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| Tricherie organisée de membres de l'équipe de France (7) par nn***nn***12286 le
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Septième épisode. Quel long métrage, cette affaire ! On a évoqué "Les Pieds Nickelés", voire "Le Bon, la Brute et le Truand" (incarnés selon votre choix). Je préfère "Trois hommes et un coup fin".
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Ah bon Je croyais que c'était "Je sais rien mais je dirai tout".
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Toujours que du vide Et des informations/désinformations versées au compte-goutte... C'est lassant.
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Il faut quand même noter Que la dernière intervention du 6e épisode demandait : "et la choucroute était bonne ?"
Ce qui résume assez bien la situation en ce moment.
Il y a ceux qui ont déjà réservé leur place au premier rang de la salle du tribunal, et qui échangent leurs souvenirs. D'autres qui échangent des recettes de la veille.
Et ceux qui refont le match avant le match.
Sympa.
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Le forum face à "L'affaire" Nous avons des avocats, qui se divisent en deux sous-categories, les avocats pro-joueurs et les avocats anti-Fédé:
Pro Joueurs:Thala, Badisse, nnnnn, Docteur Pipo, tovaritch, Vladimirchax
Anti-Fédé: Chesslov (moi), Nyarlathotep, Kaktus, Kisyfroth, DjeeDjee, Vladimirchax, thierrycatalan, trolldetroy
Assoifes de justice: Paco,Oroy, Thl, Mik.
Nous avons ensuite les Procureurs, qui se divisent en pro-Fédés/JCM/Leo: Vitropo, Deauville, Michel74, ,
Anti-Triche:Erony , Elkine,
Légitimistes: Nicolasdupont, Jorus
et Assoifés de justice: Oroy (ben oui, quand la justice est au coeur des preoccupations, on peut se retrouver dans les deux rôles - Oroy ferait un bon juge d'instruction, à charge et décharge).
Nous avons les neutres,comme Blaylock, Pessoa, clarxel, JMC, alexremaster,gabisubis, picosoft, truemadness, Simle, silverchess avec la position "thomas d'Aquin" moderatrice (Reyes), et les badauds plus ou moins moqueurs: Elcave, Alobert, Adcrt, JdeC, le plus taquin étant Eprié, le plus lourdingue arnaqueur 2010 (mais il faut reconnaitre que depuis arnaqueur 2001, il est toujours resté fidéle à lui-même).
Enfin, notamment dans les premiers commentaires, certains sont devenus les "exclus pour trouble à l'ordre public" (Kaktus par exemple, qui avait commence dans une position anti-triche avant d'evoluer vers une position anti-Fede), refugiés parfois chez Bouton (Ah, Ca me rappelle l'époque héroique où les exclus de FE se retrouvaient chez Notzai pour continuer la bagarre!).
Ma tentative de résumé des rapports de force sur FE est sans aucun doute pleine d'erreurs, d'omissions et d'approximations, chacun est cependant libre de corriger sur ce fil!
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Chesslov Je suis plus anti-Fédé que pro-joueurs mais c'est une question de nuance.
@reyes, mon profil est suffisamment évocateur pour que tu saches qui je suis. Le président de la FFE était présent à l'audience et nous (moi et mes collègues) avons été facilement disculpés. D'ailleurs, JCM avait décidé de réorganiser le secteur disciplinaire après. Je peux donc en parler, au moins jusqu'à 2006.
En matière d'accusations gratuites, France Echecs a bien laissé certains diffamer copieusement sous des postes anonymes et tu n'as rien fait Reyes à cette époque.
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Remake Sartre avait intitulé l'une de ses pièces "Huis-clos" où trois personnes vivant dans la même pièce en concluaient que l'enfer cest les autres. Le monde des échecs étant un peu la représentation de ce huis-clos où l'"autre" vous nuit (d'autant plus qu'il est de la même famille?) on pourrait facilement rejouer la pièce.
Mais de huis-clos, est-il toujours question ? Ou alors à la sauce Arrabal, peut-être, qui fit un jour la description d'un monde de compétition où des cyclistes (trois, là aussi) s'affrontaient sur le bitume de France... "Jeunes Barbares d'aujourd'hui", ça s'appelait... L'un des héros avait été inspiré par l'histoire dramatique de Simpson mort sur son vélo, lors du tour de France 1967, et peut-être pas seulement d'insolation.
Une sauce très relevée, certes. Nous, petits joueurs, n'arrivons pas encore aux mollets des cylistes, mais qui sait si un jour, nos jeunes barbares de demain...
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Contrairement à l'allusion faite dans l'article Sébastien Feller n'a pas perdu son contrat avec son club Belge. Il a d'ailleurs joué et gagné ce dimanche pour ce club (Ans) actuellement second de division 1.
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Feller par contre il ne joue plus en Bundesliga, quelqu'un saitla date du prochain épisode officiel ?
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Cela pourrait bientôt s'intituler "Les plaideurs".
Trois joueurs devant la commission de discipline.
Le CD qui demande des poursuites pénales.
Le tribunal de Nanterre à qui on demande de faire saisir des échanges téléphoniques.
Un des joueurs qui va déposer deux plaintes, l'une concernant le préjudice qu'il subit, l'autre pour faux témoignage.
Europe-Echecs (version papier), dans son numéro de mars fait le point sur tout ce qui a été publié. Le site actualise ces informations, la dernière en date étant l'article concernant l'entrevue du père d'un des joueurs cités.
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Je prie tovarich de bien vouloir m'excuser de ne pas lire tout le forum de France-Echecs. Lorsque je tombe sur un commentaire qui me semble "limite", je le supprime.
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Interessant exercice de sociologie politique que de relire tous les posts sur "L'Affaire". On peut voir comment certaines positions se radicalisent des deux côtés non pas suite à l'apparition de faits nouveaux mais du fait de la confrontation sur le forum.
On voit des changements s'opérer parfois suite à des différents qui n'ont rien à voir avec la position sur "L'Affaire".
Si un étudiant en sociologie se cherche encore son sujet de maitrise, il y a probablement de quoi faire dans l'analyse de ce forum!
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@Chesslov Merci de réduire ma personne à "badaud plus ou moins moqueur" !
L'ironie et l'humour plus ou moins lourd font moins de mal que les commentaires assassins de .
avocat pro-joueur = avocat anti fédé, non ?!
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Oui, Chesslov Ta classification des intervenants est intéressante. On peut d'ailleurs appartenir, plus ou moins et simultanément, à plusieurs catégories, voire en changer au fil de la discussion comme tu le dis.
Cependant, le dénominateur commun est la recherche de la vérité, rendue difficile par le plan de communication de la FFE qui distille savamment ses informations, la dernière étant samedi la révélation des "aveux" des joueurs.
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Avocats pro-joueurs: le joueur est au coeur de la défense. Exemple, Thala, fidéle en amitié.
Avocats anti-Fédé: c'est la maniére dont la FFE gére l'affaire qui pose probléme. Exemple: moi. Ma position: même si les 3 sont coupables, la FFE a géré cette affaire d'une maniére calamiteuse.
C'est, pour continuer l'analogie, comme un avocat qui défends l'accusé basé sur sa personne (circonstances atténuantes, faits prouvant l'innocence etc..) et un avocat se concentrant sur les droits de l'accusé (procédure foireuse, tribunal partial, etc...).
J'ai cru reconnaitre des positions motivées par un souhait de justice vis à vis des joueurs, et d'autres motivés par un profond scepticisme sur le FFE.
Mais chacun peut corriger.
Badaud plus ou moins moquer n'est pas réducteur! Chacun passe a un moment de badaud silencieux à autre chose, va d'un rôle à l'autre, et la moquerie est parfois nécessaire dans cette affaire vu le ton de certaines interventions (j'en arrivais hier a comparer la procedure actuelle avec des tribunaux ayant entraine des executions sommaires en masse, c'est dire combien les douches froides sont à conseiller à toutes les parties dans cette "Affaire").
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questions Pour espérer obtenir une copie des SMS, ne fallait il pas que la Fédé lance d'abord (et impérativement) une procédure interne bien ciblée? Pourquoi les SMS? Pour transformer des indices convergents en preuves?
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Chesslov je me reconnais dans l'anti-fédé. @reyes. Comme les faits remontent avant 2006, je faisais simplement un rappel délicat.
Il n'empêche que...
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+1 Chesslov En effet, bien intéressant sociologiquement.
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marrant ... y'a pas de groupe "anti-joueurs" :-)
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Légitimiste ? Si tu entends par là que je suis persuadé que la fédé est persuadée (à tord ou a raison) qu'il y a bien eu tricherie, alors oui, je suis légitimiste.
Si je devais choisir entre un organisme officiel, un bureau directeur en entier qui s'accorde pour "balancer" une partie de l'équipe nationale et, de l'autre côté, 3 suspects de triche avec antécédant (Bienne) + le fait indubitable que la triche (ou du moins sa suspicion) apparait régulièrement dans l'actualité échiquienne, alors oui le choix est vite fait...
