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| Est-il possible de sanctionner deux équipes ? par ins12339 le
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| Arbitrage | |
A l'occasion du premier tour de la Coupe 2000 ce week-end, j'ai malheureusement assisté à un spectacle pitoyable.
Après les deux premières rondes, trois équipes étaient en tête avec 6 points. Deux d'entre elles se sont rencontrées et ont aligné 4 résultats nuls en 3 min pour le plus rapide et 25 min pour le plus lent (les parties n'ont bien évidemment pas duré plus de 15 coups).
Je sais qu'un arbitre peut sanctionner d'un double zéro deux joueurs qui s'entendent pour un résultat avant de jouer, mais qu'en est-il pour deux équipes ?
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C'est triste... ton equipe à été pénalisée par cette attitude? Et du coup si vous n'etes pas bien classé ce n'est pas votre faute mais celle des autres?
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@Oimsi Je ne vois pas bien l'intérêt de ton ironie. Mais tu apprécies sûrement grandement les nulles de salon et d'autant plus les "matchs nuls de salon collectifs".
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J'ai juste 3 questions :
- Dans quelle Ligue cela a-t-il eu lieu ?
- Match entre quelles équipes ?
- qui est Je ?
Sans réponse à ces 3 questions fort simples, les ragots vont directement à la poubelle en général
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@Arnackor Non non, je n'apprécie carrement pas, mais c'est comme ça, ca fait parti des échecs, et souvent ceux qui s'en plaignent sont ceux qui pensent que si ils ne sont pas qualifié c'est à cause de ce genre de chose. alors que si ils ne le sont pas c'est juste à cause de leur résultat.
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@Oimsi Je ne jouais pas cette coupe donc "mon" équipe n'a eu à patir de rien...
@DDTM : Je voulais juste savoir si un arbitre a la possibilité de sanctionner non pas deux jouoeurs, mais deux équipes. Maintenant si vous pensez que cela n'est que du niveau du ragot, n'hésitez pas à ne pas répondre, et donc à permettre à ce post d'exister.
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ok Scousers
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@Oimsi : t'es pas très très marrant .
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Pour eviter la descente cette année,mon équipe et notre adversaire(moins menacé mais quand meme) nous sommes entendus pour faire nul...Ce qui est la moindre des choses quand on sait qu'une des equipes descendantes a bénéficié de dérogations pour avancer ses 2 derniers matchs (qu'elle a gagné!)sans en parler et donc sans le consentement des équipes relégables alors...Seul le directeur du groupe a trouvé ça normal!!:)
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Donc si je vois mon voisin tricher, j'ai le droit de faire pareil.
Si je vois mon voisin tuer je fais quoi?
Sinon ce post pose une question précise, ce qui est triste ce sont les moralisateurs à deux euros... ce qui serait intéressant c'est un joueur ayant connaissance des règlements qui réponde clairement.
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@Scousers La moindre des choses quand on prétend ce genre de chose, c'est d'avoir le c... de se présenter (j'ai bien mis le et pas les !)
Ragot ou pas, à vous de décider .. en restant anonyme sur le match en question et sans donner votre identité, c'est VOUS qui faites de ce fait un ragot et rien d'autres ...
Mais apparemment vous cautionnez de tels faits et agissant de la sorte (Rq : il est aussi possible en cas de timidité de me contacter par mail)
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Il y a effectivement quelques points de règlements sur le sujet... ...mais je suis plutôt favorable aux dires de DDTM
Personnellement, j'apprécie de savoir à qui je m'adresse (surtout lorsqu'il s'agit d'éplucher des tonnes de lignes des règlements pour satisfaire quidam)
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@DDTM Mon but n'est vraiment pas de "balancer" deux équipes qui ont fait un truc dont je suis sûr qu'au final elles ne sont pas fieres.
Et si vous préférez, considérez ma question comme étant purement théorique, car mon intérêt est là.
@Thitrang02. Je ne vous demande pas d'éplucher des tonnes des réglements, c'est justement parce que je veux éviter de le faire que j'aimerai savoir si l'un des forumistes connaît la réponse "rapidement".
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C'est quand même lamentable d'en être réduit à de telles mesquineries, surtout en coupe 2000. Moi si je dois me lever un dimanche matin pour aller jouer quelques parties, et bien je les joue toutes à fond. De quelles équipes s'agit-il?
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ne vous inquiétez pas d'ici peu les sofia rules vont régir la planète échecs...et ce sera la fin de ce privilège
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l'identité ?? L'identité des équipes importe peu si les faits sont avérés ! A part pour sanctionner ensuite mais Scousers me semble avoir posé une question très simple, qui est de savoir si de telles sanctions existent. Je ne vois vraiment pas en quoi savoir de quelles équipes il s'agit influe sur la réponse à cette question ! A moins qu'on pénalise certaines équipes et pas d'autres... ah ah.
Et après évidemment il conviendra de s'assurer que les faits sont avérés avant de sanctionner mais encore une fois ça n'empêche vraiment pas de répondre à la question posée...
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ceci dit une anecdote amusante dans un tournoi j'ai vu deux joueurs amis dans la vie se livrer à une partie de mange roi (que le roi a le droit de capturer les pièces adverses). La partie a duré environ 1h pour 100 coups soigneusement notés par ces 2 joueurs à plus de 2000. La partie a été nulle bien sûr
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@Freckov Dis-nous qui sont ces deux joueurs, sinon ce sont des ragots !!! ;-)
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QUIZ Votre équipe(ou votre capitaine)magouille avec l'équipe adverse pour faire nulle de salon sur tous les échiquiers,afin d'assurer un résultat,et ce,au détriment d'une autre équipe qui se voit ainsi condamnée.Quelle est votre réaction?
a)Vous approuvez cette attitude,la fin justifie les moyens,et vous signez votre feuille de partie aprés quatre coups avec conviction et fierté.En plus,ca vous permettra de rentrer plus vite chez vous.
b)Vous aviez envie de jouer,mais vous n'avez pas osé exprimer votre désaccord...vous vous soumettez à la décision de votre capitaine et du groupe,et aprés tout,c'est pour le bien de l'équipe...vous signez votre feuille de partie aprés huit coups,un peu désabusé,mais bon,c'est le capitaine qui décide aprés tout.
c)Ca vous ennuie,vous avez envie de jouer à fond et de gagner,la partie,et aussi des points élo!Vous le dites au capitaine,mais celui-ci vous signale qu'en cas de refus,vous devriez rentrer à votre domicile par vos propres moyens...vous finissez par accepter le "deal",à contre-coeur...
d)Ce genre de pratique vous répugne...aprés avoir avisé le capitaine de votre opposition stricte à cet arrangement,vous campez sur vos positions...vous faites alors savoir que vous refusez de participer à ce match et que vous faites forfait,vous rentrez par vos propres moyens chez vous,et vous changez de club pour l'année suivante...On ne transige pas avec ses principes!
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La charte du joueur n'existe-t-elle pas ? Dans le règlement de la compétition rien ne sanctionne cette attitude.
Mais dans la charte il y a un comportement décrit à adopter et l'arbitre a la discrétion de sanctionner mais quelle sanction ?
Si j'avais été arbitre, qu'aurais-je fait ?
Sans doute un joli et copieux rapport à mes supérieurs d'arbitrage et un bon compte rendu au directeur national de ladite coupe.
Sur place, on refait le match et si les joueurs me cherchent c'est le double 0 de points de matchs.
Après s'ils veulent ils feront appel de ma décision dans les hautes instances fédérales...avec leurs feuilles de parties...
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[ragot] à Condom il y a maintenant heu.. 7 ou 8 ans (aïe aïe.. tant que ça ? =/), deux joueurs sûrement aux alentours de 2000 aussi on annulé en.. qui perd gagne ^^ c'est quand même plus marrant qu'unne nulle soporifique en 15 coups (20, pardon..). [/ragot]
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Je crois qu'en coupe FFE Loulou, idem 2000 surement, en cas de 2 équipes avec 2/2 il est écrit noir sur blanc dans le règlement qu'elles ne doivent pas êtres appariées ensemble. Il a d'autres paramètres mais si c'est bien le cas, c'est l'arbitre le fautif!
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@Kaspalabarak Il me semble que le réglement des coupes indique qu'on ne peut pas apparier deux équipes qui ont 2/2 quand il n'y en a que deux, or dans le cas présent il y en avait trois.
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TrueMadness E) je joue 4 coups et j'abandonne :-)
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Personnellement, si çà m' arrive, je casse la gueule à mon capitaine, puis je dénonce mes petits camarades de l'équipe au directeur de groupe, question de principe
J'envoie bien sûr un courrier d'excuses auprès de tous les présidents de club de la poule, et auprès du Directeur de la compétition., question d'éducation .
Probablement , pourrai-je ainsi, le front haut et le regard fier, poursuivre mon activité échiquéenne exemplaire ,sous le regard admiratif des jeunes de mon Club, seul devant mon échiquier, au fond du couloir, près des toilettes du club ...
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@Johaquimov, aucune envie d'être marrant ou te plaire. Je dis ce que je pense point à la ligne.
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@redstar,
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@redstar, Tricher...jusqu'a preuve du contraire accorder la nulle sur proposition d'un adversaire est autorisé...qui a triché?
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@Oimsi J'ai toujours crains les gens qui disent tout ce qu'ils pensent car il me font penser à ce les anglais nomment " loose canon on deck". Je crois qu'il faut penser autrement car un projectile sans cible atteint souvent un innocent. Mais je ne me sens pas atteint ici!
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Quelques corrections au message ci-haut! 1)craint au lieu de ... crains
2)ils me font penser...au lieu de... il me font
3)Oublié "que" dans à ce .. les anglais
Il m'arrive encore de faire des fautes en écrivant en français.. impardonnable.
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@Mickaël Excellentes décisions .. qui ne me surprennent pas de ta part :P
M'enfin, j'ai tjrs rien reçu d'officiel ...
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Oimsi " Tricher...jusqu'a preuve du contraire accorder la nulle sur proposition d'un adversaire est autorisé...qui a triché?"
Il est explicitement écrit dans les règles du jeu qu'il est interdit de décider du résultat d'une partie avant de la commencer. Dans le cas d'un match arrangé et terminé en 0-0 au bout d'un quart d'heure, on peut donc suspecter très fortement une infraction volontaire des règles, c'est-à-dire une tricherie.
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Ah ! Encore ce vieux débat......
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@ Benji La partie de "qui perd gagne" à Condom a été sanctionnée. C'est moi qui arbitrait.
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100% d'accord avec Oimsi, bien sûr Ras-le-bol des pleureuses « ouin, j'ai perdu mes premiers matchs, et maintenant je suis hors course pour la qualification ». Ben oui, fallait pas perdre tes premiers matchs, c'est tant pis pour toi.
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@Arbitro Du point de vue de l'arbitre c'est en effet normal, mais du point de vue du joueur j'aurais laissé 1/2 aux deux pour l'originalité. Mais je n'ai pas pu assister au match, car mon adversaire lui ne voulait pas perdre, donc ne sais pas si c'était un suicide de haut niveau ^^
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@ThL Oui, vive la triche et la corruption ! Ils avaient qu'à mieux jouer ces buses, perdre leurs premiers matchs, on n'a pas idée ! De plus s'ils avaient gagné ils auraient pu bien tranquillement magouiller pour assurer la qualif ! Quels ânes d'avoir perdu ! En plus de nos jours on a toutes les chances de pouvoir tricher ainsi impunément car beaucoup d'arbitres n'ont pas le courage de sanctionner (et c'est heureux : si on commence à sanctionner la triche, où va-t-on !).
