affaire nous concerne forcément (n'en déplaise à Dulo, ça n'empêche éventuellement de s'intéresser également à Amber..), mais se déplacer dans l'espoir de voir l'un ou l'autre des camps se décomposer, c'est un autre degré.
Sur ce point je désapprouve complètement la FFE de faire un spectacle de ce qui peut être une douleur pour les échecs...
Ref Mik : je m'intéresse à tout, tu sais bien :)
Maintenant si tu me dis que tu ignorais que JCM allait céder sa place, je veux bien te croire^^
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je savais qu'il envisageait de céder sa place, mais je ne savais pas à qui et je ne connaissais pas le nom des autres "responsables et de la VP.
D'ailleurs , il semblerait qu'il ne veuile plus la ceder ...
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Tu parais bien plus au courant que moi :)
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C'est justement ce que je me disais de toi... Sinon, coment expliquer que tu prennes fait et cause pour la FFE en n'envisageant pas une seule seconde l'innocence des accusés sous prétexte que la FFE n'aurait pas foutu le bordel sans raison ?
N'est il pas envisageable que la FFe puisse se tromper tout en étant de bonne foi ?
Quant à moi, j'envisage les deux possibilités car nous ne savons en fait rien ou presque .
Et c'est vrai que je suis "choquée " du traîtement de cette affaire par la FFE ; de ce flou , de cette publicité , de cette mise en spectacle et du préjudice subi pour les trois joueurs au cas où ils seraient innocents .(Ce que je n'exclus pas)
S'il s'avère qu'ils sont coupables , il aurait toujours été temps de le découvrir au moment de la décision de la commission de discipline, soit le 19 mars. Cela fait 2 mois que le doute est mis sur ces joueurs. En cas d'innocence, ce doit être terrible .Toi si épris de justice , pourquoi réagis tu avec autant de conviction quant à leur culpabilité et pourquoi ne trouves tu pas que les droits de la défense ont été bafoués ?
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Esoxlucius Va voir les vidéos sur Khanty-mansysk.Dés le debut de la ronde 11 ...visiblement tu as raté quelques épisodes...
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www.europe-echecs.com/reportage=137
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mik lorsque tu argumentes comme c'est le cas dans ton dernier message, je prends acte et je t'approuve.
C'est vrai que pour l'instant mes réflexions m'incitent à trouver l'attitude de la FFE plus logique que celle des joueurs, cependant ce n'est pas une condamnation, encore une fois, j'attends la suite des événements, tu me connais assez j'espère pour savoir que je ne suis ni borné, ni intolérant.
D'ailleurs de ton côté tu as le droit d'avoir la sensation inverse, en prenant plutôt parti pour les joueurs, par contre tu peux reconnaître que ta remarque sur mme Pommian était hors sujet, et un peu méchante.
Mais bon, ce n'est bien grave à côté du résultat des courses quel qu'il soit...
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Je te reconnais bien là Kaktus, Par contre, ma remarque ne se voulait pas méchante , elle était effectivement HS, c'était juste une private joke avec Dcax, je suis désolée qu'elle ait pu être interprétée ainsi par toi .
Parfois , je peux être maladroite mais l'intention n'y est pas, tu le sais .
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@ vitropo le lien ne fonctionne pas
A part ça il y aurait une video attestant la triche, c'est ça? et on nous casse les oreilles avec des sms?
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Amateurisme invraisemblable C'est ainsi que le ministre François Baroin a qualifié la direction de Renault à propos de l'affaire d'espionnage présumé qui a sali à tort trois cadres de l'entreprise reconnus maintenant totalement innocents.
Le parallèle avec "la triche organisée" impliquant trois joueurs de l'équipe de France est évident. On peut espérer pour les dirigeants de la FFE qu'ils ont des arguments plus solides que le constructeur, sinon ils seront taxés eux aussi "d'amateurisme invraisemblable".
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Oulah... Je me fais rare pendant "quelques" mois et l'humour pas drôle n'est plus reconnu ... tout se perd ma ptite dame :O
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a esox essaye ça :
http://www.europe-echecs.com/reportages/reportage.php?id=137
Par contre moi la vidéo elle met 2 plombes à se charger, j'ai renoncé :)
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http://www.europe-echecs.com/reportages/reportage.php?id=137
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sinon tu tapes sur le lien de reyes le post (6) ,16 fevrier 15h35.
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c'est quoi cette video c'est de la super full méga giga HD...ça met effectivement trois plombes à charger...
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ouaie la video est annoncée à 113Mo, et je n'ai que du 512 qui lagge :-)
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amusant quand Romain Edouard et Arnaud Hauchard arrivent dans la salle d'analyse, et où apparemment c'est Robert Fontaine qui soufle Df4 a Romain, on voit minimum 3 personnes en train de texter sur leurs portables comme des malades...