Tu peux aussi m'inclure, Chesslov, dans les "anti-triche". Je pense en effet que la triche est un fléau social qui brise les relations standards d'équité entre individus. Et qu'elle est pratiquée à haute dose dès qu'il y a de l'argent ou du pouvoir à la clé.
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moi je suis un anti-joueur :-)
dans les anti-fédés, tu mets les personnes pour qui c'est la gestion de l'affaire qui interpelle ...
de mon coté, c'est la même chose, mais du côté joueurs : je suis toujours autant consterné par les réponses de Sebastien F. (et dans une mesure moindre Arnaud A.).
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Consterné je suis... Consterné je suis par ce classement imbécile dans lequel certains se reconnaissent...
On se croirait revenu au temps des querelles entre Dreyfusards et des anti-Dreyfusards
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ahhh !! Le bon vieux temps de ces querelles.
j'aime bien.
Chacun a une opinion, il la soumis, essaie de la défendre ...
il ne faut pas oublier qu'au moins, celà fait parler de nous : même une mauvaise publicité est une publicité.
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L'affaire d'espionnage chez RENAULT On peut être tenté de faire un parallèle entre les deux affaires: annonce médiatique de suspects, etc... Qu'en pensez vous?
@chesslov: ta tentative de classifier les uns et les autres m'a amusé, c'est typiquement français d'être administratif jusque dans l'opinion que tu te fais des autres. Tu m'as classé en procureur, bigre, ça m'impressionne. Je préfererai que tu me classes dans "à la recherche de la vérité et du Droit respecté" c'est plus conforme à ma fonction. Je pense que nous serons d'accord sur ce point après l'audience du 19 Mars.
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Mais le 19 mars On jouerait pas aux échecs ce jour là?
Et moi qui me faisais une joie d'assister à l'audience. Rapé!
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@picosoft: allez Rouen!! La N2 joue ce samedi là, c'est vrai, dépechez vous de monter en N1 les amis! Solidarité entre normands! (NB: voir mon profil)
Les autres ne jouent pas ce jour là...et il y a des délais obligatoires pour sièger (voir texte réglementaire sur le site FFE à la rubrique discipline)
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le 19 mars, la St Joseph, patron des cocus... entre trompeurs, trompés et tromperies, il y en aura pour tout le monde !!
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vivant depuis plus de 10 ans en Allemagne il est possible que mon souci de taxonomie administrative soit acquise plutôt qu'inné, cher deauville.
Ma classification est plus "frivole" que sérieuse. Faut pas trop chercher quand même.
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Mais Dreyfus est un des instants fondateurs de la République en France
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Amusante ta "classification " chesslov, Je m'y retrouve , surtout que je suis en bonne compagnie avec mon ami Thl ...
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Même si je veux bien être aussi dans le groupe de Tovaritch et Kaktus aussi ,-)
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+1 Mik dcax, d'où vient le vent ?
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Petite question Pourquoi la triche fascine-t-elle autant les amateurs d'échecs ?
Le nombre de posts que suscite déjà cette affaire me rappelle les cas Mondoloni, Léotard, etc., et pourtant, à ce stade, il n'y a encore rien (ou presque) à commenter...
Si un psychologue pouvait me donner son avis là-dessus, je suis preneur d'explications.
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Au parrain Pourquoi les faits divers fascine autant les lecteurs de journaux ou les spectateurs du JT ?
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Sans être psychologue, c'est une question qui m'intéresse aussi. Je dirai que les échecs sont un jeu et qui dit jeu dit triche. Il faudrait l'avis d'un historien mais il est probable que le jeu et la triche ont été inventé en même temps, ils sont consubstantiels si tu veux.
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En un sens, c'est exact Il suffit de se souvenir du Turk, le premier automate joueur d'échecs.
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ma position anti federation ? ben je n'ai rien contre la federation en tant que federation, mais je trouve que le probleme , si probleme il y a , a été géré de maniere totalement maladroite par la federation .
pourquoi ? tout le monde des echecs , amateurs, professionnel, joueurs, organisateurs , est victime de cette " affaire" , et l'image des joueurs d'echecs est salie aupres du grand public , sans parler des sponsors dont on a bien besoin en france pour organiser des tournois corrects.
Bref par sa gestion de la crise, la federation a affaibli tout le monde des echecs , notamment par une publicité desastreuse auprès du grand public .
je ne comprends pas comment les dirigeants de la federation ne se rendent pas compte des degats occasionnés par leur communiqué ...
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@Nicolasdupont Je ne suis pas d'accord avec toi. C'est une question d'éducation. Alors que j'étais très jeune, j'ai voulu savoir où ramener une pièce de 10 sous que j'avais trouvée dans la rue.
Mais on peut parfois trouver à la tricherie un intérêt intellectuel : dans les années 80, j'ai écrit un programme de Master Mind qui trichait. Mais c'est un jeu sans enjeu et c'est difficile à faire...
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ce qu'il aurait fallu faire : gerer le probleme en interne , avec reunion des differents "accusateurs " presentant leurs " preuves" , et avec les joueurs ( accompagnés de leurs témoins eventuels) , afin de determiner si cette accusation de triche , etait une absolue invention paranoiaque, ou une forte probabilité . je pense qu'une telle reunion aurait permis aux dirigeants de la federation d'y voir plus clair.
ensuite les actions a decider ( discipline interne, ou non-lieu) devaient etre prise dans l'interet de l'image du jeu d'echecs auprès des medias et du garnd public . avec une communication controlée .
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Oroy, Je ne dis bien sûr pas que tous les joueurs sont des tricheurs, loin s'en faut, ni même qu'ils en éprouvent forcément la tentation. Il me semble juste que le jeu contient en lui-même le germe de la triche. Un peu comme la choucroute appelle le vin blanc, mais on peut se contenter d'eau fraîche.
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Et Cappelle dans tout cela ? Je suis surpris que tous les joueurs français qui ne perdent pas leurs parties à Cappelle la Grande (càd beaucoup), ne soient pas non plus traduits devant la Commission de Discipline de la fédé.
Vous voulez des noms ?
Je trouve qu'il y a de l'abus.
Et vous ?
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Et pendant ce temps la... au Qatar... a lieu un tournois d'echecs ou certaines favorites souffrent encore apres 6 rondes... et la souris a 4/6
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Heu... Je ne crois pas que jeu veut dire automatiquement triche.
Ceux qui veulent jouer apprennent.
Ceux qui veulent gagner à tout prix trichent.
Je préfère me faire raser par une patate en ayant réfléchi sur tous mes coups et pouvoir améliorer mon jeu que d'avoir Rybké ma partie et gagner contre un 2300+.
Le but étant bien entendu d'accumuler du savoir et de le restituer. Pas de thésauriser de la gloriole imbécile.
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Maintenant... ... si gagner un fort prix ou une somme d'argent est la seule manière de s'en sortir, c'est en amont qu'il fallait réagir.
Les tricheurs, au moment M, n'ont pas toujours le choix de tricher ou non.
Comment donc faire? Mieux rémunérer une catégorie de joueurs? Mais certains joueurs vont tout faire pour entrer dans cette catégorie!
Non, décidément, la compétition et les rencontres médiatiques, que ce soit dans n'importe quel sport, finissent par gangréner ce sport.
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hecha la ley, hecha la trampa?
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@Nyarlathotep +1
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@Nyarlathotep Je ne serais pas si affirmatif que cela.
Si les joueurs trichent pour l'argent, qu'on supprime alors tous les prix en espèce et qu'on leur substitue des prix en nature.
Mais cela non plus je n'y crois pas
pour moi c'est juste le besoin de soigner un ego démesuré qui fait que des joueurs trichent.
Ils suffit de voir comment certains se pavanent après un succès; de vrais coqs de basse cour devant un poulailler bouche bée en pleine admiration.
Et pareil pour les points Elo
yakavoir comment certains gèrent tout acquis fidesque.....
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@Chesslov Je suggère une rectification me concernant:
Tu me mets anti-fédé.
c'est faux. Je suis pour une fédé mais bien gérée.
Par contre, je trouve inqualifiuable la manière de laquelle l'affaire en question l'a été.
Pour finir sur ce détail, c'est notre faute à nous tous car ils ont été élus.
On a les dirigeants qu'on mérite.
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Est-ce que l'attitude de Botvinnik entrainant une limitation de joueurs soviétiques qualifiables pour le cycle de championnat du monde à 5 peut être considéré comme de la triche?
Est-ce que les analyses reçues par certains compétiteurs en tournoi d'autres compétiteurs dans l'analyse de positions ajournées peut être considéré comme une forme de paléotriche, maintenant modernisée par le remplacement du collégue GMI par Rybka et l'ajournement par le "temps réel"?