Totalement d'accord avec Michaël, voire supergogol, évidemment.
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Il n'y a ni triche ni corruption Merci de consulter un dictionnaire avant d'utiliser des mots que tu ne comprends pas pour éviter de te ridiculiser. Cela dit, ça ne tue pas.
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Accessoirement Quand je décide si je dois avoir ou non le « courage » de sanctionner tel ou tel, je me base sur les règles et non sur l'avis de café du commerce du premier arbitre de fauteuil venu.
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Un peu d'histoire... http://fr.wikipedia.org/wiki/Match_de_football_RFA_-_Autriche_1982
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Comparaison hors-sujet 0/20.
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Sans avoir les feuilles de parties de ce match estimé litigieux par certains, il est difficile de parler de triche et/ou de corruption sans s'avancer dangereusement.
La proposition de nulle par consentement mutuel fait partie des RDJ.
Le rôle du capitaine d'équipe est bien d'éventuellement demander à certains de ses joueurs de proposer nulle (et dans l'équipe d'en face d'accepter).
C'est la règle des compétitions qui tiennent comptent du parcours des équipes : celles qui ont bien débuté la compet en marquant les points ont évidemment plus de latitude tactique pour finir dans les places qualificatives puisque une nulle leur suffit à la dernière ronde et qu'elle ne sont plus dépendantes des résultats des adversaires !
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De plus, quand, comme ici, une compétition distribue plusieurs prix identiques (ici la qualification pour le tour suivant) il est naturel que la stratégie évolue pour en tenir compte. S'il n'y a aucune différence entre le premier et le troisième prix, tenter de finir premier au risque d'être quatrième quand on peut assurer la troisième place n'est pas faire preuve d'esprit sportif. C'est faire preuve de stupidité.
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légalité ? honnêteté ? s'il faut choisir je choisis la 2ème et rejoins supergogol au fond de son couloir...
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Merci de ne pas utiliser des mots que tu ne comprends pas Il n'y a rien de malhonnête à assurer la nulle quand ce résultat te convient. Tu ne trouves pas ça glorieux ? C'est ton droit. Mais les cimetières sont remplis de morts glorieux.
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légalité : Mon père est à Vichy. C'est un homme qui a la légalité dans le sang.
Si les chinois débarquaient, il se ferait mandarin.
Si les nègres prenaient le pouvoir, il se mettrait un os dans le nez...
Si les Grecs...
M.Audiard
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hum Thl en tant qu'arbitre, comment peux tu cautionner que les 2 capitaines se soient entendus pour signer le résultat avant le début de la rencontre?
J'aime bien la proposition de Mickael pour régler le conflit
et si l'arbitre fait parti d'un des 2 club et ne dit rien, je suppose que c'est au(x) club(s) lésé(s) a faire une réclamation le jour même
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splash Premièrement, rien dans ce fil, à part les accusations non étayées du posteur initial, ne prouve que le résultat ait été acquis avant le début de la rencontre. Si les capitaines ont transmis les consignes de nulle à leurs joueurs après le début des parties, ils ont respecté le règlement à la lettre, même si cela ne plaît pas aux équipes classées derrière les leurs.
Deuxièmement, la proposition de Mickaël n'est rien d'autre qu'un abus de pouvoir, malheureusement typique de certains petits cheffaillons saucissonneurs qui se prennent pour des arbitres. Celui qui essaierait de me faire un coup pareil, je peux te garantir que premièrement, il m'entendrait, et que deuxièmement, je ferais tout pour lui faire retirer son titre d'arbitre, car il ne le mérite absolument pas.
Troisièmement, la charte du joueur est aux règles du jeu ce qu'un décret d'application est à une loi. Elle peut préciser des modalités d'interprétation, mais en aucun cas interdire ce qui est explicitement autorisé (ou autoriser ce qui est explicitement interdit). D'ailleurs, dans ce cas particulier (et je vais encore me faire des amis) la charte du joueur est un très mauvais décret d'application, de ce genre de cocktail de bons sentiments dégoulinants qui fait parfois de bonnes leçons de morale mais toujours de très mauvais textes réglementaires parce qu'il n'est ni factuel ni précis.
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Hum "Premièrement, rien dans ce fil, à part les accusations non étayées du posteur initial,[...]"
Je n'ai lu aucune accusation, par contre j'ai vu une question d'arbitrage intéressante.
Je sais qu'il est possible de sanctionner deux joueurs en cas d'arrangement, mais deux équipes ? On Sanctionne tous les échiquiers individuellement par des 0-0 et on obtient un match nul 0-0 :)
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Bon, il va me falloir ,à l'avenir, manier mon second degré avec plus de précautions (ou avec quelques uns de ces regrettables smileys)...
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HS sur les smileys En fait, le second degré lors d'une discussion s'accompagne souvent d'expressions du visage.
Le smiley un est bon moyen de compenser l'absence de contact visuel lors de l'utilisation du second degré ;)
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Moi je lis « Je sais qu'un arbitre peut sanctionner d'un double zéro deux joueurs qui s'entendent pour un résultat avant de jouer, mais qu'en est-il pour deux équipes ? » avec le sous-entendu « Les deux équipes dont je me plains dans mes phrases précédentes se sont entendues pour un résultat avant de jouer. »
Sinon pour répondre à la question, oui, bien sûr, on peut sanctionner des équipes qui ont transgressé le règlement. Encore faut-il qu'il y ait réellement une transgression et pas seulement de l'aigreur d'un mauvais perdant, ce qui ne me semble pas du tout certain ici.
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Nous y voilà Une réponse :)
Merci Thl.
NB : Ne pas voir des sous-entendus et le mal partout, on se sent mieux après :)
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@redstar Quel raisonnement!! :)faut pas s'étonner que le niveau des élèves baissent avec des profs pareils!
Si mon voisin triche ET QUE CELA ME PORTE PREJUDICE (t'as oublié ça)alors OUI j'estime avoir le droit de jouer avec ses règles CONTRE LUI!
S'il me tire dessus (et me rate :))alors OUI j'estime normal de pouvoir à mon tour lui tirer dessus.Ca s'appelle un duel ! autorisé il y a encore peu de temps ,à l'épée et au premier sang mais quand même.
C'est pas une question de morale .Toi comme beaucoup d'autres sur ce forum ,arretez de jouer les Jésus-Christ, vous serez tj trop lourds pour marcher sur l'eau...
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Ne vous plaignez pas ensuite des magouilles à la tête de la FIDE...
Sinon,sympa ces accusations du style "arbitre de merde" ou "prof de pacotille" que l'on peut lire en substance :-)
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@Thl Bien répondu! Après tout c'est plus sincère qu'un simulacre de parties
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Toujours hors-sujet TrueMadness Quel rapport entre une partie nulle, fût-elle rapide, et les magouilles à la tête de la FIDE ? Qui a dit « Aucun » ? Eh bien oui monsieur, vous avez gagné, c'est encore un militaire qui gagne une tringle à rideaux !
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PS Au cas où un intervenant mal comprenant et/ou de mauvaise foi passerait par là, je ne revendique en aucune façon la paternité de l'expression « c'est encore un militaire qui gagne une tringle à rideaux ».
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Euh... Respirons tranquillement... pour réprimer quelques envies de meurtre passagères :-) (hop un smiley pour se détendre)
Y a-t-il des personnes qui ont lu l'intervention de puch ?
Je ne sais pas si l'interdiction d'arranger un match (ou une partie même si un match c'est pire) figure dans une règle mais si ça n'est pas le cas il reste effectivement la charte du joueur d'échecs (comme indiqué par un intervenant). Encore heureux car si l'arbitre n'a aucun recours contre la magouille, c'est grave... Après évidemment libre aux arbitres qui considèrent ça normal de ne rien faire...
Il faut faire la différence entre faits avérés ou non, exactement comme je l'ai déjà écrit dans un post plus haut. Mais à quoi ça servirait de parler de faits non avérés ?? On ne parle pas forcément du cas de Scousers, puisqu'il n'a pas voulu citer de noms (c'est bien son droit !), mais du cas général. Du cas général de faits avérés, évidemment, sinon ça n'a aucun intérêt !!
Après il y a 2 choses légèrement différentes :
1) Match arrangé à l'avance, donc de la pure magouille.
2) Propositions de nulles classiques sur consigne du capitaine (mais en moins de 25 minutes et acceptées par les 4 types en face...).
En 1) (mais 2) n'est pas si loin derrière finalement même s'il est beaucoup plus placé sous le signe de la légalité) nous avons quelque chose qui va clairement à l'encontre de la charte du joueur d'échecs (et qu'on peut clairement appeler de la triche n'est-ce pas (la corruption n'entrera en jeu que s'il y a quelque chose de proposé en échange du deal, je suis fort reconnaissant envers ThL de m'avoir appris un mot... A noter qu'on peut donc voir régulièrement des petites corruptions entre amis dans les rapides...)). Mais je ne dis pas hein : c'est "légal" si aucun texte de "loi" ne l'interdit. Comme l'a finement montré la citation d'Orouet, la loi a souvent bon dos... Mais bon c'est là qu'on voit le monde (notamment le monde des arbitres ! Mais le monde en général) se diviser en deux catégories : ceux qui pensent que la loi est au dessus de la morale, et ceux qui pensent que la morale est au dessus de la loi.
Personnellement je ne suis pas arbitre, mais j'espère être autorisé à donner mon avis (on ne sait jamais avec certains arbitres de nos jours...) : j'avoue que j'ai toujours placé deux choses au dessus de la loi : la morale donc, et le bon sens. Dans ce cas précis le bon sens entre moins en ligne de compte, mais dans beaucoup d'autres cas (vécus...ou non) nettement plus !
Bref, je suis ô combien au courant que beaucoup d'arbitres se sentent obligés (ou aiment simplement ça aussi) de placer la loi tout en haut de la liste et que c'est aussi la façon dont est régie le monde aujourd'hui. L'intervention de TrueMadness et les élections récentes en sont une excellente illustration : Kirsan a sûrement tout bien fait dans les règles, il est beaucoup trop malin et au courant pour ne pas le faire ! Est-ce pour autant un homme honnête ? Je n'en jurerais pas... et les seulement 8% de personnes sur les 2726 votes réalisés sur chess.com qui le soutiennent sont éloquents sur le sujet. Mais ThL approuve sûrement notre Président !
Bref, il est certain que ce n'est pas en se contentant de regarder les textes de loi, ni en croyant que sous prétexte qu'on est en position de force on est en droit d'agir contre la morale, l'honnêteté et la sportivité, qu'on donnera les bons exemples à nos enfants pour qu'ils deviennent meilleurs que la génération précédente... (petite fin volontairement idéaliste pour donner une idée de ce qui se joue derrière l'air de rien)
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J'ai lu ça dans le roman d'arnackor « Mais ThL approuve sûrement notre Président ! » et quand la phrase précédente m'a confirmé qu'il s'agissait bien d'Ilyumzhinov, cette preuve de malhonnêteté intellectuelle m'a suffi pour décider de ne pas lire le reste.
Pauvre type.
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Il ne s'agit pas d'une partie nulle,mais dans le cadre du jeu par équipe,de quatre ou huit parties nulles obtenues aprés un simulacre de jeu.Le réglement aux échecs permet cette magouille,qui est à mon sens contre le sens éthique et le fair-play.
Le rapport avec "le match de la honte",qui avait choqué et révolté tant de spectateurs et les officiels de la FIFA?Et bien c'est qu'il s'agit de deux équipes qui s'entendent pour éliminer une autre équipe de maniére anti-sportive.Certains semblent admettre que ca ne soit pas le plus méritant ou le plus fort qui puisse tirer les fruits de son travail,et ce,grace à des "magouilles".Pour les élections à la FIDE,ca revient au même,puisque les rouages du vote démocratique sont biaisées par la corruption et une sorte de trafic d'influence.
