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King's Tournament Ronde 4 par Esoxlucius le 17 juin 2010  [Aller à la fin] | Actualités |

La partie Carlsen-Yue est intéressante :
Carlsen a envoyé un f4 sur e4 e5! Et vlan un gambit du Roi !

Si si , suivi de d5 par Yue et vlan un contre Gambit !
Quant à Nisipeanu il sort une Blumenfeld !
Heureusement que Guelfand (et RAdjabov sont là pour une Petrov !






benvoyons, le 17/06/2010 - 20:45:26
Un gambit du roi à ce niveau, incroyable...  Alors que certains le pensent réfuté! Quel classe ce Carlsen!


Esoxlucius, le 17/06/2010 - 21:20:10
Au passage le gamin a de l'humour !

Il a joué une anglaise à Londres...

Il a joué 1.a3 comme les romantiques du 19ème à l'Amber et en aveugle...

Et au "KINGS Tournament", il jhoue un gambit du Roi ! La classe, quoi !



Après comme faisait remarquer Kramnik il a pas joué la hollandaise au Corus :-)


Simonski, le 17/06/2010 - 23:08:37
d5 un contre gambit ? lol 


dulovitch, le 17/06/2010 - 23:40:19
bien joué psychologiquement de la part de Carlsen parce que Wang Yue et sa Petroff, pfff que c'est solide et chiant...

Son traitement du gambit roi sort des parties classiques de Wang Yue et il a vite pris le dessus


Elpancho31, le 17/06/2010 - 23:44:45
ca fait rire parce que tout le monde dit je joue pas ca parce que c'est réfuté mais il y en a aucun qui sait le réfuter , même un gmi comme yue , je pense que Carlsen a donné une bonne leçon à tout le monde



Esoxlucius, le 18/06/2010 - 00:01:51
grand Simonski pardonnez mon ignorance je croyais que le coup 2...d5 sur le gambit du Roi s'appelait contre-gambit machin-chose...


Simonski, le 18/06/2010 - 02:16:03
un gambit consiste à donner un pion après d5 ed5 ef4 c'est égalité matérielle.



Je pardonne ton ignorance de la définition de gambit.


Elpancho31, le 18/06/2010 - 02:53:58
Le contre-gambit Falkbeer est une ouverture qui est une variante du gambit du roi refusé et commence par les coups 1.e4 e5 2.f4 d5.

tiré de wikipédia ,

e4 e5 f4 est un gambit roi , que l'on prenne le pion ou pas , si l'on ne prend pas ca reste un gambit roi mais un gambit roi refusé

et e4 e5 f4 d5 c'est un contre gambit il a raison car il donne un pion aussi , ca peut aussi être un contre gambit refusé


Simonski, le 18/06/2010 - 03:11:23
après exf4 explique moi quel pion les noirs donnent et quel pion les blancs ont refusé de prendre ?



Qui a écrit cet article dans wiki?


TrueMadness, le 18/06/2010 - 03:26:53
Si je puis me permettre, Les blancs offrent un pion par 2 f4 :il s'agit d'un gambit.
Les noirs un pion en jouant 2...d5,car ils ne comptent pas récupérer le pion d5 immédiatement:il s'agit d'un contre gambit.
Le matériel est égal à la fin des opérations effectivement,mais ça ne veut nullement dire que les blancs n'ont pas effectué un gambit par 2 f4 et que les noirs n'ont pas fait un contre-gambit par 2...d5.


TrueMadness, le 18/06/2010 - 04:30:36
Mais au fait,aprés reflexion, l'appellation "contre-gambit" est effective aprés le coup 3...e4,non?
Je ne comprends plus rien,help!^^


TrueMadness, le 18/06/2010 - 04:38:05
Rendons à Cesar... Simonski a raison!
Aprés 3...exf4,il s'agit d'un gambit roi accepté,et non pas d'un contre-gambit qui apparaît aprés 3...e4.
A noter que la position obtenue dans la partie Carlsen-Wang Yue aurait pu apparaître sous l'ordre de coups suivant:
1 e4 e5 2 f4 exf4 3 Cf3 d5 4 exd5 ect.
Le coup 2...d5 du chinois évite de fait les variantes 3 Cc3 et 3 Fc4(je me demande si ces variantes sont à craindre,mais bon...).