Est-ce que le MI qui va mettre la pression hors-echiquier sur le junior pour sauver sa position et gagner les 100 euros de prix en semi-rapide nécessaire pour se nourrir la semaine qui suit a triché?
Est-ce que les accord pre-tournois de joueurs souvent de même nation pour hisser l'un des leurs à la tête d'un open est de la trcihe?
est-ce qu'un GMI faisant le sous-marin est tricher?
Tricher a de trés nombreuses facettes est n'implique pas forcément la gloire ou le gain d'elos.
Qu'un débat sur l'éthique du jeu soit nécessaire me parait clair, mais il me parait trés naif de croire que les structures actuelles - notamment en commençant par la Fide - ait une quelconque légitimité dans ce débat. Car la Fide elle-même est l'inverse d'une organisation éthique.
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Neutre, Moi ??? Je n'ai jamais été insulté de la sorte, Chesslov, j'exige réparation, Demain, 6h, derrière les Tuileries, je te laisse le choix des armes, 3mn + 2secs/coup ?
Quelle idée de mettre des gens dans des cases figées, comme de vulgaires pions bloqués ?
Non, sérieusement, sans me prononcer sur le fond, je ne peux que constater, comme Thierry, que la communication de la FFE ne sert ni les droits de la défense, ni les intérêts des Echecs, et que sa fermeté tranche avec son silence lors d'autres affaires, ce qui ne saurait faire de moi un "anti-fédé"...
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@Chesslov Bravo pour ta classification ! je me sens, en effet plutôt proc sur ce coup là , je dois bien l'avouer!
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clarxel Demain derriere le parc Monbijou (voire dans le parc Sans Souci) me conviendrait mieux...
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Manquerait plus qu'on ait le droit de se faire aider de son ordi en temps réel... ... ce serait une idée excellente si on voulait tuer les échecs ! Déjà que je ne joue pas à l'AJEC à cause de cela (je comprends pas qu'il n'y ait pas deux sections... je pense qu'ils perdent beaucoup de joueurs à cause de cela).
@clarxel : ça me fait penser à "nous avons été excusé, nous exigeons des insultes" des frères Dupond.
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En plus... Nous autres pauvres blaireaux pousseurs de bois sommes concentrés sur cette tricherie et la FFE en profite pour augmenter dans notre dos les tarifs des licences A et B !
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@ JdeC Faut payer le procès ! mdr
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Et pendant ce temps la... au Qatar... Cramling souffre dans les griffes d'une souris qui anime les pieces blanches :
1. e4 c5 2. c3 Nf6 3. e5 Nd5 4. d4 cxd4 5. Nf3 Nc6 6. cxd4 d6 7. Bc4 Nb6 8. Bb5 Bd7 9. Nc3 dxe5 10. d5 Nb4 11. Nxe5 Bxb5 12. Nxb5 Rc8 13. O-O Qxd5 14. Nxa7 Ra8 15. Be3 Qxd1 16. Raxd1 Rxa7 17. Bxb6 Ra8 18. a3 f6 19. axb4 fxe5 20. Ra1 Rxa1 21. Rxa1 Kd7 22. b5 g6 23. Ra7 Kc8 24. Ra8+ Kd7 25. Rb8 Bg7 26. Rxb7+ Ke6 ...
Si ca n'attire pas Erony et les autres amateurs des finales ^^
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Wah Dzagnidze, ce qu'elle a mis à Stefanova! 18 coups avec les Noirs, sacrifice de Dame et position finale plutôt sympathique..
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Sympa, vos duels Il faudrait règler les différents de FE de cette manière. Il ne vous reste plus qu'à trouver vos témoins. Et chaque apporte ses armes, pardon ses pièces!
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Au fait bournisien, jamais entendu parler de l'Advanced Chess? Un temps l'obsession de Kasparov...
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Et gain de la souris qui fait un tournoi magnifique ..
Raymond, un autre demi !
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Bravo Souris blanche !!!
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@Chesslov Tu as oublié une catégorie : Ceux qui se sont bien gardés d'intervenir sur ce sujet.
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Catégorie de laquelle on sort dès qu'on vient demander sa reconnaissance ici...triste paradoxe!
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EN FAIT C'ETAIT UN COUP DE PUB. Je vois difficilement la FIDE se prononcer et même la FFE maintenant qu'on ressasse cette affaire depuis décembre.
C'est un peu le film de l'arroseur arrosé.
Voici les faits dans leur intégralité:
0. 194*: invention de l'ordinateur puis du micro-ordinateur et enfin le téléphone portable.
1. 196*: Rabar sort l'Informateur; puis on voit apparaître l'Encyclopédie en 5 tomes
2. 1985: la FIDE décrète que les parties doivent être notées en algébrique abrégée. Les organisateurs sont propriétaires des parties jouées.
3. 199*: apparitions de plusieurs versions de Chessbase, puis d'un site web le millénaire suivant.
4. 200*: la FIDE se recentre en Russie et y rapatrie son informatique, la gestion du classement des joueurs, etc..... MonRoi voit le jour et des bases de données lui sont associées. Les joueurs peuvent noter leurs parties sur cet outil. C'est l'entrée officielle de l'électronique en live dans les parties officielles.
Faisons une pause et réfléchissons:
Pourquoi Kirsan a-t-il poussé à la roue ?
Si déjà chessbase sait vendre des parties jouées, la FIDE saura le faire elle aussi, et pourquoi pas en live ? comme les matches de foot sur Canard pluche le mardi (ou le mercredi) soir.
Faut quand même pas les prendre pour des blaireaux: Une nouvelle source de revenus est en train de naître. Il semblerait qu'elle soit inépuisable.
En avance sur leur temps, certains joueurs testent en live ces nouvelles technologies, et leurs "dépendances" qui leur sont offertes sur tous les sites, y compris ceux de la FIDE et de la FFE.
Question: comment pourrait on punir quelqu'un qui s'adonne à ce qui est fabriqué, diffusé, vendu par la FIDE ou la FFE ? Ceux qui font de même trichent ils ?
La FFE , en visite aux Championnats du monde, constate que certaines personne font des travaux pratiques. Sans se rendre compte qu'il y a une complicité de leur part, certains croient bon s'émouvoir.
C'est comme si un armurier dénonçait l'assassin qui venait de se servir de l'arme que ce même armurier lui avait vendu .
Question: de qui se moque-t-on ?
A mon humble avis, je pense que la FFE a voulu que les joueurs fassent de la pub pour la Boutique FFE.
Cela a bien marché!
Circulez, il n'y a rien à voir!!
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Pour être clair, je pense sincèrement que cette affaire finira en eau de boudin
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queue nenni !
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@myrolslav Allons, cette classification m'a fait bien rire.Elle est tres amusante et très juste.
J'ai adoré le
"Ah, Ca me rappelle l'époque héroique où les exclus de FE se retrouvaient chez Notzai pour continuer la bagarre!"
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Rumeur autour d'un quatrième joueur de haut niveau impliqué, sur un forum concurrent.
Cette affaire pourrait donc s'intituler "Les Trois Mousquetaires" !
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la rumeur !! la rumeur !! Il n'est pas normal que le forum FE n'ai pas le même niveau de rumeur que d'autres ...
Allez nnnn : crache le morceau :-)
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si il faut obtenir la copie des SMS cela veut dire que les preuves pourraient être plutôt des indices et qu'il manque quelques infos décisives??. Un 4° ou un 5° larron, voire plus, ne vont pas changer grand chose.
difficile pour un profane de juger entre manipulations, rumeurs, indices, et preuves tant qu'on n'a rien de concret et pas les dossiers sous la main, mais ça semble tellement embrouillé qu'on se demande tous vraiment où ça va.
Le plus spectaculaire pour moi est que tout le conseil directeur (les présents) ont suivi le bureau fédéral et qu'on n'ait toujours aucune info concrète à se mettre sous la dent.
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c'est pas pour dire... mais le bar de l'Engrenage est vachement mieux fréquenté que le Tomef !
là-bas ya du linge ...et du beau !
Moi, je sens que j'vais changer de rade ...
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@nnnnnnnnn Peut-être pourrait-tu nous donner le lien vers le forum auquel tu fais allusion.
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@Blaise Sans problème. C'est un site bien connu.
Pour répondre à hberger, je ne sais rien de plus. Ce quatrième joueur a déjà été évoqué par thalA, il y a plus d'un mois :
"d'après ce que j'ai entendu dire... par thalA, le 25-01-2011 à 05:31:23
il y a un 4e joueur dans le coup , encore plus haut placé au classement. C'est incroyable et n'importe quoi ?? A qui est ce que cela peut profiter?? Je ne pense pas que JCM serait assez débile pour répendre de fausses accusations aussi graves , ça doit venir de plus débile si les accusations sont fausses."
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@nnnnnnnnnnnn Ce pourrait-il que l'entraineur actuel du principal protagoniste de cette affaire soit impliqué?