Cette maniére de magouiller est trés présente dans les pays totalitaires et en voie de développement...Si un peuple n'a plus confiance en ses institutions,c'est tout un pays qui ne va pas bien.Et c'est pareil pour les sportifs envers leurs dirigeants.La crédibilité,c'est important.
"L'important n'est pas de gagner mais de participer" selon l'esprit olympique,mais pour certains,c'est "l'important n'est pas de participer,mais de gagner,quelque soit la maniére" on dirait.Or la maniére justement,c'est important.On a vu au moyen age un joueur gagner parce qu'il avait ecrasé l'échiquier sur la tête de son adversaire...Et que l'on ne vienne pas me dire que c'est nécessairement celui qui perd qui est "stupide".
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Toujours hors-sujet TrueMadness On dirait que tu le fais exprès. Si tu ne vois pas la différence entre le match RFA-Autriche, où une équipe a fait exprès de perdre, et une partie nulle, fût-elle dans l'intérêt des deux protagonistes, alors ta mauvaise foi a atteint un stade incurable.
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Thl Penses-tu par ton attitude favoriser un dialogue apaisé et courtois,comme le recommande la charte du forum?
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Qu'une équipe de football fasse exprés de perdre ou qu'une équipe de huit joueurs d'échecs fasse exprés de faire huit parties nulles,euh..oui,je vois un rapport.
Le rapport,c'est que le résultat du match,qu'il soit un nul ou une défaite,a été arrangé à l'avance...et ce au détriment d'une autre équipe et de l'esprit sportif.Je ne vais pas tout répéter une seconde fois.
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Je suis plutot d'accord avec ThL dans ce qu'il dit (notamment sur le devoir de discrétion des arbitres. Le réglement existe, et ils sont pas la pour faire les fous, les gardiens d'une morale ou quoique ce soit, ils sont la pour appliquer le réglement, et les prop de nulles en font parties) .
Mais la comparaison avec le foot est intéréssante.
Le réglement n'interdit pas non plus a 2 équipes de ne pas jouer ( = les joueurs s'assoient sur la pelouse pendant 90 minutes).
Et les poules, dans les compétitions comme la coupe du monde, existent aussi.
Et souvent , dans le 3eme match, un nul qualifie a coup sur les 2 équipes.
Mais il est impensable de voir les 22 acteurs se taper la discute pendant 90 mn sans se préoccuper du ballon..
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Pour dialoguer, il faut être deux Il est impossible de dialoguer avec des individus arc-boutés sur leurs certitudes absurdes, qui t'accusent de soutenir un tyran sanguinaire quand tu n'es pas d'accord avec eux ou qui persistent contre toute évidence et tout bon sens à comparer une nulle à une défaite. Ma tolérance à la mauvaise foi a ses limites.
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En effet il faut être deux... Et tu ne respectes pas la charte du forum, en effet. Mais bon ça se tient : tu méprises la charte des joueurs d'échecs, même combat pour celle du forum.
J'essaie une dernière fois parce que je suis patient, mais c'est vrai que si tu ne lis pas et que tu ne cherches pas à comprendre, ça ne sert à rien, certes...
TrueMadness t'a expliqué le point commun entre 4/8 nulles arrangées et une défaite volontaire : dans les 2 cas les 2 équipes s'arrangent à l'avance pour se qualifier au détriment d'une autre équipe (ou plusieurs).
Quant au rapport entre ce post et les élections, il est pourtant limpide, mais bien sûr si tu ne lis pas ce qu'on écrit, ou que tu ne lis que ce que tu veux lire, ou que tu penses à l'avance que c'est hors-sujet, évidemment on ne va pas loin.
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Adrct Eh bien justement pourquoi dis-tu que c'est impensable ? Au contraire, cela s'est déjà produit. Par exemple Nîmes-Beauvais, dernière journée de D2 en 1997-98 si ma mémoire est bonne, où un 0-0 assurait le maintien aux deux équipes, a donné lieu à 90 mn de passe à dix. D'innombrables autres matchs ont vu leur fin neutralisée quand il était clair que le résultat nul suffisait aux deux équipes. Aucune sanction n'a jamais été prise parce que ni règlement ni éthique n'ont été violés.
La gestion de compétition existe sous des formes nombreuses et variées. Cela peut être une équipe de foot qui ne fait pas jouer sa star contre un adversaire modeste pour éviter qu'il prenne un carton et soit suspendu pour le match suivant contre le concurrent direct. Cela peut être un joueur de tennis qui cesse de courir après une balle qu'il sait qu'il n'arrivera pas à rattraper pour conserver son énergie pour les points suivants. Cela peut être une équipe de foot ou d'échecs qui se contente d'un match nul pour assurer son maintien ou sa montée. Cela peut être un joueur d'échecs qui adopte la défense Petrov pour une partie où il a absolument besoin d'un demi-point pour assurer sa dernière norme de GM. Cela peut être un coureur de fond qui laisse partir un échappé au début de la course en espérant le redépasser quand il faiblira. Et ainsi de suite. Considérer que l'esprit sportif impose de foncer aveuglément du début à la fin d'une compétition est tout simplement une conception erronée.
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arnackor Tes leçons sur la charte du forum me font bien rire. Juste une rectification : ce que je méprise ici, c'est uniquement tes attaques ad hominem. Tant que je n'aurai pas lu de rétractation de ta part, tu pourras continuer à parler tout seul.
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Euh... "arbitre de fauteuil","petits cheffaillons saucissonneurs qui se prennent pour des arbitres" et "pauvre type",ce ne sont pas des attaques ad hominem?
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Non pour les deux premiers. Je l'admets pour la troisième mais vu son accusation de soutenir Ilyumzhinov, je ne retire ni ne regrette rien.
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Il me semblait que les deux premiers termes peu élogieux étaient adressés en substance à Mickaël,si ca n'est pas le cas,et bien tant mieux :-)
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Je préfère parler tout seul... Je précise à toute fin utile que mon « Mais ThL approuve sûrement notre Président ! » était évidemment de l'ordre de l'ironie. Visiblement le contexte et un point d'exclamation ne suffisent pas, la prochaine fois j'ajouterai trois smileys.
Maintenant je te laisse rétracter ces attaques que tu as formulées dans ce post, dans l'ordre chronologique :
"Ras-le-bol des pleureuses"
"Merci de consulter un dictionnaire avant d'utiliser des mots que tu ne comprends pas pour éviter de te ridiculiser."
"je me base sur les règles et non sur l'avis de café du commerce du premier arbitre de fauteuil venu"
"Comparaison hors-sujet. 0/20"
"Merci de ne pas utiliser des mots que tu ne comprends pas"
"de ce genre de cocktail de bons sentiments dégoulinants qui fait parfois de bonnes leçons de morale"
"Toujours hors-sujet TrueMadness"
"Pauvre type."
"Toujours hors-sujet TrueMadness. On dirait que tu le fais exprès. (...) alors ta mauvaise foi a atteint un stade incurable."
"des individus arc-boutés sur leurs certitudes absurdes".
"Tes leçons sur la charte du forum me font bien rire."
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Kirszan trop intelligent pour ne pas respecter la loi...Mdr!
Bonne gestion des 2 équipes et un arbitre trop zélé qui aurait sanctionné les 2 équipes d'un double zéro serait un petit chéffailon saucissonneur indigne de son titre d'arbitre. Après tout les nulles ont été vite conclues et il n'y a pas eu d'hypocrisie(les capitaines n'ont pas pris l'arbitre pour une andouille en bidonnant les parties). L'arbitre est là pour servir les joueurs et non pas pour les emmerder...Une attitude d'homme pour le capitaine lèsé ou pour les joueurs mécontents aurait été de voir les 2 capitaines adverses en leur exprimant leur contrariété et non aller pleurer dans les jupes de l'arbitre ou sur un forum :-)Si on continue on sera tous terrorisés devant les arbitres et la nulle entre copains sera une longue nulle arrangée avec des coups bidons et un simulacre de combat...C'est la peur que vous voulez imposer ? Après tout la coupe 2000 c'est 4 échiquiers non ? Pas la mer à boire
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@Zorglub Tu es apotre de ThL ? Car je vois que tu reprends ses propos mot pour mot, sans marque de ponctuation particulière ni smiley... (fin de la 2ème phrase)
Pour l'hypocrisie je te rejoins, et je ne vois pas la différence entre magouillé en 25 minutes ou magouillé en 3h30 hein...
Pour le reste je trouve assez fou que tu n'aies pas d'éthique quoi. Je ne vois vraiment pas en quoi gagner les 2 premiers matchs donne le droit de magouiller le 3ème ! A la base les joueurs sont là pour jouer non ?
C'est juste impossible de comparer de la gestion sportive (changement de composition, choix d'une ouverture, dire à un joueur de proposer nulle à un moment critique, etc.) et des arrangements anti-sportifs.
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@Arnak Ben voilà Comme tu ne pourras jamais éviter 2 équipes de faire des nulles arrangées et qu'ils seront terrorisés par l'arbitre alors on aura le droit à une comédie de plusieurs heures!
En tant que vrai joueur d'échecs , je préfère un type qui me joue la Najdorf et qui fasse une nulle arrangée de temps en temps avec un pote qu'un emmerdeur qui jour pour la nulle toute la partie en me jouant la Pétrov ! Je ne suis pas du tout apotre de Thl mais sur ce coup la je le rejoins...Je pense même avoir été plus de fois d'accord avec toi qu'avec Thl mais là n'est pas le propos... je ne défends aucun clan mais seulement mes idées. ;-)
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"les capitaines n'ont pas pris l'arbitre pour une andouille en bidonnant les parties" Et bien justement,je pense que de ne pas avoir bidonné les parties,c'est prendre encore plus l'arbitre et tout le monde pour des andouilles!
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Assez d'accord avec zorglub et ThL en fait question de conception. Est-ce sportif , que foncer la tete baissée pour la "beauté" du sport, alors qu'un moyen simple existe pour remporter la COMPETITION. Car oui, c'est une compétition, et etre sportif, c'est tout faire pour la gagner.
Se priver d'un point de réglement (les nulles de salon) pour la "beauté" du sport, c'est comme s'imposer un handicap, et c'est pas respecter le sport et la compétition finalement.
Dans tous les sports, il y a des lésés par la "gestion".
Je prendrai volontiers l'exemple du rugby, parcqe c'est un domaine que je suis de très pret et qui m'intéresse. Bon j'suis un supporter du RCT, on va enchainer 4 déplacements. Au munster, en coupe d'europe, puis a paris, toulouse, et perpignan (rien que ça !! ) .
Bon bah forcément, on va faire une impasse. (je mise sur toulouse). Est ce que paris et perpignan doivent se sentir lésés qu'on leur envoie la grosse équipe alors qu'on enverra la B a toulouse ?? Ma foi.. Peut etre, mais et alors ? C'est pas interdit.
Ca fait partie du sport. Chacun gère son équipe comme il l'entend.
C'est dans les règles. C'est la compétition. Les échecs ne sont pas qu'un art, ils sont un sport. Avec une compétition.