Simonski, le 18/06/2010 - 04:39:07
ca ne réponds pas à ma question oui le contre-gambit flackbeer c'est e4! car on redonne un pion d'où le nom de contre gambit.



de plus d'après ta définition e4 d5 exd5 Cf6 serait le gambit scandinave?


Simonski, le 18/06/2010 - 04:39:50
petit croisement :-) 


Esoxlucius, le 18/06/2010 - 04:49:44
Quelques liens pour môsieur Simonski  http://www.mjae.com/gambit-du-roi-3.html

http://eric.blineau.free.fr/Ouvertures/le_gambit_du_roi.htm#CGF


Effectivement on peut toujours discuter de l'appellation contre-gambit, mais il semble bien que ce soit le nom de cette variante, en tous cas le nom d'usage :-)


Voici une définition trouvé ici sur http://dictionnaire.sensagent.com/ouverture+%28jeu+d%27%C3%A9checs%29/fr-fr/ :


On parle de contre-gambit lorsque l'adversaire refuse un gambit en proposant lui-même un gambit (exemple: le contre-gambit Falkbeer dans le gambit Roi).


A part ça je dis ça je dis rien ;-)
Tiens je viens de voir cette appellation sur le site de A. Sokolov, un gentil kibitz lui aussi :-) : http://a.sokolov.free.fr/archives/art01.htm :

a) 2. ... d5 Contre-gambit Falkbeer : les Noirs refusent le cadeau du pion f4 par 2. ... exf4, et donnent au contraire un pion aux Blancs en vue d'ouvrir toutes les diagonales à leurs Fous.


TrueMadness, le 18/06/2010 - 05:02:03
Le contre-gambit Falkbeer est effectif aprés le coup 3...e4 selon moi.
Les sites que tu cites Esoxlucius ne sont pas précis,ce qui peut paraître invraisemblable,et pourtant...


TrueMadness, le 18/06/2010 - 05:09:40
Désolé de poster en plusieurs fois mais le contre-gambit Falkbeer apparaît aussi aprés le coup 3...c6(au lieu de 3...e4),et aprés les coups 4 Cc3 exf4,le matériel est égal et...et...bref,c'est le bordel,je ne comprends plus rien!
Je vais réfléchir un peu,je commence à m'embrouiller,mais il est possible que Simonski ait mis le doigt sur un point épineux(on appellerait contre-gambit une ligne qui n'en est pas une depuis des siécles),et il se pourrait qu'il ait raison seul contre tous!
Excellent tout ça ^^


Esoxlucius, le 18/06/2010 - 05:16:23
arrête ça Simonski seul contre tous, il va trop aimé cela...

Je sais bien que Fox n'est plus par là, mais j'aurai bien aimé avoir son avis :-)


Simonski, le 18/06/2010 - 05:22:54
mouahahah je ne savais pas que je pouvais vexer des quelqu'un au point qu'il puisse chercher pendant des heures des liens sur le net en vue de me réfuter ! Alors là j'en suis fier !



quand on répondra à ma question : " après e4 e5 f4 d5 exd5 exf4, explique moi quel pion les noirs donnent (vu que c'est un gambit) et quel pion les blancs ont refusé de prendre (vu qu'il le décline) ?