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@picosoft Franchement, je n'en sais rien. J'ai entendu des rumeurs colportées par des joueurs qui n'en savent sans doute pas plus que moi et que 99% de la communauté échiquéenne.
On ne peut rien affirmer, ni rien exclure, juste espérer que toute la lumière soit faite sur cette affaire, sans non plus se faire trop d'illusions.
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Sur le site de CB il est mentionné une triche organisée et familiale en Nouvelle-Zélande.
Une GMF qui se fait passer pour moins de 1700.
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Franchement, là ça assure pas !
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Dans ce cas il ne s'agirait pas de soupçons.
Il serait intéressant de savoir comment leur fédération nationale traitera l'affaire.
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Ouf ! j'ai eu peur qu'elle se fasse passer pour un kiwi !
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Les federations concernees sont la Croatie et l'Allemagne. Pour l'instant, Chessbase en a parle sans reveler les noms, alors que les organisateurs du tournoi en question (gain du tournoi: 55 euros pour inscription: 25 euros) eux l'ont fait. Le DSB n'en parle pas du tout.
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Elle assurait deja pas mal en finales ya quelques annees meme en etant reellement moins de 1700.
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Du nouveau ! Un article très intéressant de Christophe Bouton confirme ce que je laissais entendre il y a quelques jours :
"y a quelque chose de cocasse par yegonzo, le 01-03-2011 à 20:57:11
qu'il me semble n'a pas encore été soulevé, c'est que la VP est aussi mère d'un ancien élève de CM ...
Et CM un ancien employé de la VP ? par nnnnnnnnn, le 01-03-2011 à 21:05:32"
En effet, je cite l'auteur du blog :
"Petit scoop qui a fait son effet devant le tribunal: le maître international Cyril Marzolo était employé jusqu’à récemment en tant que comptable de la société dont Johanna Pomian, vice-présidente fédérale, est la directrice générale. Et qui payait le téléphone portable de Marzolo? La société en question, Sapientia. Sans jeu de mots fédéral, ça se corse!"
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@nnnnnn Cela veut dire qu'il y a un problème dans le problème...
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@Oroy Tout à fait. Je ne résiste pas à citer deux paragraphes de l'excellente synthèse de CB, dont je partage entièrement l'analyse.
"Du côté des joueurs, 3 est toujours un mauvais chiffre. Il y a toujours un ‘isolani’. En l’espèce, et surtout depuis que l’on sait que Marzolo a été le comptable de Mme Pomian, c’est du caviar a minima pour Marzolo. Qui de Feller et de Hauchard sera le prochain maillon faible? Allô, Laurence Boccolini! De son côté, la Fédé se retrouve avec le sien : Mme Pomian dont le lien de subordination avec Marzolo fait tache dans le dossier. Je dirais même plus: je pense que c’est ici que se trouve la clé."
"Où sont les preuves juridiques? Pas de triche, vraie triche organisée, mi-triche (envoi de coups à des moments clés de la partie), discussion téléphonique. Deux instances sont sur l’affaire : le juge des référés qui déboutera les demandes fédérales (ou pas) le 10 mars ou qui renverra l’affaire au fond à propos des textos d’une part et la Commission de Discipline du 19 mars d’autre part. Elle s’appuiera sur les mêmes éléments et le témoignage de Mme Pomian et de Jean-Claude Moingt."
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Ou qu'un peu de lumière apparait. Sur le même blog, on lit que la fédé pourrait avoir un dossier ultra béton. Et on se demande sur notre site comment un tel dossier pourrait avoir été fabriqué. Si la VP avait accès aux communications téléphoniques de CM, il y a peut-être un élément de réponse...
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L'envoi de coups à des moments clés de la partie, c'est de la
"mi-triche". Ravi de l'apprendre. Ca montre le goût affirmé de Mr Bouton pour la probité. Rien qu'à lire ça, on se demande bien ce que la "vraie triche" signifie. Empoisonner son adversaire ?
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l'envoi de coups est de la mi-triche... et si ton correspondant les reçoit la triche est complète.
CQFD
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Le béton ça se fissure J'avoue être très sceptique sur tout ça car la logique est si peu présente dans cette affaire. La FFE risque bien de l'éprouver en ayant mal traité l'affaire. Et bien de voir son dossier recalé.
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Euh, j ai pas vu la citation sur le blog en question parlant de dossier en béton.
Par contre, c'est vrai que l'information que l'un des accuses - celui qui ne fait aucune communication publique d'innocence - soit un salarie de l'accusatrice fait désordre...
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Les sceptiques (est-ce le terme adéquat) ne désarment pas.
En ce qui me concerne, je partage complètement l'avis de Nicolas Dupont.
Le fait pour CM d'utiliser le téléphone de son entreprise est seulement une circonstance aggravante.
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Christophe Bouton est dans son rôle de journaliste quand il informe.
Mais il est bien trop lié aux arcanes des échecs en France pour garder la neutralité qui devrait être la règle dans une affaire aussi grave tant qu'on n'en connait qu'une partie.
Bien sûr, la presse d'opinion existe aussi. C'est ainsi qu'il faut le lire...
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Tout ceci est très curieux CM "était" employé de Madame l'accusatrice, dans une société dont le nom fleure bon le sapin. Et dont j'ai du mal à voir ce qu'elle vend vraiment : leurs pages web font très "pipo".
Lors des Olympiades, est-ce que leur contrat était déjà terminé ? Menaçait de se terminer ? Dans quelles circonstances ?
Y a-t-il eu des conflits entre CM et sa patronne (probable, car en général les licenciements se passent difficilement) ? Est-ce que, dans des conditions économiques difficiles, Madame s'est énervée parce qu'elle a vu arriver une facture du téléphone portable hors-normes, vu que les SMS vers la Russie ne sont pas bon marché ?
Ou y a-t-il eu des pressions de celle-ci, du genre "Si tu ne témoignes pas contre les autres, je te vire" ? Ou même d'autres hypothèses du genre : "Je veux descendre AH, envoie-lui un SMS avec éval' de Rybka pendant la partie...".
Dans tout les cas, ce lien de subordination diminue considérablement la valeur des témoignages de ces deux personnes, et même d'éventuelles "preuves" deviennent sujettes à caution, comme dans mon dernier exemple plus haut. En effet, à quoi servira-t-il que les juges déterrent le "texte" exact des SMS dans un "contexte" aussi peu fiable. À rien, donc valeur = 0.
Quant au 2ème "témoignage", celui de JCM, c'est aussi dur de savoir ce qu'il vaut. S'est-il laissé enfumer par Madame ? Et quelle est leur relation, exactement ?
On peut aussi imaginer que derrière cette histoire, il y a une vengeance de Madame contre son ancien employé et ses amis. Un peu comme dans le dossier Renault, qui est en train de tourner au ridicule pour notre constructeur automobile national.
Bachar et autres ont raison : sans flagrant délit, impossible de prouver quoi que ce soit. Donc SF, AH et CM sont innocents.
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Il n'est pas le seul innocent dans cette affaire !
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enfin bon........ Je lis sur le site de CB que le CD aurait lieu le 19 mars (à quelle heure ?) dans une grande salle d'un hôtel porte de clichy.......
La ffe ne dépense notre argent pour rien, nom d'une pipe en terre cuite ?!
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ref chesslov je ne suis pas anti joueurs, ni anti fédé, anti triche sans aucune réserve.
DE ce point de vue je trouve sidérant les propos de certains intervenants qui ont l'air de considérer que la triche n'est qu'un petit truc de bonne guerre.
Mais en ce qui concerne ce cas particulier, je reste sur ma ligne.
Je ne pense pas que c'était une idée géniale de jeter des noms en pâture, alors qu'il ne sont certainement pas les seules personnes activement impliquée dans l'éventuelle histoire (avec des complices actifs ou passifs (témoins) et ou témoins plus officiels), ensuite une fois que c'est fait,on ne peut plus revenir en arrière, je regarde le manège des infos divulguées au compte goûte, je me suis je crois gardé de tout commentaire depuis le premier post, et sur le blog de Bouton, kje me suis juste contenté de conseiller d'attendre "le procès" avant d'avancer des certitudes et des critiques des uns ou des autres :
Après un procès, nous aurons des éléments concrets pour juger s'l s'agissait d'une accusation complètement infondée, d'une accusation justifiée d'un point de vue moral, insuffisante d'un point de vue juridique (ni Chirac,ni Tiberi, ni Pasqua, pour ne citer qu'eux ne sont en prison alors que..., d'une accusation fondée et prouvée
Après, ça on pourra juger l'attitude des uns et des autres, en attendant, je ne vois pas comment on peut être pro fédé ou pro joueur, on n'est pas au foot !!
Cela dit : allez sochaux !!
http://www.youtube.com/watch?v=XQ2B9JIp4Q0
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ouhlala le clip pour Sochaux... fait pitié...