On voit passer dans le fond Elizabeth Paetz en train de discuter avec une autre joueuse en secouant la tête.
J'imagine que cet espace où Robert et Reyes pouvaient filmer n'était pas accessible aux joueurs en cours de partie.
Sinon, le probléme n'est pas ceui de la triche éventuelle de certains joueurs, mais bien une organisation catastrophique sur place ne permettant pas de faire la difference entre comportements normaux et suspects.
Dans la video de la ronde 10 on voit S Feller passer un portique de detection metallique et ca piiipe pas (alors qu'on voit dans la sequence precedente une dame finissant de remettre son sac en ordre apres l'avoir montre a la securité.) - ou bien ils cherchaient que des explosifs?
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ok vu
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190 places maxi Va falloir arriver tôt pour ne pas manquer le spectacle de ce CD samedi matin !
Qui va venir ?
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10h30 ..... un samedi matin!? Du calme, chicos! On verra bien tous les détails sur FE, non? Sinon ça sert à quoi ce post et ses 94 mille participants? Au pire ailleurs sur Internet?
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Quelqu'un pourrait-il nous informer en direct des débats ?
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Les débats seront retransmis avec 1/4 heure de délai :-)
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Je vais essayer! le hasard veut que je sois a Paris vendredi pour un RV pro et mon retour a Berlin est seulement dans la soiree de samedi.
Fan de technos mobiles j'ai le materiel adequat.(en 2001 deja je postai sur ce forum depuis un Ipaq connecte a l'internet avec mon telephone, Ipaq equipe de Genius et d'une base de donee en pgn - comme quoi il n y a pas eu tellement d'innovations technologiques en 10 ans)
Seul defi: vais-je reussir a me lever a temps?
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et les spectateurs seront mélangés toutes les 20min :)
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Faut faire attention. Si quelqu'un envoie un SMS du genre "T'as une déclaration", il sera soupçonné de tricherie !
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ref nnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn Va falloir faire claquer le fil 9!
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Oui, 9 est mon chiffre fétiche...
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surtout que mik j'ai des sujets qui me concernent beaucoup plus intimement à côté des quels les éventuelles branlettes technologiques de joueurs incultes, me laissent assez inerte à côté de ça :
http://www.rue89.com/planete89/2011/03/15/nucleaire-faut-il-comparer-fukushima-a-tchernobyl-195072?page=1#comment-2218451
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merci pour le lien ,_)
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De rien MIk tu sais que j'ai argumenté pendant des années pour expliquer qu'il y avait une modifications climatiques, on m'a fait passer pour un fou, aujourd'hui invulnérabilité du nucléaire devient tellement évidente aux majoritaires téléspectateurs de TF1 que je n'ose même plus exposer mes arguments contre, construits depuis ma plus tendre enfance complétement indépendamment de mon éducation, qui m'amènent à penser qu'au 21 avril à l'endroit ou à l'envers, faudra m'expliquer le différence...
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en parlant de branlettes technos 15 ans que je milite contre le nucleaire - mébon pas le sujet ici.
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pas le sujet semble-t-il ... "Combien pauvres sont ceux qui n'ont point de patience." remarquait Iago dans Othello.
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Peut-on se passer du nucléaire?
Je propose à dessinateur de talent d'un faire un sur "Peut-on se passer de l'ordinateur aux echecs?".
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@kaktus Les telespectateurs de TF1 ne sont plus majoritaires depuis bien longtemps; ils atteignent peniblement les 25%.....
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Combien de telespectateurs de TF1 Samedi au CD?
Il y aura au moins un telespectateur de Sat3.
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TF1 fait 50% avec les enfoirés... j'ai honte à la france...(le f minuscule est volontaire ! )
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BRAVO
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"Df4" Je ne connais pas cette vidéo mais je ne vois pas d'autre Df4 que le 27 Df4+ contre Gelashvili, qui est parfaitement évident. S'il n'y a pas d'autre coup discutable, Feller peut dormir tranquille. J'en profite pour rappeler qu'à part une intéressante intervention de Météore, qui ne me paraît pas pouvoir être utilisée comme une preuve suffisante de tricherie, ma demande de "coups inhumains" formulée dans je ne sais plus quel TOMEF n'a obtenu aucun écho.
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Pour faire avancer le débat Quand la partie est finie, le pion et le roi retournent dans la même boîte.
Parce qu'il n' y a pas de videur.
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Suspect... Suspect, c'est grave. Suspect...
C'est pas pire que lèche-cul, ou c'est pire?
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200 Au suivant.
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Objection, votre honneur Non, je n'irai pas jusqu'à 210 ce soir.
Mais c'est agréable d'avoir le dernier mot.
Même quand on n'a pas grand-chose à dire.
Pensez-y tout de même : coups vraiment inhumains ? Ou non ?
ღამე ნებისა
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