Evidement comme d'habitude sur ce site, il est plus facile de réfléchir avec ses 3 neurones que de chercher pendant des heures des liens qui tenteraient de réfuter ;-)



C'est drôle comme quoi ici on peut cracher à la gueule des joueurs forts (des bacrot kramnik, topalov and co!) et les citer en exemple quand ca vous arrange! :-D



Un exemple : dans le livre de bologan sur l'est-indienne il explique qu'après d4 Cf6 c4 g6 Cc3 Fg7 e4 d6 Cf3 0-0 Fe2 e5 dxe5 dxe5 Dxd8 Txd8 Fg5 " le cavalier a un bon avant-poste en d5 ! "



Comme quoi on peut avoir eu 2700 élo et dire n'importe quoi.



On peut aussi citer le contre gambit albin où le pion e5 est vraiment donné.



De plus comme je l'ai dit précédement e4 d5 exd5 Cf6 serait le gambit scandinave alors?



Ah tiens aussi d4 Cf6 c4 c5 d5 b5 a4 ! Le contre gambit benko?? loool


Simonski, le 18/06/2010 - 05:25:45
difficile ! et pas facile 


Esoxlucius, le 18/06/2010 - 05:35:29
oooh tout doux Où as-tu déjà vu que j'ai "crach(é) à la gueule des joueurs forts"?

J'ai pourtant écrit "Effectivement on peut toujours discuter de l'appellation contre-gambit, mais il semble bien que ce soit le nom de cette variante, en tous cas le nom d'usage :-)"

Avec le smiley d'usage! Quand au début de l'article j'écris contre-gambit, c'est juste que bêtement apparemment, je connais ce début par son nom d'usage...
Après je n'ai pas réfléchi si c'était vraiment un contre gambit! Par contre j'ai pris plaisir à regarder la partie.

Et à part ça je crois que dans la vie civile je me débrouille assez bien avec mes trois neurones !


Nulle part il me semble avoir été agressif. J'ai juste voulu taquiner un peu. On m'y reprendra plus, en tous cas avec toi. J'ai pas dû avoir la subtilité nécessaire.


Esoxlucius, le 18/06/2010 - 05:37:40
tiens je me suis peut-être emballé j'avais pas vu les smileys...


Simonski, le 18/06/2010 - 05:43:51
Tu as juste voulu avoir le dernier mot car tu as été véxé de mon "lol". Tu n'as pas l'humilité ni le courage de l'avouer c'est très dommage.


Esoxlucius, le 18/06/2010 - 05:50:48
??????? JE REPETE : je n'ai jamais réfléchi au nom donné à ce contre-gambit !

A priori je m'en moque royalement !

J'ai juste écrit contre gambit car j'avais retenu cette dénomination!

Et a priori cette dénomination est utilisée par quelques personnes.

Donc je ne dois pas être aussi ridicule que cela.

De plus je ne sais pas de quel lol tu parles.

tout cela n'a rien à voir avec l'humilité ou le courage.

Car si tu veux que je te dises que tu as raison concernant l'appellation erronée de cette ouverture, ça ne me dérange pas.

Je rassemble tout mon courage et je m'humilie volontiers devant toi : TU AS RAISON ! ! ! Ce nom de contre gambit pour cette ouverture est débile profond


Maintenant le but de mon article ne portait pas sur le nom de l'ouverture qui suit après 2. ...d5 mais sur les parties en elles-mêmes. Voir un 2800 jouer un gambit du roi (là on est d'accord sur le nom) c'est pas courant !


TrueMadness, le 18/06/2010 - 05:51:16
Concernant le Bologan sur l'est-indienne, c'est affreux,mais dans mon édition,il manque les pages 241 à 248!!Résultat,j'ai été obligé de chercher "illégalement" sur le web les pages manquantes...
Par contre,je ne vois pas où il affirme " le cavalier a un bon avant-poste en d5 ! ",mais j'ai peut-être mal lu...



Esoxlucius, le 18/06/2010 - 05:55:42
Et pendant ce temps-là  Les Lakers sont champions NBA ! ! !