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Dans ces cas là ... Il est toujours urgent de patienter. Laissons les instances juridiques faire leur boulot. Mais si les dernières révélations concernant CM et son ancien employeur sont avérées, ces faits n'aideront pas le dossier à charge de la Fédération, bien au contraire ...
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@ Chesslov Tu as vu, tout en neutralité ! :)
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Quelle que soit l'issue certains (les joueurs ou la fédé, voire les deux) y laisseront quelques plumes. La seule chose qui m'intéresse est : tricherie ou non ?
S'il y a réellement eu tricherie (ce dont, à l'heure où j'écris, je ne sais strictement rien), je pardonnerai à la FFE les défauts de "forme", comme je le disais à la fin de "TOMEF 4". Ses éventuelles maladresses ou arrière-pensées sont subsidiaires. Je rejoins Nicolas là-dessus. Comme en politique, les décisions de cour sont une chose, la vérité une autre. Et en effet (thanks, Mr. Mulder) elle est souvent "ailleurs".
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triche ou pas Franchement, le doute est à la défense mais lorsque qu'on trouve TOUS les coups de Rybka4 dans plusieurs parties de suite, le doute est mince ...
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De qui parles-tu ? Et de quelles parties ?
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Oui... Je ne suis pas du tout convaincu de cette dernière phrase...
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"convaincu par"
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@Parisest.... C'est absurde ce que tu dis.
Dejà un bon joueur, un 2 000 on va dire, va penser à regarder 90 à 95%, voire plus des coups de rybka.
Un GMI est à 100 %, c'est son boulot quand meme....
Après il les jouera , ou pas..... c'est selon.
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Rybka Je ne connais pas votre niveau mais vos dernières réponses sont naïves. Rybka4 est estimé a 3200 Elo, aucun GMI ne peut jouer tous ses coups et surtout si plusieurs ont une évaluation équivalente.
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ça bouge !! http://www.europe-echecs.com/actualites/actualites-la-ffe-deboutee-2576.html
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si on lit l'exposé du litige, la triche semble hélas avérée mais ne peut pas être prouvée juridiquement (secret des correspondances).
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"Ici, la loi s'arrête et moi, j'interviens" (S. Stallone dans "Cobra"). Cool!on ira les féliciter de vive voix lors du prochain tournoi!
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au passage tout le monde connait maintenant le numéro de téléphone incriminé, j'espère qu'il est désactivé !
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De vive voix... ou bien par SMS,c'est plus courant de nos jours...
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C'est dommage, accepter de publier les sms permettaient de lever tous les doutes... :-)
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Les trois fabuleux devraient,dans un souci de transparence,accepter cette démarche!
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+1 ericlg Quelle tristesse de voir cette bande de pieds nickelés l'emporter en justice...
Pauvre justice...
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En tout cas, on sait enfin comment les SMS ont pu être "interceptés".
L'accusation devient beaucoup plus crédible, du coup...
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Cela nous coûte déjà 7500 euros + les dépens (probablement au moins autant).
Et ce n'est qu'un début.
N'y avait-il pas moyen de faire un meilleur usage de nos cotisations?
Tout de même ... les articles de lois à l'origine du déboutement et des dédommagements ne sont pas des textes "sous enveloppe" que l'on découvre le jour du jugement.
Si les autorités fédérales étaient convaincues de la fraude, ne suffisait-il pas d'exclure de toute sélection, les présumés fraudeurs.Rien à justifier ni rien à payer.
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Mettons un lien cliquable.
2500 euros pour Marzolo et Feller, 2000 euros pour Hauchard (pourquoi 500 euros de moins ? mystère...) et 500 euros pour SFR !
Bravo la FFE !
Finalement gagner ce genre de procès, c'est souvent plus rémunérateur que remporter un tournoi, ça va donner des idées à d'autres...
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C'est mieux ainsi La vérité est connue,et on n'echappe pas à la police de la vérité...LOL je déconne bien sûr ^^
"Tout sera oublié et rien ne sera réparé"
Milan Kundera dans La plaisanterie.
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C'est juste un premier épisode qui montre que au moins 4 avocats sur 5 connaissent l'article 700 du code de la procédure civile.
Maintenant, après s'être réfugié derrière le secret des correspondances, il va être délicat de demander des dommages et intérêts à la FFE. Et comme Mme Pomian semble disposer "de l'accès au contenu des messages échangés", un Assange et un chessleaks peuvent vite arriver...
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Je ne vois pas dans le contenu en quoi il est indiqué que la triche est prouvée. Le tribunal ne s'est pas prononcé dessus. En tout cas, je m'en fiche, je ne suis pas licencié et je suis heureux de ne pas l'être !
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Bravo la Fédé ! Quand on a le cul propre on a rien à cacher !mais là c'est pas le cas apparemment.
à nnnnnnnnn:les sommes que la ffe va devoir payer compensera les frais d'avocats et encore.. donc je ne vois l'intérêt du procédé.
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Voila ce que je comprends Mme Pomian était propriétaire de la ligne du tel utilisé par Marzolo.
Elle a été en possession de messages prouvant la triche sur son espace client.
Il a été demandé à ce que ces messages soient livrés mais on ne peut pas être en connaissance de ces messages par une loi qui protège le secret des correspondances.
Ben ça prouve pas la triche mais en tout cas ça conforte fortement ma conviction qu'il y a eu triche.
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Comment aurait fonctionné la soi disant triche? Je lis que l'ordi n'est pas en main de la personne que la rumeur disait; en fait Hauchard est dit (selon la FFE) avoir directement l'ordi et le logiciel dans les mains, et on ne voit pas comment l'info serait arrivée à la table de jeu.
dommage que le scénario concret ne soit pas plus explicité. Visiblement il s'agissait dans la démarche jugée simplement de récupérer légalement des SMS mais on n'a aucune idée de comment ils étaient utilisés dans ce qui est publiés.
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@Vitropo C'est vrai, j'ai oublié les avocats...
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curieuse défense??? Juste un truc, si ces trois personnes sont innocentes, elles avaient un moyen simple de le prouver là en laissant l'accès à ces soit-disant correspondances.......
Du coup, la suspicion demeure et se renforce peut-être par la même occasion comme le dit justicier un peu plus haut....Affaire à suivre....
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Prochain épisode le 19 mars La Commission de Discipline aura sans doute communication des "aveux" des joueurs, puisque la FFE semble en avoir les témoignages.
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@wormsattacks Correspondances privées, des mots d'amour peut-être...
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oui 9n du genre RxDa4Pat :)
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C'est clair qu'on ne comprend rien au modus operandi: comment les coups arrivent à la table ?
S'il y a des variantes concrètes dans les SMS, il est clair que celui qui les envois ne va pas les entrer avec le clavier du téléphone (trop long et peu fiable): il est beaucoup plus simple et rapide de les copier/coller dans le compte client du téléphone sur le site internet SFR.
S'il n'y a pas de variantes concrètes, la FFE n'a rien.
Deuxio, comment le joueur à la table lit les SMS: il va aux chiottes ? Ca parait gros, quand même.
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un peu étonnant n'est il pas d'autant que si hauchard avait tout le matos et le logiciel, pourquoi aurait il eu besoin des sms de ou avec CM? c'est à n'y rien comprendre. D'ailleurs c'est logique qu'un capitaine puisse avoir son matos allumé? de plus en plus mystérieux pour moi.
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ref PAco il est probable que ce soit juste une erreur dans l'exposé du litige où les noms de Marzolo et Hauchard auraient été échangés : puisque cela ne change rien juridiquement ça n'a pas d'importance pour la décision exposée.
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ref nnnnnnnnnnnn Certes mais s'il y a des trucs vraiment très privés dans les sms, il doit être possible de faire constater par un huissier l'absence de messages prouvant une triche ici........
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Si on admet le principe de la communication téléphonique Comme l'écrit yggdrasill, ce qui m'interpelle c'est de savoir comment Hauchard aurait pu transmettre les coups sans que personne ne s'en aperçoive. Ce n'est même pas une présomption de triche.
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Oui, wormsattacks, c'était ironique
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...ou encore 9n penche-toi enF1 ma reine ,et suce-moi le fion à 2 mains...Oui grand fou !c'est cette culotte de cheval de 6 kilos qui me gène.Je crois kj'ai 1 morpion et qu'atravers le slip on le voit.
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Etant donné que la FFE demandait les messages écrits entrants et sortants, entre le 18 septembre 2010 et le 5 octobre 2010, et que les olympiades étaient du 21 septembre au 3 octobre 2010, on peut envisager que les SMS recherchés étaient d'un autre ordre que Fxf7+. Les conversations pré ou post olympiades peuvent être éventuellement intéressantes.