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Rho les gros vilains ! Bien dit Adrct ! Non moi je préfère une nulle en 5 minutes qu'un perpétuel au bout de 3 heures qui sent la partie bidonnée ( surtout quand je vois dans la base que cette partie existe déjà ... ). Tout cela c'est du vécu et j'ai vu mon pauvre ami arbitre penser que c'était une partie de folie ( alors que je savais par certaines indiscrétions que la partie allait être factice ). Pathétique ! Sans aller jusqu'a féliciter les deux équipes , je ne comprends pas les cris des vierges effarouchées qu'on entend trop souvent sur ce forum...C'est beau de voirle nombre d'artistes et de puristes s'exprimant sur ce forum ! :-)
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Une équipe française de rugby,Agen, a été sanctionnée sévérement il y a quelques années pour avoir aligné une équipe indigne lors d'un match de coupe d'europe,match qui avait modifié le classement de la poule...comme pour ce fameux "match de la honte" de 1982 en football...
Un lien que je vous invite à lire et en rapport avec notre sujet sur ce fil: http://www.lnc.nc/pays/175-evenements/92215-agen-sous-le-choc-apres-les-sanctions-de-l-erc.html?q=
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Compétition Non mais ok Adrct, une compétition oui mais à la limite il ne faut pas mélanger les nulles de salon individuelles (libre à l'organisateur d'instaurer des règles les interdisant, personnellement je trouve que les Corsican rules sont très bien), et là c'est un autre débat à la limite. Un joueur qui veut faire une nulle rapide à une ronde de son tournoi, s'il ne s'arrange pas avant avec son adversaire, qu'il propose nulle au bout de 15 coups, que le règlement l'y autorise, je ne vois rien à y redire. Je ne prône pas du tout de foncer tête baissée, mais alors pas du tout !
Par contre aller voir avant la ronde le capitaine de l'autre équipe et lui proposer de faire 4 nulles de salon sur 4 (ou 8 sur 8, ça c'est déjà vu...), cela n'est plus du domaine du sportif mais cela devient un arrangement semi-éthique... Les adversaires ne pourront jamais rien te dire si tu restes dans le sportif, mais dès que tu commences à arranger, ils auront raison de protester car ça n'est plus du sport...
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Pour coller un double zéro Fo être un gros malade et j'ai le souvenir d'un incident regrettable concernant une petite chéftaine qui s'était permis de sanctionner une nulle entre mari et femme par un double zéro !
Médiocrité , abus de pouvoir ou frustration d'un arbitre sachant à peine déplacer les pièces ?
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Et pour rebondir sur le rugby Adrct si un club met une équipe B sur un match, il fausse la compétition. Tout n'est pas permis, le respect de la compétition et des adversaires doivent primer sur les ambitions personnelles !
Laisser 2-3 cadres au repos c'est différent, c'est de la gestion sportive oui, mais mettre l'équipe B c'est plus la même...
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@bref On peut dire tout ce qu'on veut et je suis d'accord pour dire que cela manque de classe et de fair play mais qu'en aucun cas que cela mérite cette sanction du double zéro(qui fausserait encore plus la compétition d'ailleurs).Vous voyez quoi comme sanction intelligente ? faire rejouer les parties ? cela ne changera pas le résultat et cela ne fera que prolonger cette comédie grotesque. Il n'y a simplement rien à faire si ce n'est changer les règles du jeu ( supprimer le pat ? :-) ).
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Doubles zéros D'une manière générale je ne cautionne pas les doubles zéros :-) Par contre la tâche de l'arbitre doit être aussi pédagogique et diplomatique si je ne m'abuse, donc je vote pour une discussion avec les intéressés. Mickaël proposait "Sur place, on refait le match" (même s'il l'a mis après le coup du rapport, erreur d'ordre de coups je pense :-) ). Franchement faut jouer le match et voir. En plus si c'est serré bien souvent vers la fin les capitaines peuvent dire à certains joueurs de proposer nulle si nécessaire et le score final pourrait être tout de même un match nul ! Mais au moins joué sur l'échiquier et les joueurs seront sûrement contents d'avoir joué une partie.
D'ailleurs ils préfèraient (conditionnel) peut-être jouer la ronde 3, quitte à perdre le match et ne pas se qualifier, pour éviter d'avoir encore un week-end de pris à aller chepa où :-)) Et leur capitaine qui leur inflige ça... !
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Par ailleurs il faut noter que si les nulles de salon étaient interdites, ce genre de chose n'arriverait pas. Ou alors voilà ça deviendrait une comédie de 3h et je crois que ça freine certaines ardeurs d'arrangements ! Parce que s'arranger proposer nulle et rentrer chez soi 30 minutes après avec la qualif en poche, c'est tentant pour ceux qui manquent d'éthique, mais jouer une comédie de 3 heures pour le même résultat, c'est beaucoup moins drôle !
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@arnackor Mais c'est stupide de toujours vouloir une équité stricte, qui n'existe nulle part dans la société, de notre naissance a notre mort !!!
On ne nait pas tous aussi beaux, aussi fort, aussi grand, aussi intelligent, aussi un peu tout ca a la fois, bref y'a toujours des lésés, des gens pour qui c'est plus facile, pour qui c'est plus dur.
Quelle compétition peut se targuer d'etre à 100% équitable ??
Le principe meme du calendrier n'est pas équitable. Je reprends l'exemple du rct, on va se déplacer 3 fois de suite contre des gros, c'est quelque part pas juste !! La finale du top14 se dispute a paris, c'est pas juste si le SF ou le racing sont en finale ! Pour gagner à l'extérieur contre des gros, pas le choix, faut faire jouer notre grosse équipe. Or, on peut pas la faire jouer 3 semaines d'affilés. Pour mettre toutes les chances de notre coté, je reste persuadé qu'on va envoyer l'équipe B (c'est pas des charlots non plus hein) à toulouse.
Et alors ? C'est comme ca. On gère, et on est pas les seuls, si tu suis le rugby tu devrais le savoir.
Quand a ton exemple TrueMadness, 2 choses a savoir :
- l'ERC , c'est anglophile et francophobe, et ils font tout pour nous enfler.
- C'est pas du tout la meme chose, agen avait fait exprès de perdre, avait fait exprès d'encaisser des essais et tout, c'est un peu comme si une équipe, au foot, voulait pas jouer la coupe de la ligue et donc faisait exprès de se foutre des buts contre son camp. Un autre débat , donc, qui n'existe pas aux échecs, puisque je vois pas dans quel cas une équipe aurait interet, pour elle, de perdre.
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@arnackor les grands clubs en rugby ou en foot,comme l'olympique lyonnais ou le stade toulousain,ont des équipes B compétitives,c'est même prévu de laisser tourner,donc je pense que l'exemple de Adrct n'est pas trop pertinent...Ces équipes B ont des chances de gagner le match,elles sont mêmes temporairement,et en raison de la fatigue de l'équipe A,les plus à mêmes de gagner le match,donc ca n'est pas anti-sportif et ca ne pénalise pas les autres équipes.
Pour le cas d'Agen en 2002,dans le lien que j'ai donné,il s'agissait d'une équipe de trés jeunes joueurs qui n'étaient pas professionnels.La il s'agissait clairement d'une "magouille",et d'ailleurs les instances européennes du rugby ne s'y sont pas trompé,puisqu'Agen a été lourdement condamné.
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oué mais j'ai déjà expérimenté cela Les 2 joueurs savent que la nulle est la solution la plus intelligente...Cela donne souvent une partie grotesque avec une proposition de nulle dans le zeitnot approchant . Ca changera rien !
Ma solution est simple : ne plus boire un coup ou sympathiser avec des mecs qui agissent de la sorte et puis c'est tout :-). Puis comme l'a dit un intervenant , les joueurs n'ont ptêtre pas eu le choix ? Ptêtre que c'est la même chose pour le capitaine qui obéit au président qui obéit aux élus qui obéissent au maire etc...Ca me rappelle des clubs pros tout ca :-) Bref comme le dit ardct c'est une gestion sportive!
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@TrueMadness Euh de bonnes équipes B, peut-être, mais pas à ce point-là je pense :-) Si tu enlèves les 15 titulaires en coupe d'Europe je pense que tu te prends une petite raclée quand même... Idem avec l'OL en foot. Et au pire si tu perds de peu, les autres équipes pourront quand même salement t'en vouloir !
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@Zorglub Désolé, je maintiens que ça n'a rien de sportif ! Et si ça dépend du maire, des élus, etc., c'est encore moins sportif ! Ca devient politique... Or on sait que le mot "éthique" n'a pas tout à fait la même définition en politique ;-)
Partie grotesque ? Ca se voit un peu... Et au pire, en admettant que ça soit de très bons comédiens, je pense qu'ils se lasseront au bout d'un moment. Effectivement tu ne pourras jamais empêcher deux mecs qui veulent faire nul de le faire. (Reste ensuite comme tu dis à ne plus boire un coup avec eux.) Mais sur un match c'est déjà beaucoup plus dur à réaliser sans que ça se voit.
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Un nombre impair de joueurs 5 échiquiers par exemple ... Si 5 nulles ( en cas de match nul mais victoire sur l'échiquier le plus haut = match remporté ), on refait la revanche en semi rapide pui blitz et sudden death après tirage au sort et voilà . On aura forcément un vainqueur ! Avec 4 joueurs on peut pas s'en sortir car en sudden death comment tu vas départager 4 nulles ? mettre 4 bulles aux 4 joueurs ayant les blancs ammènerait un score de parité :-)
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@ truemadness Que l'équipe B soit pas si mauvaise que ca, qu'elle soit la plus a meme de remporter le match etc, ce n'est pas le débat.
T'as 2 gros matchs qui se profilent, y'en a un tu choisis de faire jouer la A, l'autre la B.
L'équipe contre qui tu mets la A, elle peut se sentir lésée, au fond d'elle. Et ca n'est pas hors sujet, c'est le débat. La gestion de la compétition.
Imagine le rct gagne a perpignan, avec sa grosse équipe, qu'il aura fait reposé contre toulouse, chez qui on perd.
Et qu'a la fin de saison, perpignan finit 1 point derrière toulouse. Bah ils se rapelleront que ce point, c'est peut etre a cause du rct qu'il ne l'ont pas ou que toulouse l'a.
Mais et alors ?
Dans une compétition, tu dépend aussi des résultats des autres, c'est comme ca. C'est connu. Le plus simple étant de gagner ses matchs les uns après les autres, comme ca on est pas dépendant des aléas du sport.
Vouloir faire du sport une science exacte et juste est une erreur
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Après comme le dit Zorglub, on peut toujours imaginer un système ou le nulle par équipe n'existe pas. Un espèce de système de pénaltys quoi, pourquoi pas un départage en rapide puis sudden death au premier échiquier, ou je ne sais quoi (bref quoiqu'il arrive ce sera un système débile et encore plus injuste que l'existant), mais au moins ca supprimera les nulles arrangées. A chaque match, il y aurait un vainqueur et un vaincu.
Mais vouloir mettre des doubles 0 a des équipes qui font que utiliser le réglement pour parvenir a gagner la compétition, qui est le but meme du sport, ca non, je trouve ca nul.
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Bon , on joue sur les mots Comme tu as pu lire j'ai dit que ca manquait de classe et que c'était pas fair play et toi tu dis que c pas sportif ! Bref on dit tous la même chose et c'est après 150 posts que tout le monde tombe d'accord :-) C'était juste sur les sanctions à employer...Je suis juste pas trop sanction via le corps arbitral qui souvent aime l'excès de zèle(Sauf mes amis arbitres et JOUEURS qui sont pour moi les seuls arbitres respectables car se mettant le plus souvent dans la situation du joueur). Je me souviens de Lamelin et de Pohut sachant à peine déplacer les pièces et qui parfois terrorisaient les joueurs titrés avec des jugements à l'emporte-pièce !
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Le réglement des matchs par équipes aux échecs, s'il permet la magouille aux yeux et au sus de tous,est sans doute à revoir alors.