Esoxlucius, le 18/06/2010 - 05:58:46
Bien bonne nuit il est bientôt demain, je vais me coucher


supergogol, le 18/06/2010 - 08:58:07
A noter le magnifique coup tactique 30/Cb6 de Carlsen contre Yue . Il fallait le trouver celui-là...


pessoa, le 18/06/2010 - 09:48:39
Gambit et contre-gambit... La terminologie des ouvertures d'échecs n'est pas forcément très cohérente. Il me semble que 2... d5 se voie parfois affublé du nom de contre-gambit Falkbeer, en effet. Même si ça n'en est pas un, en tout cas dans la variante jouée...

Après tout, 1 d4 d5 2 c4 est bien baptisé "gambit-dame"...


thierrycatalan, le 18/06/2010 - 10:14:13
Un gambit roi !! bravo !  je suis content !!


Qui a dit sur ce forum que cette ouverture etait refutée !!



Pour ma part , une ouverture jouée par spassky pendant des années, est une ouverture parfaitement jouable !


les ouvertures aux echecs sont souvent une question de mode, mode initiée par les meilleurs joueurs du monde que tous les autres gmi et amateurs imitent ensuite ...


Si carlsen joue un gambit roi, on verra d'autres gmi le jouer ....


Si topalov joue une italienne , on verra d'autres joueurs la jouer


Si anand joue une hollandaise , on verra les hollandaises dans tous les championnats departementaux en france ....





je suis certain que toutes les ouvertures classiques ( celles des tomes A B C D E de l'encyclopedie yougoslave sont jouables ) , si on les connait bien sur ...







Reyes, le 18/06/2010 - 11:30:46
"En vérité je vous le dit" :  1.e4 e5 2.f4 d5 3.exd5 4.exf4 revient dans la défense appelée "Moderne" du gambit du Roi : 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 d5 4.exd5.

Le contre-gambit Falkbeer c'est lorsque les Noirs jouent : 3...e4. Ou même 3...c6!? qui est alors une ligne du Falkbeer nommée contre-gambit Nimzovich.



Simonski, le 18/06/2010 - 12:18:46
@esoxlucius : si le but de ton article était de parler de la partie de carlsen je le concois, maintenant il était inutile de chercher la petite bête pendant des heures. Enfin dans ma grande bonté je te pardonne



@thierrycatalan : " Pour ma part , une ouverture jouée par spassky pendant des années, est une ouverture parfaitement jouable ! "



C'est l'argument le plus ridicule qu'il soit ! j'ai déjà entendu des trucs comme ca sur ce forum venant de gens au QI très bas, je suis déçu que tu puisses ne pas comprendre que les échecs ont évolué en 50 ans ! Toi qui dit des choses intéressantes.

Perso je rêve que le gambit du roi soit jouable ! mais cette partie d'un point de vue ouverture n'était pas très concluante et de plus ce n'est qu'une variante parmis tant d'autres.



Merci à Reyes pour cette précision, en effet la logique de Simonski est implacable !


Reyes, le 18/06/2010 - 13:26:26
Mon avis sur le gambit du Roi Pour l'avoir joué pendant de très longues années, je me permets de donner une opinion.

Le gambit du Roi est jouable contre tous les joueurs qui n'ont pas une ligne très précise à y opposer. Ce qui fut le cas de cette partie de Carlsen. Ne s'y attendant pas, le Chinois a cherché une suite pas trop tendue, mais dans ce cas l'ouverture se joue comme il y a 50 ans, sans vraiment de théorie et où le gambit du Roi conserve ses traits caractéristiques : centre, colonne f, avance de développement.