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Le paragraphe ambigu de l'exposé du litige "Elle (la fédération française des échecs) explique, au soutien de sa demande, qu'à l'occasion d'une compétition internationale d'échec (sans "s" !), Mme Pomian, vice-présidente de la fédération, s'est rendue compte que cette ligne téléphonique, dont elle avait laissé l'usage à M. Marzolo, était utilisée par ce dernier pour communiquer par mini-messages avec M. Hauchard qui, disposant d'un ordinateur équipé d'un logiciel d'échec (toujours sans "s" !), apportait ainsi une assistance illicite à M. Feller, lequel participait à la compétition."
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elle est où la touche prévisualiser? Zut
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Un autre truc: comment peut-on être assez bête pour utiliser un téléphone d'entreprise pour tricher, alors qu'il aurait été beaucoup plus discret d'ouvrir une nouvelle ligne ?
Ca coûte 10 euros et ça prends 10 min pour activer une sim prépayée chez n'importe quel opérateur....
Ya vraiment des trucs qui m'échappent :o)
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@yggdrasill Oui, ça fait vraiment amateur pour des pros...
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@Vitropo La quoi?
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Reyes dit qu'avant de poster on peut visualiser le texte mais comment fait-on?
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Enfin le communiqué de la FFE.
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nnnnnnnnn tu vois cela ne rembourse même les frais d'avocats et en plus ils (ffe) étaient obligés de procéder ainsi..
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@yggdrasil en même temps ouvrir une ligne juste avant de l'utiliser pour tricher c'est pas génial non plus !
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ne pas donner les sms est normal Pendant un procès on donne zéro à l'adversaire. Même pas un centimètre on lui donne. C'est de bonne guerre. Faut que l'adversaire assume avec ce qu'il a, on ne lui donne aucune bille supplémentaire
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s'il n'y avait pas de mess traitant des parties de SF il aurait été judicieux de les montrer .Et là ,la FFE aurait perdu sa crédibilité.Maintenant c'est le contraire.
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Cela demontre bien que la FFE gere depuis le debut cette affaire comme un pied.
Quant à "révéler les sms pour prouver l'innocence" c'est joli mais naif. La FFE a choisi la voie dure et pure, pas les accusés, donc la défense doit être pure et dure. Donc pas de concessions.
Ce qui nous raméne au premier point, la FFE gére cette affaire comme un pied.
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Pour rappel ce qui devrait être le plus aberrant c'est plutôt le fait que ces gens ont purement et simplement triché. Soyons honnête. Massacrer la FFE parce que soit disant elle gère mal cette affaire c'est être à côté de la plaque. De plus on s'éloigne largement du "la FFE n'a rien" et pour une affaire mal gérer, c'est pas si mal d'en arriver là. La FFE a mis à jour une tricherie lamentable, bravo !
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Le gros souci serait plutôt qu'à l'heure actuelle il n'y aucune preuve formelle de triche!
Alors ça viendra peut-être mais, avant le 19, nous ne saurons rien de plus. Patience donc avant d'annoncer fort que la FFE a raison, ou que les 3 accusés sont innocents !
Mais je suis d'accord avec Chesslov, la FFE s'y est prise comme un pied (qu'elle ait tort ou raison)
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Par ailleurs quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi les sms du portable payé par Mme Pomian n'ont-ils pas pu être utilisés par ceux qui ont rencontré les accusés lors du premier entretien (celui des "aveux")? ET pourquoi ne pas en avoir parlé dès le début (lors du communiqué du 21 janvier)? ET pourquoi M. Battesti ne parle pas de ces sms lors de ses interviews du 23 et 24 janvier? au contraire il reste flou sur ses preuves? Tout ça pour saisir le juge des référés dans la foulée?
En clair je suis largué, et vais donc attendre le 19/03...
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+1 pour paco et chesslov la ffe a choisi de la jouer "justier qui fait éclater la vérité" en accusant publiquement et sans preuve les 3 joueurs. c'est à elle de prouver que les joueurs sont coupables, pas à ces derniers de prouver qu'ils sont innocents en levant le secret des correspondances.La présomption d'innocence ne signifie d'ailleurs rien d'autre. Le refus du juge des référés de donner droit à la FFE sonne comme un bon gros désaveu: qu'ont-ils comme preuves, à part des "témoignages" bien vagues? Sans les sms, la FFE n'a strictement rien (si tant est que les sms prouvent quelque chose...) à part des pseudo aveux des suspects. Bref pour l'instant la maladresse de la FFE nous empêche de savoir la vérité et il y a de fortes chances que CM, SF, AH ne soient pas condamnés
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@ cornetto message perso : 18560 ELO ?
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un 0 en trop tu l'auras deviné :)
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avec les jugements sur les SMS plus aucun argument les utilisant n'est valide, même si ils ont été lus par une autre personne, car ils auront été lus illégalement. Une branche a été sciée dans la démarche. Tout devient hypercompliqué si il n'y a pas d'autres preuves directes et que tout était basé sur la connaissance du contenu des SMS avec une interprétation possible. Les avocats vont se régaler (les vrais gagnants comme toujours dans les procès).
ce qui m'ennuie est que personne ne comprend comment la triche aurait pu fonctionner. Un capitaine peut il avoir son tél allumé alors qu'il peut naviguer dans la salle de jeu? Ou alors il le regarde en douce ou sort toutes les 2 minutes et les arbitres sont aveugles, surtout à ce niveau? Idem comment cela se communique t'il à la table? Le joueur prend un café avec son capitaine toutes les 2 minutes ou bien il va aux toilettes comme Krmnk? Il me manque quelque chose de fondamental pour que je comprenne comment cela aurait pu se passer. Une triche doit se prouver en expliquant exactement son mécanisme.
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De plus n'importe qui peut envoyer un SMS. Suffit-il que j'envoie à partir d'un GSM non identifié "sacrifie ton fou!" et ensuite que mon pote fasse une plainte officielle pour que son adversaire aie perdu?
Nous sommes en Occident, et très fiers d'avoir fondé la logique et le concept de preuve.
Tout cela doit-il voler en éclats?
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La FFE va aussi devoir instruire un dossier contre madame Pomian alors ! ? lol En effet, on engage une procédure contre les 3 "larrons" pour triche.
Et d'un autre côté, Madame Pomian lit des sms qu'elle ne peut lire car confidentiels. Donc en vertu de la loi elle triche ...
L'arroseur arrosé ? lol
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avant de juger faut comprendre exactement comment cela se serait passé
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En tout cas on a notre réponse Si les 3 gugus étaient clean, ils suffisait d'accepter de montrer les SMS et l'affaire était terminée.
A moins que le contenu cache une relation torride entre Marzolo et les 2 autres, on attend maintenant le pacs officiel.
C'est ce que j'appelle une victoire pas vice de forme, Tiberi a fait toute sa carrière avec ça.
Évidemment, le tribunal ne s'est pas prononcé sur la triche, sinon on se demanderait ce que ces voleurs d'Sfr foutraient là, mais il a donné les élément pour répondre à la question.
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Experts Quand on connaît la tradition, en matière d'écoutes téléphoniques, de notre belle et enviée "démocratie", l'invocation officielle du "secret des correspondances" prête à sourire.
Pour ceux qui ne s'intéressent qu'à la question "triche ou non ?", la dissimulation de la vérité des faits est de mauvaise augure, et ressemble à un aveu de culpabilité.
Quoique les moyens d'une éventuelle tricherie demeurent une énigme, il se pourrait bien que les perdants de cette première bataille (qui n'est pas la guerre) ne soient pas ceux qui semblent l'être.
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Message écrit avant de lire celui de 9h53.
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Au XXI-ème siècle C'est effarant de voir des gens affirmer des choses aussi graves (accusations de tricherie) sans preuves, autre que des sophismes du genre : "s'ils s'opposent à la divulgation des SMS, c'est bien qu'ils ont quelque chose à cacher".
Mon analyse, c'est que la triche n'est en rien prouvée, et que la FFE n'a pas grand chose à se mettre sous la dent. Donc ils veulent la liste de tous les SMS dans l'espoir d'en trouver 1 ou 2 suffisamment douteux pour pouvoir faire le procès en sorcellerie des 3 joueurs.
La FFE (du moins ses avocats) aurait dû savoir que cette procédure ne pouvait aboutir. De même qu'ils auraient dû savoir qu'ils commettaient une erreur (diffamation?) lors des premiers communiqués.
La FFE écrit "Ainsi qu’elle l’avait annoncé par un communiqué le 27 janvier dernier, la FFE se réserve donc le droit de saisir le juge pénal, qui pourra lever le secret des correspondances."
Je crois surtout que la justice pénale française a peu de chances d'ouvrir une enquête sur ce qui s'apparente beaucoup à un règlement de comptes entre personnes (hypothèse : Pomian et Moingt contre les 3 joueurs) par le biais d'accusations farfelues.
C'est une débâcle qui s'annonce. Les pieds-nickelés, ce ne sont pas les 3 joueurs...
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Pareil que blaylock L'argument « s'ils sont innocents, ils n'ont aucune raison de refuser la communication des SMS » est digne du café du commerce. C'est avec ce genre de raisonnements que les Hadopitres viennent nous dire qu'il faut installer des mouchards sur nos ordinateurs si on veut prouver qu'on ne télécharge pas illégalement.