Parce que 16 joueurs qui font nulles en moins de 10 coups et en 5 minutes,je ne pense pas qu'il y ait d'équivalent dans d'autres sports.
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@Adrct : C'est le règlement qui est mauvais, on est d'accord.
@Zorglub : je ne suis pas contre les matchs nuls entre 2 équipes tant qu'ils ont été joués sur l'échiquier. Non mais déjà tu mets Corsican rules je pense que ça résoud une bonne partie des problèmes. Tu compliques la tâche des magouilleurs et tu fais primer le jeu. Car à l'heure actuelle la possibilité libre de faire nulle de salon est beaucoup trop facile.
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Alors c'est qui le plus cool ? Thl ou son apôtre ?
Pauvre type ! ;-) ;-) (smileys obligés pour dire que c'était du second degré).
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tu as connu Lamelin ? Enorme ! Je l'ai cotoyé quelques fois mais pas vraiment connu et encore moins en tant qu'arbitre.
Ah oui, comme le note TrueMadness la particularité des échecs c'est que c'est le seul sport où tu peux te barrer au bout de 5 minutes sans perdre :-) Donc tout le monde au Corsican rules (et au pain et à l'eau !).
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Oui, Corsican rules pourquoi pas (encore que les propositions de nulle et les hésitations des capitaines font partie intégrante du charme des compétitions par équipe pour moi.. En plein zeitnot, le capitaine qui doit prendre des décisions.. Bref ca fait un peu un match dans le match, et j'trouverai ca dommage de s'en priver..)
Pour ca que je préfererai une interdiction des nulles par accord mutuel avant 20 coups.
Mais quid de 1) Cf3 Cf6 2)Cg1 Cg8 3)Cf3 Cf6 4)Cg1 Cg8 5) Cf3 nulle ?
Peut on décemment interdire a des joueurs des coups légaux ????
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@Adrct et @Arbitro http://www.365chess.com/view_game.php?g=415924
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Gestion du capitaine : oui c'est sympa mais d'un autre côté pourquoi pas "on joue on joue et puis on verra à la fin" hein :-)
Quant à interdire les répétitions rapides, tu ne peux pas, comme ça a souvent été dit tu ne peux pas empêcher deux joueurs de faire nulle s'ils veulent faire nulle, quel que soit le système (à part la mort subite !). Donc au pire : si nulle en moins d'une heure, mort subite en semi-rapide ! (un peu comme la finale du championnat des Etats-Unis, une formule étrange mais sympa !)
Après bien sûr on en vient aux conséquences extra-sportives : pour les organisateurs ne plus réinviter ces joueurs. Pour les matchs par équipes c'est à voir avec le capitaine (même s'il n'a plus le droit de conseiller nulle ou pas nulle !) et le club. S'ils ont envie de continuer à payer un mec pour faire des nulles de salon, c'est leur problème :-)
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@TrueMadness Voilà, au moins ça c'est du sport ! Ils ont même poussé jusqu'à 54ème alors qu'ils pouvaient faire nulle à partir du 50ème, c'est beau ! Non mais s'ils ont fait ça en 2 heures de jeu, pourquoi pas, le jeu d'échecs est aussi un art ;-) (et on n'empêchera jamais deux joueurs de faire nulle...on peut juste influer sur le nombre de coups et la durée !)
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@ truemadness je trouve la position finale intéréssante ! les blancs ont le trait, dans la position intiale, donc logiquement, petit avantage pour eux, MAIS ils ont perdu le droit de roquer. Petit avantage noir je pense, mais a quel point ? Qu'en pense fritz ?? (je suis sérieux !! )
Bon bref tout ca pour dire qu'on pourra jamais empecher deux équipes de faire nulle si elles en ont envie, et tant mieux, ca fait partie intégrante du jeu d'échecs. Le nul éxiste sur l'échiquier, et si ca arrange les 2 jouers et par extension les 2 équipes, on y peut rien.
Si, inventer des départages. Pourquoi pas. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais pourquoi pas.
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Mais bon faut voir ce que ca implique Rallongement de la durée du match, ou alors racourcissement de la cadence de la partie longue (ce qui serait désastreux pour les échecs).
Sans compter les problèmes d'arbitrage en rapide, blitz, avec un arbitre souvent juge et parti puisqu'en nationale 4 par exemple, l'arbitre peut etre joueur d'une équipe.. Bref. Compliqué a mettre en place, tout ca pour quelques cas rares.
Et pas si injuste.
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@ Adrct Pour 2 joueurs ok, même si tu peux influer sur la durée. Pour 2 équipes tu peux quand même mettre de sacrées barrières. Instaurer l'interdiction de proposer nulle pose déjà un certain problème car ça veut dire qu'il faut arranger autant de répétitions de coups que d'échiquiers. Et tu peux interdire à un match de se finir en 100% de nulles en moins d'une heure, ça paraît raisonnable pour commencer.
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Enfin le coup du cavalier, tu peux arranger ca en 5 secondes chronos.. Et interdire a un match de se finir en 100% de nulles en moins d'une heure, c'est ingérable, ca suppose d'interdire ces répétitions, ou alors d'interdire de les jouer vite ?!?! .
Impossible, et puis c'est lutter contre quelque chose qui fait partie de l'essence du jeu d'échecs.
Jeu de plateau, ou il faut mater le roi adverse. Ca implique de pousser des pions, de se compromettre, de prendre des risques, de jouer. Et a la fin, malgré tout ca , ca peut faire nulle.
Mais si chaque armée n'a pas envie de faire la guerre, le jeu se termine aussi par la nulle. Et quel est le problème ? Changeons de jeu, si ca nous pose un problème de conscience métaphysique......
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C'est dans l'autre sens :-) Que ceux qui ne veulent pas jouer changent de jeu ! "Ca suppose d'interdire ces répétitions" : oui ces répétitions volontaires pour faire nulle de salon ! Quelques répétitions théoriques existent, mais ça reste rare qu'elles se produisent, et donc la probabilité que toutes les parties d'un match se terminent par une répétition théorique involontaire est tellement infime que tu peux sans aucun risque comprendre qu'il s'agit d'un match arrangé :-)
Ca peut faire nulle : oui mais avec une durée minimum + un nombre de coups minimum et pas 100% de nulles sur un match, car là on comprend que c'est pas naturel :-)
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C'est pas une question de vouloir jouer ou de changer de jeu le but du jeu c'est de gagner, et par équipe le but du jeu c'est que son équipe gagne, pour qu'elle se qualifie. Si pour se qualifier, le nul suffit, le but du jeu c'est de faire nul. Aux échecs, si ton adversaire est d'accord, rien de plus simple, et aucun réglement ne pourra l'empecher;
Par exemple, la, tu voudrais interdire "ces répétitions volontaires pour faire nulle de salon"
Donc c'est bien ce que je dis. Tu voudrais interdire, après la séquence 1)Cf3 Cf6, la séquence 2)Cg1 Cg8 . Mais de quel droit ? Tu interdis des coups légaux !!
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Je ne veux pas interdire de coups :) Simplement interdire qu'un match se termine par 100% de nulles en moins d'une heure (sauf si le nombre de coups joués est d'au moins 30 sur chaque échiquier ! Pour le cas des matchs de débutants par exemple : il peut très bien y avoir 100% de nulles vraiment jouées.)
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@ Adrct "Mais de quel droit ? Tu interdis des coups légaux !!"
Il me semble que dans le réglement,ça n'est pas autorisé de jouer au "qui-perd gagne" ou bien de simplement remuer les cavaliers(sauf s'il s'agit d'enfants de 6 ans à 1000 elo,bien sûr^^),j'espére qu'Arbitro pourra nous confimer ça au plus vite,puisqu'il a sanctionné la partie de Condom citée par Benji3000.Quant à cette partie de Saint-Affrique,l'organisateur a dit "qu'à Saint-Aff',c'était cool",donc il est possible que l'arbitre de cette année la(2001)ait agi conformément à la volonté de l'organisateur.
@arnackor
"pas 100% de nulles sur un match, car là on comprend que c'est pas naturel :-)"
Il me semble qu'il y a eu récemment en bundesliga un match acharné qui s'est terminé par un 0-0,donc ca n'est pas si simple.
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Oui enfin la on fait un dialogue de sourds Concrètement, quelle solution réglementaire oppose tu à Cf3 Cf6 Cg1 Cg8 sur les 8 échiquiers ?????
Un double 0 ? Tu interdis donc bien cette séquence (ou alors tu la forces a étre joué a un certain tempo, ce qui est aussi bizarre..)
Bref, encore une fois, c'est lutter contre quelque chose de facile a faire et d'incontrable. Je peux t'en faire 30 des mouvements de cavalier, true madness l'a montré.. Si le résultat satisfait vraiment les 2 équipes, tu pourras pas empecher ca.
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@arnackor Croisement :-)
Cependant,il me semble que si deux joueurs qui se connaissent par exemple et sont bons amis,refusent de s'affronter et décident de faire une nulle,il doivent au minimum y mettre une certaine forme,genre la nulle sur la Svieshnikov avec Da5+,ou bien une salve d'échange,mais ça n'est que mon humble avis.
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Joli lapsus! Une slave d'échange bien sûr,et pas une salve lol.
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@Adrct "Concrètement, quelle solution réglementaire oppose tu à Cf3 Cf6 Cg1 Cg8 sur les 8 échiquiers ????? "
C'est,il me semble,interdit par le réglement.Si un arbitre pouvait nous sortir l'article en question,ca serait avec grand plaisir!
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@TrueMadness : j'avais ajouté dans ma phrase des conditions de minimum de durée et de nombre de coups. Je voulais dire par là que si 100% de nulles + courte durée + peu de coups, on a compris à quoi s'en tenir !
A voir pour la réponse d'Arbitro oui.
@Adrct : qu'ils jouent cette séquence sur les 8 échiquiers et sur une durée d'une heure, et ils seront la risée de tout le monde. Et si ça ne les dérange pas parce que seul leur qualif compte à leurs yeux, au moins tout le monde sait à quoi s'en tenir et qu'on a là affaire à des personnes sans aucun scrupule ni sens du sport !
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Alors la, ca m'étonnerait vraiment que les règles du jeu officielles de la fide t'empechent de bouger que tes cavaliers si t'as envie de bouger que tes cavaliers. Et puis quoi encore ! Si ma philosophie de jeu c'est de bouger mes cavaliers, et de laisser mes pions devant mon roi, et que manque de pot mon adversaire a la meme philosophie que moi !! (je pousse jusqu'a l'absurde, mais bon..)
Après , oui, un arbitre a le pouvoir de faire un excès de zèle, et de mettre un double 0 sous prétexte de non respect de la charte du joueur d'échecs.
Mais cette charte, ca n'a pas trop de valeur honnetement. Ca a surtout pour but de donner du pouvoir aux arbitres (ils peuvent rajouter un article dans le réglement intérieur du genre "les joueurs doivent respecter la charte du joueur d'échecs"), qui peuvent ainsi "punir" les gens qui sont antisportifs (bruit, intimidation, etc) choses qui ne peuvent etre répertoriées dans les règles du jeu.
Mais lutter contre quelque chose qui fait partie de l'essence du jeu, lutter contre la volonté de 2 etres ou de 2 groupes, c'est impossible.
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@arnackor ceux qui n'ont aucun sens du sport, c'est ceux qui veulent ériger des réglements pour enlever la liberté aux participants de gérer leur compétition comme ils l'entendent, pour des raisons EXTRA-sportives (beauté du jeu, public dans le cas du foot, etc).