Carlsen a préféré obtenir une position plus ou moins égale après 10 coups d'un Gambit du Roi, plutôt qu'après 25 coups d'une Berlinoise voire 30 coups d'une Petrov où Wang Yue aurait été bien plus à l'aise avec moins de pièces sur l'échiquier.


cornetto, le 18/06/2010 - 13:34:32
"si même Fedorov ne joue pas plus 2.f4 cela signifie que le gambit roi appartient au passé" cette citation de shirov résume bien l'état du gambit du roi à l'heure actuelle. Reste que le vieillard fait encore des ravages en ouverture-surprise. +1 pour la finesse psychologique de Carlsen


pocorapido, le 18/06/2010 - 13:48:48
Tant qu'on y est.... En quoi une pomme de terre ressemble à une pomme...
Ha je suis pas sur Marimiton? Ok, je sors. :-)


dulovitch, le 18/06/2010 - 14:29:14
d'accord avec Simonski et Reyes @ Esoxlucius : "a) 2. ... d5 Contre-gambit Falkbeer : les Noirs refusent le cadeau du pion f4 par 2. ... exf4, et donnent au contraire un pion aux Blancs en vue d'ouvrir toutes les diagonales à leurs Fous."

Je me demande si tu t'es relu parce que ton argument (qui est un copier coller) ne tient pas la route puisque le coup exf4 est simplement différé par Wang Yue et retombe donc par interversion de coup dans la défense moderne du gambit du roi accepté.


Elpancho31, le 18/06/2010 - 14:40:25
le gambit c'est quand on donne un pion en échange d'une initiative , d'un développement plus rapide ou d'autres éléments , lé défense scandinave n'est pas un gambit , les blancs récupèrent le pion directement , le gambit dame est un gambit , même si l'on peut facilement récupérer le pion ,après quelques coups , à moins que les noirs ne détériorent leur jeu complètement , le gambit evans est un gambit , le gambit roi est un gambit ,
évidemment personne n'est obligé d'accepter un gambit , d'ailleurs le gambit dame accepté est moins joué que le gambit dame refusé ,

un contre gambit " On parle de contre-gambit lorsque l'adversaire refuse un gambit en proposant lui-même un gambit "
c'est exact il n y a rien a rajouter

e4 e5 f4 d5 contre-gambit Falkbeer
on donne le pion d5

d4 d5 c4 e5 contre-gambit Albin
on donne le pion e5

ca chambre trop sur ce site , après c'est difficile d'admettre ses erreurs

il ne faut pas non plus confondre un contre gambit et la réfutation d'un gambit , pour beaucoup de gens la réfutations d'un gambit consiste en son acceptation






nnnnnnnnn, le 18/06/2010 - 14:56:23
A propos de la Scandinave Il y a le gambit islandais (Icelandic Gambit), dont les coups constitutifs sont 1.e4 d5 2.exd5 Cf6 3.c4 e6.


HectorKiller, le 18/06/2010 - 14:56:38
écoutez l'avis d'un gourou des gambits 1.e4-e5 2.f4 : voyons 2..exf et la moderne 2...d5 3.exd-exf :
après 2..exf il y a plein de coups interressents : 3.Cc3 3.De2 3.Ch3!?!(d5 exd Fxh3 De2...) 3.d4 3.Fe2!? et même 3.Fb5!?(c6 Fa4), ensuite il y a les sérieux 3.Cf3 et 3.Fc4, si vous lisez les livres de Thomas Johanson et du récent livre de Kalinitschew, vous vous dîtes c'est impossible que le Gambit du Roi est aux oubliettes
et pour la moderne 2...d5 3.exd-exf : il n'y a pas que 4.Cf3 qui est bien par exemple 4...Fd6 5.d4-Ce7 6.c4-c5(Shirazi-Jakovenko) et là 7.Fd3! et rybka donne += j'ai rien trouvé de mieux pour les noirs contre le Gambit du Roi, il y a aussi 4.Fe2 et 4.Df3

Et après la victoire de Sasikiran sur Sargissian, la nulle entre Short et Giri et le gain de Carlsen sur Wang Yue, moi je dis que le Gambit du Roi prend petit à petit le dessus sur l'espagnole!

le petit problème du Gambit du Roi c'est les tonnes de théorie à lire, mais quelle ouverture peut être bien jouée sans être bien travaillée? Même, c'est 2...exf 3.Cf3 où il y a les tonnes de théorie, le reste est assez facile finalement!