L'impression que tout ça me laisse est que la FFE n'a pas de preuve valable de ses accusations, en est consciente, et, voyant qu'elle va perdre la bataille juridique, cherche à au moins remporter la bataille de l'opinion avec de grosses ficelles et des jets de boue. Que les accusés soient coupables ou innocents, ce n'est à mon avis pas un procédé digne.
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ThL c'est ce qu'on appelle un " dossier Béton".. J'arrive même plus à troller avec ces champions du monde...
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En attendant , grâce à cette magnifique défense procédurale, nos 3 pieds nickelés sont encore plus suspects qu'avant.
Donc, s'ils sont réellement innocents ,je ne vois pas l'intérêt objectif de vouloir cacher la teneur de leurs SMS aux autorités judiciaires, sachant que ces mêmes autorités n'ont pas à divulguer ces messages à la FFE s'ils ne contiennent rien de lié à l'affaire .
Si quelqu'un a une explication, je suis preneur ...
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+1 à supergogol je trouve aussi les 3 pieds nickeles encore plus suspects mais je crois que la ffe a deja le contenu des sms elle voulait pouvoir les utiliser certifies par huissier. elle ne pourra pas ok mais ca veut pas dire qu elle a rien. en tous cas les 3 pieds nickeles pouvaient mettre fin a cette histoire en 3 minutes mais ils preferent se battre pour ne rien montrer. sorry pour les accents j ai un clavier etranger.
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bon alors premièrement, je prends l'affaire puerto en cyclisme :
les preuves étaient existantes, concrètes, imparables : des poches de sang.
Pour une raison indéterminée, les "preuves" espagnoles ne sont jamais sorties, sauf pour Valverde au bout de 4 ans, et encore je n'ai pas suivi les subtilités du procès, entre le TAS, la fédé de cyclisme, l'agence antidopage et les fédé étrangères.
Deuxièmement, je prends l'exemple Contador TDF l'an dernier.
Les preuves sont imparables :
prise de produit masquant plus transfusions ou auto-transfusion.
A la surprise générale, il a été blanchit par la fédé espagnole, tout le monde a pensé que c'était une protection de celle ci alors que cette fois elle était déterminée à aller au bout et s'est fait planter sur un vice d procédure...
Au bal des voleurs, ceux qui ont le meilleur avocat gagne, Feller et Hauchard ont celui-du PS, j'aimerais bien savoir qui a payé les honoraires..
En attendant, il y a des éléments concrets, des SMS, qui résoudraient complétement les problèmes :
absence ou présence de preuve notamment, en cas d'innocence permettrait aux 3 protagonistes de ramasser un max de dommages et intérêts.
Le but des 3 accusés n'est clairement pas de faire éclore la vérité.
Enfin, une question aux arbitres, enfin à l'arbitre THL, parce que les autres promouvoir un stage de 2 jours pour apprendre à calculer son elo, ça fixe le niveau, n'est il pas tout simplement interdit à tout protagoniste d'une compétition d'avoir son portable allumé ?
Parce qu'en dehors du contenu éventuellement intime, il y a les heures des échanges, qui ne violent aucune intimité, mais s'il ne sont pas encore interdits, demandent une explication sur la nécessité d'aller aux chiottes pour taper des SMS
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si ce n'est toi, c'est donc ton frère... Arnaud aurait donc un frère : Phil !
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Oui, Il est absolument évident que si les sms n'avaient rien de suspect, les 3 zigotos S'EMPRESSERAIENT d'accepter qu'ils soient examinés par la justice, ce qui les BLANCHIRAIENT instantanément aux yeux de l'opinion, et constiturait une belle revanche contre la FFE.
Alors que là, ils sont "innocents" pour vice de procédure, mais "coupables" pour tout le monde, sauf ceux qui persistent à garder les yeux fermés, ou qui préfèrent la justice des hommes (faillible) à la justice immanente (la véracité des faits).
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ref tovaritch a propos d'un tricheur que tu évoques souvent, qui s'est fait choper aux championnats de Paris, je te rappelle que tout le monde savait qu'il trichait, mais qu'il n'y avait aucun moyen légal de le choper, et s'il n'y a avait pas eu un mec pour lui casser la gueule (ce qui n'est pas très judiciaire),il ne se serait pas fait gauler.
Puisque la justice obéit à des lois générales pas forcément appropriées à la compétition, je pense qu'il faut modifier et durcir les lois internes aux compétitions, par exemple ici, on n'a pas besoin portable pendant une partie, on fait une consigne à côté des feuilles de parties, celui qui déroge à cette loi est considéré comme fautif et sanctionné point barre
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Vous êtes vraiment lassants Je répète : la Défense est entièrement libre !!!
Sur ces SMS, il peut y avoir beaucoup de choses. Des opinions politiques. Religieuses. Syndicales. Sur la sexualité. Des critiques sur le patron, sur d'autres joueurs de l'équipe, ou des membres de la FFE.
Tout ça, c'est la vie privé, qui par défaut est protégée. Et il faut une bonne raison pour la jeter à pâture à des rapaces prêts à tout pour vous démolir, notamment de tout interpréter à charge contre vous. Et à copier-coller à toutes vos connaissances pour vous nuire.
Les joueurs (et leurs avocats) ont parfaitement raison de refuser de se plier aux diktats de personnes aux motivations douteuses.
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C'est faux, Les suspects peuvent demander à ce que les pièces (ici les sms) ne soient communiqués qu'à la justice, donc que leur vie privée ne soit pas étalée, les juges ne retenant que ce qui concerne "l'affaire".
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Encore tout faux, Nicolas On n'est pas devant une juridiction pénale, mais devant un juge des référés !
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Kaktus, Sur l'affaire Contador, pour ce que j'en sais, il s'agirait plutôt d'une histoire de gros sous. En rompant les contrats avec Contador, la fédé espagnole aurait du lui signer un énorme chèque, même en cas de dopage avéré. Elle a préféré perdre son honneur que son pognon...
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C'est toujours faux, blaylock Les pièces d'un dossier soumis à un juge des référés ne sont pas accessibles au grand public.
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Ca rappelle Domenech ca... le copinage et le clientélisme ont conduit a des contrats absurdes ...
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Encore faux La FFE voulait que les SMS lui soient transmis, pour pouvoir les utiliser devant la commission de discipline.
Ce qui revient à les rendre publics, vu que ni le comité directeur ni la commission ne sont des agents assermentés par l'État.
Avec ça, c'est normal que les joueurs ne soient pas d'accord...
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ref blaylock excuse moi, mais encore une fois s'il n'y a rien de compromettant point de vue triche dans ces SMS, je ne vois pas ce qu'ils craignent à part ramasser un max en dommages et intérêts, surtout s'il y a des trucs croustillants...
Il faut aussi prendre en compte que JCM s'apprête à quitter la FFE, et qu'il avait sans doute autre chose à foutre que de s'embarquer gratuitement dans une galère auparavant.
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@kaktus Imagine : des inconnus réclament de vérifier tous tes SMS depuis 1 mois. Tu les leur donnes, sachant qu'a priori, tu ne peux pas faire confiance ?
Pour moi c'est : "Nein !". Tout simplement.
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cool les gars! La FFE cherche plutôt l'apaisement en ne passant que par la commission de discipline car elle a la possibilité d'aller au pénal et par la même occasion faire ouvrir le dossier sms par le juge...Alors la défense est en sérieux échec!Que faire?je pense que les PN ont intérêt a rasé les murs en attendant que ça se tasse...Ils n'ont tué personne non plus...
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à raser
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La FFE voulait les SMS, elle a été déboutée, OK. Mais rien n'empêche à un juge de demander les SMS, les garder comme pièce confidentielle du dossier, et n'utiliser que ceux qui concernent "l'affaire". C'est d'ailleurs probablement ce qui va se passer si la FFE décide d'aller au pénal.
Car enfin, il faut pas être grand clerc (de notaire !) pour deviner ce qu'il s'est passé. CM utilise un téléphone qui peut être traçé par Mme Pomian. Elle s'aperçoit qu'il y a des messages chelou, il y a aveux de CM (difficile de faire autrement devant une preuve évidente), elle transmet à sa hiérarchie qui décide de son action.
Vitropo a parfaitement raison, les "suspects" ont à mon avis tord de trop titiller la FFE via des dommages et intérêts, elle pourrait n'avoir alors d'autre choix que de passer au pénal. Si vraiment elle possède des preuves via les SMS, elle va pas payer la facture des pots cassés par d'autres !
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??? Vitropo ??? Ben voyons, l'art de faire passer la défaite de la FFE pour une victoire ! Ils ont perdu, un point c'est tout.
Question apaisement, ya mieux que faire des communiqués de presse partiaux en trainant dans la boue le nom des joueurs. Au vu des réactions barbares ici, on voit que la FFE a bien réussi son coup.