Ce serait plus simple de laisser toute latitude aux joueurs et aux équipes d'agir comme elles l'entendent. Si elles ont envie de loyauté, de se battre, pour l'"esprit" du jeu, ok, si elles ont envie de privilégier l'esprit sportif et résultat, c'est un choix louable également, et qu'elles le fassent.
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charte du jeu A mon avis la charte du jeu c'est tout sauf du pouvoir supplémentaire aux arbitres. Ils ont déjà assez de réglements sous la main pour cela :-) Je vois plutôt la charte comme une sorte de guide pour les joueurs, pour leur rappeler que le jeu d'échecs est un jeu de gentleman, chose un peu trop oubliée :-) Même si ok ça reste un sport mais sport ne veut pas dire incompatible avec des valeurs, au contraire.
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croisement ça dépend de quelle liberté tu prives. Si tu dénatures le jeu, je suis d'accord. Mais si tu augmentes le respect et l'esprit sportif, je ne vois pas en quoi ça peut être néfaste !
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Surtout que dans le cas des échecs Lutter contre les nulles de salons, répétitions précoces comprises, c'est lutter contre.. les règles du jeu officielles de la fide.
C'est lutter contre le jeu d'échecs lui meme !!!!
Jeu ou l'affrontement n'est possible que si les joueurs le veulent, jeu ou l'affrontement est évitable !
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esprit sportif ! c'est marrant car je vois que tu as utilisé cette expression dans la seconde partie de ta phrase, celle où le résultat a plus d'importance que la loyauté (pour résumer), or je l'ai repris telle quelle car "esprit sportif" signifie sportivité pour moi :-)
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Je suis désolé, mais c'est un truc sur lequel je ne reviendrai pas.
Si après Cf3 Cf6, j'ai envie de jouer Cg1, c'est mon droit ! c'est pas parce que la théorie du jeu me recommande de jouer e4 d4 c4 ou Cc3 que je n'ai pas le droit de choisir mon coup, idem pour mon adversaire ! .
C'est la base quand meme. Le jour ou un réglement m'interdit de jouer un coup, j'arrete les échecs.
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@ arnackor j'en étais sur que cela allait etre souligné et remarqué. esprit sportif est ici a prendre au sens esprit de compétition
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règles officielles rien ne dit que les règles officielles sont bonnes n'est-ce pas :-) D'ailleurs on commence à se rendre compte que la règle "droit de faire nulle par accord mutuel" sans condition nuit à l'image du jeu d'échecs donc à son développement et maintenant les organisateurs ont droit de faire entorse à cette règle s'ils le précisent.
L'idée d'interdire les retard à la table va aussi dans ce sens : on n'a jamais vu aucun sport où le mec est pas là au lancement du match :-) On trouve ça trop sévère parce qu'on a été habitué à du laxisme mais c'est juste normal. Après il faut des aménagement intelligents, du genre les chinois qui perdent en coupe du monde c'était n'importe quoi, tout comme des équipes d'olympiades retenues par des problèmes de transports, etc. Mais dans l'idée pour crédibiliser le sport (qui en a besoin vis à vis des autres sports !), ça part d'un bon sentiment, et lutter contre les nulles de salon aussi je pense.
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Qu'on ne croit pas que je suis pour les nulles de salons ou les répétitions précoces Je suis pour la liberté des joueurs, je suis contre les réglements contraingnants et dénaturant le jeu, qui doit rester libre. Le résultat de la partie est l'affaire de l'affrontement ou du non affrontement des joueurs, selon les régles du jeu d'échecs.
Point.
Après, libre aux organisateurs d'instaurer des départages pour justement départager les matchs nuls, libre aux organisateurs d'instaurer la victoire a 3 points pour les compétitions individuelles; ca, pourquoi pas. C'est une facon de lutter contre les nulles intelligentes. Ca les dissuade, mais ca ne les interdit pas réglementairement, la libérté est respectée.
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Cf3 Cf6 Cg1 Ah mais je n'ai jamais voulu t'interdire de jouer Cg1. Je pense que ça fera d'ailleurs plaisir à ton adversaire :-)
TrueMadness évoquait une question de respect du jeu mais la question reste en suspens.
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liberté... Laissons les joueurs jouer, je suis d'accord. Mais ne les laissons pas ne pas jouer ! Car cela nuit simplement au développement du jeu d'échecs, qui n'a pas besoin de ça à mon avis...
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Ouyouyouyyyyy mais enfin d'ou les nulles par accord mutuel nuisent au développement du jeu d'échecs. Mais mon dieu, qui, en non joueur d'échecs, connait cette règle ?
Un peu d'honneteté quand meme.
Les grands maitres qui en abusent, par contre, nuisent a eux meme.
Parce que beaucoup de joueurs choisissent aussi de jouer un tournoi pour regarder les GM présents, et si ils font que faire des nulles arrangées, les gens gardent un mauvais souvenir du tournoi et ne reviennent plus l'année d'après = moins d'inscriptions = moins de prix pour eux. . De plus, c'est leur métier, et vis a vis des sponsors , le spectacle, le monde autour des échiquiers, tout ca est important. Mais s'ils ont envie de se tirer une balle dans le pied, ils sont libres. Tout comme les organisateurs sont libres d'instaurer des prix de combativité ou de beauté
Bref. Oui à l'incitation ou a la dissuasion, non a la contrainte réglementaire. LIBERTE.
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"mais ne les laissons pas ne pas jouer" tu as raison. allez, un arbitre avec un fouet derrire chaque joueur.
Les joueurs sont libres. Point. La nulle fait partie du jeu d'échecs, et si les deux joueurs la veulent et n'ont pas envie de lancer leur armée dans la bataille, qu'ils le fassent.
Et parle pas développement du jeu d'échecs, c'est de la malhonneteté intellectuelle, surtout que c'est pas le débat.
A la base, on parlait d'une équipe lésé par un arrangement entre 2 équipes, et toi tu me parles développement du jeu d'échecs.
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Bah au niveau des organisateurs oui, on est d'accord. Je ne vote pas pour une règle officielle de la FIDE qui impose l'interdiction de proposer nulle hein ! Selon le type de tournoi, l'organisateur sent bien si c'est une bonne idée ou pas.
Lorsque je disais que ça nuisait je parlais bien sûr des GM oui. Qu'ils soient super GM ou GM normal d'ailleurs, que ça soit dans les mégas tournois, les rapides ou les opens. Toute les nulles de salon dans les premières tables, où il y a soit des spectateurs, soit des sponsors (même un seul sponsor), soit un élu.
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petit souci de mentalité du joueur d'échecs à la base :) Comme le joueur a toujours été habitué à pouvoir "ne pas jouer", ne pas s'affronter, il en a fait un privilège. "Moi, joueur d'échecs, j'ai le droit si je veux de faire nulle en 5 minutes, parce que je le vaux bien !". Ah oui mais il faudrait savoir parce que d'un côté c'est "oui mais c'est un sport comme les autres", ce à quoi je suis bien d'accord, et de l'autre "oui non mais en fait on veut aussi pouvoir arriver en retard et faire nulle de salon si on veut". Les 2 discours ne sont pas très compatibles ! Sport = affrontement. Les sports où les participants décident finalement de ne pas s'affronter, ça n'existe pas...
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ou alors hors tournoi Partie amicale, tu veux faire nulle de salon, refuser l'affrontement, fais ce qu'il te chante. Mais si tu rentres dans le système des tournois officiels, tu fais partie de la Fédération Française qui est reconnue comme sport par le Ministère, statut qui permet d'obtenir des subventions de Jeunesse et Sports, chose fort utile et agréable, et tu as un minimum de comptes à rendre, y compris ressembler un tant soit peu à un sport...
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oui, mais interdire la proposition de nulle mutuelle. A la limite, ca n'influe pas sur les règles en elle meme, je veux dire par la coups légaux ou non, déplacement des pièces etc, alors que interdire la séquence des cavaliers dont je parle depuis tth revient a interdire de jouer des coups légaux. Et ca c'est une limite pour moi infranchissable.
Ensuite chaque sport est spécifique, mais des cas ou l'affronement est évité, y'en a dans tous les sports (je réitère mon exemple de rugby, parfois on préfère éviter l'affrontement pour pouvoir mieux préparer le prochain affrontement par exemple).
La gestion, sous toutes ces formes, existe dans tous les sports comme l'a expliqué thl. Aux échecs, elle est plus visible et marquée, mais c'est une spécificité dues au jeu lui meme, pas aux joueurs ni au réglement.
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mais des comptes a rendre a qui ? Encore une fois, tu t'éloignes du sujet initial de ce post : l'équipe "lésée" .
Comme ca a été dit au début du post, la nulle a la base ca permet pas de gagner (sic).
Si la nulle permet de gagner, c'est parce qu'il y a eu flopée de vicoires avant. Après, la nulle, c'est de la gestion, qui existe dans tous les sports encore une fois.
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Bref l'heure d'aller se coucher la. Toute manière, j'pense qu'on peut en parler longtemps, on tombera pas d'accord, alors qu'au fond on est d'accord !!
Sauf que t'es pour un réglement roi qui ne réglerait rien, pas moi.
Bonne nuit, a demain surement lol
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Quand au respect du jeu c'est une chose mais respecter la compétition ? Pourquoi s'imposer un handicap alors que le nul arrange tout le monde, pourquoi faire du cinéma, pourquoi vouloir se battre alors que le jeu autorise a ne pas se battre ?
Respecter la compétition, c'est faire tout ce qui est légalement faisable pour la gagner.
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Ce que je veux dire C'est qu'a mon niveau, je priviligirais surement le respect du jeu, mais le respect de la compétition est un choix respectable, en tout cas ca doit rester un choix possible, une liberté faite aux équipes, qui le méritent encore une fois, parce que si elles en sont arrivé la c'est qu'avant elles ont gagné leurs matchs.
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Pas grand chose à ajouter à ce que j'ai déjà écrit.
Pour rappel je n'ai jamais interdit ta séquence des cavaliers, ce que j'aimerais éventuellement interdire c'est les matchs avec 100% de nulles en un temps très court et avec peu de coups, somme toute les matchs nuls arrangés (et même les défaites arrangées, car ça peut très bien arriver aussi dans certains cas). En un mot les arrangements. Car le mot "arrangement" en lui même est incompatible avec le mot "sport" duquel dérive je le rappelle esprit sportif et sportivité. Et "gestion sportive" et "arrangement" sont très différents selon moi.
Tu parles d'éviter l'affrontement au rugby : c'est différent, tu mets d'autres joueurs mais eux ils y vont à l'affrontement ! Et si ça se trouve ils vont gagner d'ailleurs. Pour les nuances, voir plus haut, notamment les sanctions contre Agen.
Je m'éloigne du sujet parce que tu t'éloignes du sujet en parlant des nulles de salon en général. Donc effectivement des comptes à rendre aux organismes qui donnent les subventions, comme les organismes d'Etat, les municipalités et les sponsors.
Après sur le cas précis des équipes de coupe 2000, oui aussi des comptes à rendre en quelque sorte aux autres équipes si tu a magouillé un résultat ! Comme je le disais tout à l'heure, à partir du moment où tu t'engages dans une compétition, tu devrais t'engager aussi à respecter le jeu et les adversaires. Désolé mais arranger le 3ème match pour se qualifier, lésant ainsi d'autres équipes et faisant de ce match tout sauf du sport, oui c'est irrespectueux des autres équipes et du jeu.
Pour finir d'une manière générale je n'aime pas les règlements, mais je trouve bien pire ce qui est anti-sportif.
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Un exemple relativement récent où les magouilleurs se sont fait attraper,ainsi que l'arbitre du "match":
http://www.echecs.asso.fr/Discipline/2007-02.pdf
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Par ce lien, Une jurisprudence a été établie,un match fictif a été sanctionné.