Fxh7+, le 18/06/2010 - 19:39:45
ref HectorKiller Dans la partie Shirazi-Jakovenko que tu cites, Jakovenko joue quand même une sous-variante.
Après la ligne principale 4...Cf6, je pense que les Noirs égalisent relativement facilement.



Esoxlucius, le 18/06/2010 - 19:40:33
@ dulovitch je me ré-explique ! le but de l'article était de signaler deux parties que je trouvais intéressantes de part les ouvertures choisies ! D'autant plus que quand je poste l'article les parties viennent de débuter !


Et comme j'ai lu quelque part que 1. e4 e5 2. f4 est un gambit du roi et que 2.... d5 est un contre-gambit Falkbeer je le note.


Mais nulle part j'ai envie de défendre ce nom ! Je m'en moque ROYALEMENT ! Et si le nom n'est pas bon, c'est pas de ma faute ! C'est quand même celui utilisé, en tous cas je le croyais.


Alors arrêtez avec ça, c'était pas le but


HectorKiller, le 18/06/2010 - 21:38:52
@Fxh7 ton jugement est faux dans aucune ouverture on ne peut dire si tôt que c'est égalité, jeu incertain ça oui! ; égal et incertain ne sont pas du tout la même chose! : dans les cas de jeu pas clair c'est celui qui connait le mieux la position qui a le plus de chances de gagner (sans parler de la force élo des joueurs).

Sur la moderne moi j'aime bien : 1.e4-e5 2.f4-d5 3.exd-exf 4.Fb5!?! (encore un coup interressent que je n'ai pas donné!!) : *4...Fd7 5.De2-De7 6.Cc3!... *4...c6 5.De2! Fe7 6.dxc6 bxc6(6...Cxc6!? il y a encore plein de choses à analyser sur le GRoi! c'est une ouverture très riche!) 7.Fc4 Cf6 8.Cf3 (8...0-0 9.d4! Fb4+ 10.Fd2 Te8 11.Ce5...)


Simonski, le 19/06/2010 - 06:57:50
pas mal :-) " On parle de contre-gambit lorsque l'adversaire refuse un gambit en proposant lui-même un gambit " c'est exact il n y a rien a rajouter e4 e5 f4 d5 contre-gambit Falkbeer " looooool




Photophore, le 19/06/2010 - 11:18:23
Pouquoi certains débuts sont qualifiés de gambits et pas certains autres qui pourtant entrainent pour un des camps le sacrifice obligatoire d'un pion?

Dans cette catégorie il y a pourtant du beau monde : L'attaque Greco de l'Italienne , la partie des 2 Cavaliers et meme l' Espagnole ( 5 O-O ) et la Najdorf 6 Fg5 ( pion empoisonné!)

On peut parfois éviter cette perte d'un pion , mais alors c'est au prix d'une position peu dynamique


Elpancho31, le 19/06/2010 - 14:39:25
c'est pas moi qui est inventé les noms des ouvertures , t'es de mauvaise foi quand même lol , on dirait un mythomane

on a qu'à changer le contre-gambit Falkbeer en gambit roi simonski

et le contre-gambit Albin et gambit dame simonski

si vous êtes tous d'accord pour changer les 2 noms de ces ouvertures





Esoxlucius, le 19/06/2010 - 15:20:18
Je ne souscris pas à l'idée de Elpancho31 mais je la trouve très marrante !


Esoxlucius, le 19/06/2010 - 15:23:20
Tiens une question à notre cher et fort joueur Connaissais-tu le nom de contre-gambit Falkbeer?

Attention, je n'ai pas demandé si ce nom se justifie...


Simonski, le 19/06/2010 - 15:53:30
@esoxlucius : évidement ! @elpino: Tu ne sais surtout pas lire. Tu ne lis que ce qui t'arrange dans les fils de FE. Décidément ta mauvaise foi est pitoyable...