Et c'est aussi stupide de s'acharner à croire que l'usage élémentaire des droits de la défense (et notamment celui à ne pas voir toute sa vie privée exposée au grand public) serait un "aveu" de culpabilité.
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tord? tort?
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@nicolasdupont : prémisses fausses... Il ne faut pas être grand clerc pour deviner ce qui s'est passé : Madame Pomian a voulu licencier un employé, elle prend le premier prétexte venu, et elle se débarrasse de 2 autres gêneurs par la même occasion, avec un complice qui fournit un témoignage bidon qui recoupe le sien devant la commission de discipline.
Ah bon, je n'ai pas de preuves ? Ben, pas plus que tous les intervenants qui ont craché sur les joueurs depuis le début !
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blaylock C'est difficile de parler avec quelqu'un qui travestit tout!
La FFE a perdu quoi?
Ta réaction n'est-elle pas barbare pour les dirigeants de la fédé?
Pourquoi exposer sa vie privée au grand public? la ffe n'a pas demandé ça!(cf supergogol).
T'oublies surtout qu'il n' y aura pas de vainqueur dans cette histoire...
Juste une énorme honnêteté de la part du président.Je sais maintenant pourquoi je ne le serai jamais!
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Calme-toi, blaylock Avant de traiter de "stupide" le fait de ne pas être d'accord avec toi, tu devrais plutôt prendre en considération tous les arguments des autres intervenants.
D'autre part, je ne vois rien de "barbare"(!) , à considérer que le droit n'est pas synonyme de justice . Aujourd'hui, les procéduriers font fortune, au grand dam de nombreuses victimes qui réclament plus de Justice .
D'autre part, tu n'hésites pas à insulter la FFE en l'accusant de diffamation : c'est faire peu de cas de la présomption d'innocence que tu défends par ailleurs avec tant de vigueur!
A supposer que cela soit le cas, c'est bien la première fois que je vois un calomniateur aller en justice réclamer la divulgation de preuves qui pourraient le faire condamner !
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Triche supposée: la FFE déboutée et condamnée aux dépens http://echecs64.20minutes-blogs.fr/archive/2011/03/10/triche-supposee-ffe-deboutee-et-condamnee-aux-depens.html
Voilà ce que l’on lit dans le jugement: « A l’audience du 24 février, 2011, Mme Pomian intervient volontairement à l’instance. Après avoir exposé qu’en sa qualité de titulaire de la ligne téléphonique litigieuse, elle dispose, depuis l’espace client du site internet de la société SFR, de l’accès au contenu des messages échangés, ce que M. Marzolo ne pouvait ignorer, elle fait valoir qu’elle a pu ainsi obtenir de bonne foi, sans fraude ni recours à un procédé déloyal, aux messages échangés entre MM. Marzolo et Hauchard, de sorte qu’elle peut être autorisée à les remettre à la fédération sans que ne puisse être opposé le secret des correspondances. A titre subsidiaire, elle demande la désignation d’un huissier de justice avec pour mission de retranscrire le contenu des messages dont il aura pu prendre connaissance depuis l’espace client du site internet de la société SFR. »
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avec la mise en page c'est mieux (saleté de copier coller) Lu sur le communiqué de la fédé :
"Quoiqu'il en soit et compte tenu de la décision du Juge des Référés, la FFE, qui prend acte du refus catégorique des défendeurs de voir ces pièces remises à un huissier de justice, renonce à solliciter leur communication, qui n'auraient, en toute hypothèse, qu'ajouté aux différents éléments à charge du dossier disciplinaire."
je comprends pas bien la fin de la phrase...
Je cite encore : "La FFE tient également à souligner qu'elle avait l'obligation absolue de diligenter cette procédure, afin :
d'une part, de dégager toute éventuelle responsabilité de Mme Pomian en tant que titulaire de la ligne téléphonique incriminée,
d'autre part, de respecter, conformément aux engagements pris devant les autorités de tutelle, les valeurs du sport et de l'éthique, qui sont au fondement même de son existence."
est-ce que cela veut dire : on savait qu'on allait être débouté, mais il fallait le faire quand même, et puis de toutes façons on en a pas besoin...????
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Il me semble que le sens de la phrase est "C'est pas trop grave pour nous (la FFE) que nous soyons débouté de la demande sur les SMS, nous avons d'autres cordes à notre arc". Cela ne signifie pas que la FFE cherchait à être déboutée, juste qu'elle a grillé une cartouche mais pas la cartouchière.
Sinon l'autre phrase est d'un comique involontaire. CM pourrait en effet accuser Mme Pomian d'avoir envoyé les SMS puisque c'est son téléphone !
Finalement supergogol a évidemment raison: on ne demande pas la divulgation de communications téléphoniques si on sait que c'est préjudiciable pour soit-même.
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A noter 1. CM est en procedure avec Pomian, donc n'a pas interet a faire reveler le contenu de ses communications.
2.Pomian a vu des SMS - quels SMS? A qui?
3. Dans une procedure, je l'ai deja ecrit dans TOMEF 2 ou TOMEF3, l'un des aspects importants c'est la graduation de la responsabilité. Si CM analyse dans son coin, envoit des idees par SMS a AH, cela ne veut pas encore dire qu'il y ait tricherie. Car aucun des deux n'est joueur. Et c'est bien là que a mon avis il y a une faille: meme si les SMS diesent "Rybka 32...Ce4 +-", cela ne veut pas dire que cette info est parvenue a SF.
Et c'est pour cela que la revelation du contenu des sms ne prouverait qu'une chose: un comptable a utilisé son telephone professionnel pour des communications d'ordre privé, ce qui peut être vu comme justifiant une procedure de licenciement sans indemnités.
Mais que ces SMS prouvent la materialite de la triche (ou non) est spécieux. Ils ne prouveraient - s'ils existaient - qu'une chose: deux joueurs d'echecs qui s echangent des SMS sur des parties d'echecs.
Comment l'info arrive a SF? L'a t-il en effet reçu? L'a t-il utilisée? Y avait-il une volonte de tricher?
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On en revient aux qualites pedologiques de la FFE dans la gestion de cette affaire.
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@Chesslov Tu as raison, ce qui manque toujours dans cette tricherie présumée, c'est le mode opératoire concret pour transmettre l'aide illicite à SF.
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pedologiques ?
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dans cette affaire... il semble que le forum de FE is "the place to be" !
De Bachar à Bouton, tous s'y réfèrent.
Je suis fier, messieurs, (mesdames) de faire partie de votre communauté.
Vas-y nnnnnnnnnnn, relance le bouzin !
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@Orouet Tu tombes bien, je viens de le faire...
C'est notre bistrot favori.
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nnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn Faut préparer le 8ème fil!
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je comprends le concept de "mini triche" Imaginons : Oui, cyril marzolo envoyait a hauchard les évaluations de rybka et certains coups.
Est ce une triche grave ??
C'est une triche, oui, le sélectionneur n'a pas à avoir accès a ça..
Mais comment dire, ca n'a pas forcément influé sur l'échiquier..
Moi, j'imagine + ce genre de choses qu'une grosse triche organisée avec feller qui connait carrément des suites de rybka...
C'est condamnable mais ca a pris des proportions dingues alors que je suis sur qu'a la base ce n'est pas de la malhonneteté, + de la "mini triche".
Je me comprends.
On est pris dans le match, on veut "savoir", etc..
Comme un footballeur qui, pris dans le match, simule. On met la main, comme thierry henry.
Comme un rugbyman qui "triche" dans un ruck.
Bref..
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Ca y est, ça recommence Mini triche, demi-triche, et puis quoi encore ?
La triche, c'est de la triche, point. Les joueurs, et le capitaine en cas de match par équipe, n'ont le droit d'utiliser que leur cerveau. Exploiter une aide extérieure, c'est tricher.
D'ailleurs, Thierry Henry a triché, et simuler, c'est aussi tricher. On peut être pris dans l'action (comme T. Henry), on peut aussi aller voir l'arbitre en reconnaissant qu'on a fait main. Pour ce qui est de l'échange de SMS, je ne pense pas qu'être pris dans l'action serait une justification valable...
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Oui JR_Koch Comme Maradonna avec "la main de Dieu" ?
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Par exemple, Reyes Il y en a d'autres ...
Sur ce, on bascule sur le 8ème épisode. Quelque chose me dit que ce ne sera pas le dernier...
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Ce que voulait dire c'est que Maradonna n'a pas été se livrer à l'arbitre et les Argentins en ont fait un Dieu. En France on a préféré pourrir Henry. Pourtant il n'a même pas marqué de la main, il a contrôlé de la main.
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que faut-il en conclure? que les argentins ont raison ou que ce sont les français?
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ou alors que les footballeurs sont des tricheurs...
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dans tous les cas jouer avec la main au foot c'est tricher...
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