Reste désormais à établir qu'est ce qu'un match "fictif".
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En effet, très bon lien
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@TrueMadness très bon lien, cette discussion m'y faisait un peu penser.
C'est aussi la preuve que le cas peut être traité par les instances fédérales et que des sanctions peuvent tomber .... si une plainte est déposée !
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Mais (car il y a un mais) dans une situation qui n'est pas la même que celle dont l'auteur du post initial se plaint. Je dirais donc bien que si TrueMadness avait l'intention de comparer les deux situations, sa comparaison est mauvaise, mais arnackor va encore m'accuser de me livrer à des attaques personnelles...
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tu pinailles Pas la même mais il y a eu arrangement, le reste c'est du détail.
En tout cas voilà, il y a une commission de discipline qui existe, ça n'est pas pour rien et il ne faut pas hésiter à la mettre à contribution si bien sûr on pense que c'est fondé.
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je pense que pour les soupçons d'arrangements entre équipes, la commission a un bon rôle à jouer en cas de litige. IL y a une dizaine d'années (en N3 ou N2), mon club avait perdu 9-0 (pour l'anecdote MVL était dans l'équipe perdante) contre un club sensiblement de notre niveau.
Le problème est que ce score très lourd garantissait le maintien de notre adversaire du jour, mais condamnait à la descente une autre équipe, qui du coup a saisi la commission (ce que je comprenais tout à fait, j'aurais probablement fait la même chose dans le cas inverse).
Et la commission a bien fait son boulot, en me demandant ce qui avait bien pu se passer ce jour-là, échiquier par échiquier. Ils ont certainement confronté mes éclarations aux feuilles de parties pour voir qu'il n'y avait pas eu de magouille.
Je pense que dans le cas évoqué dans ce fil, la commission peut aisément sévir (si elle en a le droit ...) , car il y a un arrangement évident.
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Oui, mais non Sans aucune attaque personnelle ni pinaillerie, tu n'es pas arbitre et tu ne connais visiblement pas les règlements. On peut considérer une proposition de nulle globale pour tout un match comme un arrangement, mais, en dépit des gesticulations grandiloquentes vues ici et là sur ce fil, c'est un arrangement légal, donc la commission ne peut pas sévir sans commettre une faute. Il y a d'ailleurs une colonne de Geurt Gijssen sur ChessCafé où il dit en substance un truc du style « ça peut ne pas plaire, mais c'est légal ». Je vais essayer de la retrouver.
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Retrouvé PDF sur le site de ChessCafé
Question In the May 16 Notebook, you say that a pre arranged draw should be scored 0-0. So why did you not put this into action during the Istanbul Olympiad, e.g., Hungary vs. China in the last round of the Women's Olympiad and Russia v England in the Men's - many other examples possible. Can you really be unaware these results were decided before play began? D. Bryson (Scotland)
Answer Yes, I am unaware that the results of these matches were pre-arranged. It means that nobody informed that there were contacts between the teams involved before the rounds started. It happens very often that during the game (even a few minutes after the start of the round) the captains start to speak to each other and inform the players to agree to draws. I am not happy with these kind of agreements, but according to the regulations of team matches the captains are allowed to do so.
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Et la traduction Question Dans le Notebook du 16 mai, vous dites qu'une nulle préarrangée doit recevoir le score 0-0. Alors pourquoi ne l'avez-vous pas mis en pratique pendant l'Olympiade d'Istanbul, par exemple Hongrie-Chine dans la dernière ronde de l'Olympiade féminine et Russie-Angleterre chez les hommes - de nombreux autres exemples sont possibles. Pouvez-vous réellement ne pas être au courant que ces résultats ont été décidés avant que le jeu ne commence ? D. Bryson (Écosse)
Réponse En effet, je ne suis pas au courant que les résultats de ces matchs aient été préarrangés. Cela veut dire que personne ne [m']a informé qu'il y avait des contacts entre les équipes concernées avant le début des rondes. Il se produit très souvent que pendant la partie (même quelques minutes après le début de la ronde) les capitaines commencent à discuter entre eux et demandent aux joueurs de faire nulle. Ce genre d'accords ne me plaît pas, mais d'après les règles des matchs par équipes les capitaines sont autorisés à faire cela.
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tu mélanges avec ou sans arrangement préalable Si tu veux parler strictement du cas de la coupe 2000 en question (c'est un peu restraignant mais bon...), toute la question est de savoir si ça a été arrangé en amont ou non.
Par ailleurs ça n'est pas parce que Russie-Angleterre l'ont fait (en l'an 2000) que c'est un bon exemple et une bonne chose, aussi légal soit-il et c'est bien là que je voulais en venir quand je faisais allusion à Kirsan : c'est légal mais est-ce bien ?
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restrictif :) P.S. L'auteur initiale du post indique que ça aurait été arrangé en amont. Ragots ok mais on s'en fout, ce qui est intéressant c'est de savoir ce qu'il se passerait si un cas similaire se produisait et que c'était avéré.
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L'essentiel est donc dit: "a pre arranged draw should be scored 0-0" (G.Gijssen)
150 posts plus loin, l'auteur du fil a sa réponse.
Quant à savoir si dans le match supposé et anonyme en question, la nulle était pré-arrangée ou négociée après le début des parties, chacun peut spéculer et personne ne peut rien prouver en l'absence d'éléments plus tangibles.
Sinon, bel effort, arnackor, je n'ai pas eu le temps de démontrer autant de patience et de pédagogie, mais je partage tout-à-fait ton point de vue.
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en même temps G.Gijssen on l'em..... Si la terreur de l'arbitre t'oblige à bidonner une partie de 3 heures et ben tu comprendras l'absurdité de ce monde moderne...On nous faisait moins ch... avant
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Les arbitres s'ingéniant à saper leur propre autorité, comme celui que je connais (qui est loin d'être un arbitre de seconde zone) qui accepte d'arbitrer des tournois saucissonnés, comme dit justement ThL, pour toucher son salaire, alors que l'organisateur affiche le saucissonnage pour être bien en cour, sans apparemment y croire davantage, mais qui affirme (l'arbitre) qu'il ne sévira jamais en cas de nulle-éclair, il ne faut pas s'étonner que les joueurs finissent par les envoyer paître.
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puch C'est curieux comme tu ne lis que ce que tu veux bien lire, aussi bien dans mes interventions que dans celles des autres.
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Encore un petit effort arnakor Il ne manque plus grand chose dans l'abject pour que tes posts atteignent le point Godwin. J'ai confiance en toi, tu peux y arriver avant les 200.
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Par contre Je n'ai plus du tout le même avis concernant les pros puisqu'il y a des sponsors et des spectateurs ... A partir du moment ou les échecs deviennent un spectacle , il semble judicieux de faire semblant de jouer ( même si JBMullon n'est pas dupe :-) ).
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les corsicans rules lol les 8 échiquiers joueront 4 heures et feront tous nuls. qui peut être assez bête pour croire que 2 joueurs qui veulent faire nul ne pourront pas faire nul?
Depuis le temps qu'il y a ce genre de débat ici vous n'avez toujours pas compris ? Si je dois faire nul avec mon adversaire pour qu'on finisse premier ex aequo d'un tournoi à la dernière ronde. Je n'aurais aucun mal à faire semblant de jouer pendant 6h jusqu'à échanger le dernier pion.
La naiveté des gens de ce forum m'étonnera toujours.
il est vrai que je déplore que 2 équipes fassent nuls sans jouer au bout d'un quart d'heure mais tant qu'on n'a pas prouvé que les capitaines se sont parlé avant le début du match dans l'optique de magouiller on ne peut rien faire.
Je crois que tout est dit :-)
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RFA-Autriche Rappelons tout de même que ce match est la conséquence directe de l'incurie des organisateurs qui faisaient jouer les troisièmes matches de poule sur deux jours. La veille, l'Algérie avait battu le Chili 3-2 après avoir mené 3-0, ce qui obligeait les Allemands à gagner et les Autrichiens à ne pas perdre par plus de deux buts d'écart. Maintenant après 10 minutes, la RFA a marqué, ce qui faisait que les deux équipes étaient qualifiées. Qu'auraient ils du faire ? Il est également amusant de constater que, placée dans la même situation à la CAN en 2008 (ou au début de cette année je me souviens plus) l'Algérie a joué à la baballe avec son adversaire au détriment d'une troisème équipe. Comme quoi, la moralité ne se mange pas en salade.
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Merci à tous pour vos avis et vos éclairages.
Je crois comprendre à la lecture de vos différents posts qu'il y a deux attitudes différentes par rapport à ce genre de faits :
1° Les joueurs ont le droit de faire ce qu'ils veulent;
2° Les joueurs doivent respecter certaines "règles" ou "principe".
Je crois que c'est simplement une question de sensibilité personnelle, sans forcément que certains aient raison par rapport à d'autres.
Dans tous les cas j'ai eu ma réponse.
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@Simonski : je t'ai souvent vu écrire sur ce forum qu'on ne peut pas empêcher 2 joueurs de faire nul s'ils veulent faire nul, c'est fort exact et c'est bien pour ça que je l'ai repris dans mes propos :-)
Je m'intéressais surtout aux nuls collectifs arrangés, qui me semblent vraiment lamentables d'un point de vue déontologique (pour reprendre un mot de la commission de discipline).
Sinon je reste atterré de voir autant de personnes qui ne savent pas lire. Mes propos ont été déformés à longueur de post. Ils me semblent pourtant relativement clairs dans l'ensemble ? Ca ne donne vraiment pas envie d'écrire...
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c'est pas qu'on sait pas lire. C'est que si 2 joueurs veulent faire nulle, ils peuvent le faire comme ils le souhaitent, par extension si 16 joueurs veulent faire nulle, ca leur posera pas de pb non plus
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lol Adrct, poster ça après 160 commentaires...
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@Arna Ref Gijssen : "according to the regulations of team matches the captains are allowed to do so" (the captains start to speak to each other and inform the players to agree to draws)
Ah ben alors, j'étais dans mon droit en 2007/2008 quand à Lyon lors de la R10-N1, j'ai proposé nulle sur les 3 derniers échiquiers au capitaine d'Avignon. Je compte sur toi pour le dire à YB.
Salutations.
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Chose approchante oui :) Pendant le match c'est légal, ça peut s'appeler de la stratégie. Maintenant si c'est au tout début du match et que les parties ne se jouent donc pas, je trouve néanmoins ça moche déontologiquement. Sauf si ça ne lèse aucune autre équipe à la rigueur.
Il t'avait dit que c'était interdit ou malhonnête ? C'est un peu le débat de ce fil, même s'il était plutôt question de match arrangé en amont et en entier, ce qui fait déjà une sacrée différence.
Et le dimanche tu nous avais pas proposé 8 nulles sur 8 pour un 0-0 ?
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et ben moi je dis, que déontologie (le nouveau mot préféré d'arnackor) ou pas la comission qui a jugé le cas présenté dans le lien de TrueMadness a fait une erreur.
Comment peut on décemment reprocher a deux équipes d'un meme club de ne pas se battre ?
Comment reprocher a des joueurs d'un club de ne pas pousser leurs camarades dans la division inférieure ?
La responsabilité revient a la ligue de cette région, qui n'aurait pas du mettre ces 2 équipes dans le meme groupe, ou alors aurait du les faire jouer l'un contre l'autre a la 1ere ronde.
Comment peut on reprocher a deux équipes que le nul arrange, de faire nul ?
En tournoi individuel, quand deux types devant vous font nul vite fait, ca vous choque pas, vous vous ditez "ah les enfoirés", mais vous savez que c'est le jeu, c'est comme ca, c'est les échecs.
De la meme facon, par équipe, pourquoi l'équipe lesée ferait la pleureuse ? Quand on commence a compter sur les résultats des autres, c'est qu'on a pas tout fait nickel soit meme..
C'est de la gestion.
Le sujet n'est pas de dire si c'est sportif, si c'est beau, etc etc.
Le sujet est de dire que ca peut se comprendre, que ca pourra jamais etre évité a moins de priver les joueurs d'une liberté essentielle : celle de faire nulle s'ils en ont tous les deux envie.
Après, pour ce qui est des pros, ou l'interet du public et des médias est en jeu, oui, ils doivent faire des efforts, et surtout les organisateurs doivent tout faire pour établir des mesures incitatives au spectacle (prix de beauté) et dissuasive de la nulle rapide (victoire a 3 pts dans les tournois fermés ?!)
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Quand à ta remarque arnackor elle est bien gentille "poster ca après 160 commentaires", mais si tu conviens comme moi qu'on ne peut pas empecher a 2 joueurs de répéter les coups, meme de facon ridicule (cavaliers) précocemment, explique moi comment par extension tu peux interdire ca a 16 Joueurs.
Ton truc du "pas tous les échiquiers ont fait nulle avant 1h ou 30 coups ou je sais quoi", c'est complètement inapliquable en pratique.
Tu va leurs dire quoi aux joueurs du dernier échiquier a jouer " mon bon monsieur il faut attendre 34 minutes avant d'effectuer votre mouvement de cavalier qui répète la position pour la 3eme fois ?? !! "
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(que les choses soient claires) je ne dis pas que je suis POUR ce genre de pratiques, et que je ferai ca un jour.
Je dis qu'il est ridicule de vouloir les interdire.
Une équipe doit etre libre de sa gestion de saison, de match, tant qu'elle respecte les règles du jeu.
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Question aux arbitres chevronnés Quel est l'article dans le réglement qui permet de sanctionner la partie que j'ai présenté en lien dans mon message du 14-10-2010 à 00:56:38(partie ou les deux adversaires ont juste bougé les cavaliers),ou bien la partie de "qui perd gagne" jouée à Condom?
Merci d'avance.
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http://www.fide.com/fide/handbook?id=124&view=article le règlement est clair, peut etre compris par tous, pas besoin d'etre arbitre chevronné.
Il n'y a bien évidemment aucun article dans les règles officielles du jeu d'échecs, qui interdisent a des joueurs de jouer le coup légal de leur choix. Tant que la partie de qui perd gagne, ou que les mouvements de cavaliers répétés restent des coups légaux du jeu d'échecs, ils ne sont pas interdits et encore heureux !!!!
Simplement, les règles du jeu d'échecs officielles comporte aussi des articles flous pour donner un peu de pouvoir aux arbitres, parcqu'evidemment une règle théorique ne peut pas couvrir tous les cas " il est interdit de faire slurp avec son coca, si c'est bu avec une paille ca va", bref, pour tout ce qui est respect de l'adversaire, de la compétition, l'arbitre a un certain pouvoir de jugement et de décision. Comme il est précisé dans la préface et dans l'article 13.2 des règles du jeu officielles de la fide.
Mais en aucun cas l'arbitre ne doit prendre des décisions qui iraient directement a l'encontre des règles du jeu officielles de la fide ( = empecher des joueurs de jouer des coups légaux, et donc que des coups de cavaliers si ils en ont envie), ou encore de prendre des décisions qui sont contraires au réglement de la compétition (exemple, en coupe 2000 ou en championnat de france par équipe il n'y a pas de précision quand au nombre de coups pour faire nulle ou si l'agrément préalable de l'arbitre est nécéssaire, donc un arbitre qui refuserait d'accepter une nulle ferait pour moi une erreur).
En conclusion, je pense que dans le cas précis qui nous occupe dans ce topic, les équipes n'ont pas a etre sanctionnées. Ni meme que les joueurs qui ont déplacé leur cavaliers ou qui ont joué au bouffe-tout.
Ils abuseraient, voire meme feraient une mauvaise interprétation du role qu'ils ont, et du sens de l'article 13.2
Ce serait faire un abus de pouvoir de la part des arbitres.
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Ref Arnackor Pour les autres : Saison 2007/2008. A la ronde 10 de N1, Lutèce affronte Besançon (pas Avignon) à Lyon. Un match nul suffit à la 1ère équipe pour monter en Top 16 et un match nul suffit à la seconde pour assurer le maintien. La tentation était présente mais les deux capitaines ne se sont pas contactés avant le début du match. Seul Lyon avec 2 victoires peut nous empêcher de monter si nous perdons 2 fois. Dans le train, nous décidons que si le match est égal après le contrôle de temps (40ème coup), nous proposerons nulle à Besançon.
Au bout de 4 heures de jeu, le score est égal, il reste 3 parties et nous sommes globalement un peu mieux. Devant le capitaine de Lyon et l'arbitre, je propose nulle au capitaine de Besançon ; ce qui est accepté. Indignation général (sauf Arnackor :-) ) de LOE (mon ancien club (sic !)). L'arbitre refuse le deal et nous force à jouer. On gagne le match. Et le lendemain, on bat Lyon et Besançon en battant Belfort assure son maintien !
Cet exemple n'a évidemment rien à voir avec l'exemple du 1er post puisque il n'y a pas eu arrangement avant le match. mais ce que j'apprends avec le lien de Thl, c'est que d'après les propos de Gijssen, j'étais parfaitement dans mon droit et l'arbitre aurait dû entériné le résultat !!
@ Arna : Ben non on n'a pas osé vous proposer nulle. On a pensé que ça serait indécent puisqu'on s'est tous couchés à 5h dans un état pas trop catholique, et donc on s'attendait à prendre une raclée :-)) Enfin si je me souviens bien, tu avais quand même réussi à t'en tirer avec une belle nulle de salon des familles :-))
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Honnetement cet arrangement capitaine/capitaine me semble bizarre J'ai jamais vu ca.
Dans la forme, j'aurais + vu un capitaine qui demande a ses 3 joueurs restants de proposer nul quasi simultanément. Ce qui aurait été une proposition implicite a l'autre capitaine de dire a ses 3 joueurs d'accepter, et la a mon avis y'avait rien a dire.
Enfin bref.. Ca revient au meme on est d'accord.
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Aprés reflexion, il me semble que la partie de "qui perd gagne" de Condom a été sanctionnée car il est évident que les deux adversaires se sont mis d'accord AVANT la partie pour faire nulle,et comme le dit G. Gijssen "a pre arranged draw should be scored 0-0".
La partie ou seuls les cavaliers ont été remués aurait pu être sanctionnée de la même maniére...d'ailleurs,si un arbitre n'applique pas-ou mal-le réglement,risque t-il des ennuis avec sa hiérarchie?
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Adrct : ça me semble clair "according to the regulations of team matches the captains are allowed to do so" (the captains start to speak to each other and inform the players to agree to draws)
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Oui yegonzo, on dit en substance la meme chose ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas questions que 2 capitaines se serrent la main et entérinent la décision de faire nulle sur les 3 échiquiers restants.
Non, ils doivent transmettre leur volonté aux joueurs, qui eux, doivent etre d'accord et se serrer la main.
Je chipote, mais c'est important : le score du match doit résulter de l'addition des scores des 8 parties, les capitaines sont juste la pour transmettre des consignes aux joueurs.
Bref, True madness, encore une fois il n'y a aucun article qui oblige les arbitres a punir des "évidences que les 2 joueurs se sont mis d'accord avant" (comme il n'y a aucun article qui leur interdit formellement, on est d'accord).
Bref, si 2 joueurs ont envie d'faire nulle et ont envie d's'éclater a s'faire un bouffe tout ou a balader leur cavalier pendant 54 coups, pourquoi casser leur délire ??
Pré arrangé, arrangé, on s'en fout non ? Ils respectent les règles du jeu en tout point. Ils sont libres de jouer les meilleurs coups ou pas, enfin bref, je sais pas moi..
De toute manière ils pourront toujours dire "c'était pas prévu au début de la partie. C'est juste quand mon adversaire a joué 2)Ce4 (après 1)Cf3 ) que j'ai compris que c'était une proposition implicite de nulle. C'est mon ami, j'ai joué le jeu"
Idem pour le bouffe tout..
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Gijssen "according to the regulations of team matches the captains are allowed to do so"
Je ne sais pas de quelles règles d'interclubs il parle, sûrement des Olympiades. Mais dans le règlements FFE du championnat de France des clubs, les droits du capitaine sont indiqués et il n'est pas écrit "droit de parler à l'autre capitaine". Les droits du capitaine s'arrêtent à ce qui est indiqué ici, sous entendu c'est interdit de taper la causette avec l'autre capitaine.
Tout simplement il faut dire aux 3 joueurs restants de proposer nulle dès leur prochain coup. Le capitaine adverse avisera en conséquence lorsque ses joueurs viendront le voir...
@Yegonzo : en effet. On m'avait informé avant la ronde que je devais prendre ma voiture pour emmener des joueurs en N3 à 100km pour la ronde de 14h ! Je crois qu'on peut fouiller dans les bases, en quick draws je dois être "very rare" :-)
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C'est bien parce que c'est rare que je l'ai souligné !
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aie j'ai la flemme de tout lire. quelqun peut m'expliquer rapidement?
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j'ai tout lu c'est bon ou à peu près! moi je m'y mets aussi @scousers : pourquoi tu ne parles pas du dernier match de ton équipe dans ce post et donc sorti du contexte?
et donc par la suite tu n'as pas pu trouver une motivation supplémentaire pour apporter le point à ton équipe lors du dernier match?
Quelque part, insconsciement ne cherches tu pas à reporter la faute sur les autres? et à te donner le bon rôle?
Tu sais on peut en parler. J'ai ouvert mon cabinet et nous pourrions en discuter.
Reprenons à ton enfance, que sais t-il passer au juste raconte nous.
ayez un peu de coeur et laisser exprimer le bon scouters victime de la mesquinerie des autres.
ô monde cruel !
aux arbitres :
Pensez vous prochainement qu'une modification du réglement de la coupe 2000 puisse être envisager à l'avenir? si oui pouvons nous apporter une notification sur la proposition de match nul.
Peut-ton utiliser une cadence de type 60+30s afin de permettre une homologation fide plutot que des cadences de 60 minutes puisque environ 10% des joueurs sont classés nationaux actuellement.?
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@Arnaqueur2010 Tu n'as vraiment pas dû lire tout ce qui a été écrit, et du coup l'"ironie" que tu utilises tombe à l'eau.
Je ne suis pas impliqué dans cette histoire !!!
J'ai été SPECTATEUR et de plus, ma question était purement théorique.
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Selon mes informations, l'arbitre n'a pas eu de preuve d'entente préalable de ces deux équipes.
Il n'y a que des doutes.
A noter que l'arbitre a fait une allusion au résultat de ces deux équipes lors de la remise des coupes, sans plus.
Pour la question théorique, la formule à 3 rondes avec 1 qualifié toutes les 4 équipes fait qu'avec 9-12 équipes on peut se retrouver avec le cas qui s'est présenté :
à savoir 2 des 3 équipes qui se jouent et à qui la qualification est assurée en cas de match nul. le match nul est plus facile à obtenir quand l'adversaire se satisfait aussi du match nul !!
Peut-être faudrait-il envisager de faire évoluer la règle et de faire comme quand il y a seulement 2 équipes à 100% : leur trouver d'autres adversaires !!
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