"En vérité je vous le dit" : par Reyes, le 18-06-2010 à 11:30:46


1.e4 e5 2.f4 d5 3.exd5 4.exf4 revient dans la défense appelée "Moderne" du gambit du Roi : 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 d5 4.exd5.
Le contre-gambit Falkbeer c'est lorsque les Noirs jouent : 3...e4. Ou même 3...c6!? qui est alors une ligne du Falkbeer nommée contre-gambit Nimzovich.



Apprendre à lire est tout de même important passer un certain âge.


Esoxlucius, le 19/06/2010 - 16:06:02
Merci donc ça existe. Je me suis trompé en nommant
l'ouverture. Et alors? ça peut arriver à tout le monde, non? Est-ce que ça mérite autant de remarques? D'autant plus que c'est pas clair dans la littérature...

Tu as parlé d'humilité et de courage, mais lorsqu'on est clairement le plus fort dans un domaine, l'humilité est essentielle aussi! En tous cas si on veut expliquer une erreur à quelqu'un...


Elpancho31, le 19/06/2010 - 16:09:32
je sais pas si reyes à raison mais sur le site de mjae et sur wikipédia , le contre gambit falkbeer c'est e4 e5 f4 d5 , je propose qu'on regarde dans l'encyclopédie des échecs pour être surs



Elpancho31, le 19/06/2010 - 16:09:48
l'encyclopédie des ouvertures pardon


Krusti, le 19/06/2010 - 16:36:54
Le Gambit du Roi (Le Livre) ISBN 2-7370-0281-8 Edité en 1987 aux édition St Germain écrit par Estrin et Glazkov.
Mon premier livre d'échecs...Émotion.

Bref + de 300 pages avec comme unique préoccupation de le GBR. Le contre-Gambit Falkbeer occupe (dans la partie II -GBR refusé) les chapitres 9 et 10 de la page 248 à 292.
Page 248 on peut lire :

1. e4 e5

2. f4 d5

Ce contrecoup énergique donne un jeu radicalement différent des autres défenses. Ici, les Noirs sont prêts à sacrifier un pion en d'obtenir une contre-attaque.
Ce chapitre et le suivant seront consacrés au contre gambit Falkbeer proprement dit (3. exd5 e4); dans le chapitre 27, nous étudierons le contre gambit Nimzowitsch...

--------
C'est donc le coup e4 derrière exd5 qui signerait le véritable contre gambit Falkbeer, enfin si on considère ce livre comme une bible en la matière et là je manque d'objectivité. ;-)


dulovitch, le 19/06/2010 - 17:05:50
halala ce n'est pas une question de niveau échiquéen ici juste de logique et de bon sens.

C'est comme si on disait que 1.e4 d5 2.d4 était une scandinave alors qu'on a transposé dans un BDG, entre autres...


supergogol, le 19/06/2010 - 17:07:59
D'après l'Encyclopédie des ouvertures 1/e4 e5 2/f4 d5 répond au doux nom de Contre Gambit Falkbeer.
Elpancho31: 1 point


Krusti, le 19/06/2010 - 17:31:42
J'enrage. De toutes façons mon livre il est bien plus joli (et rare) que l'Encyclopédie des ouvertures !

La vraie Bible du GBR



benvoyons, le 19/06/2010 - 17:33:15
@simonski Apprendre à lire est tout de même important passer un certain âge.

Apprendre à écrire aussi


Simonski, le 19/06/2010 - 17:37:51
loooooooooooooooooooooooooooooool je ne pensais pas qu'on pouvait faire 50 posts sur ma remarque !



Je rerépèpèpète depuis le début. Un contre-gambit consiste a opposer à un gambit un autre gambit ! après d5 exd5 exf4 les noirs n'ont rien donné ! mdrrrrr



Ici les gens cherchent à contredire sans réfléchir plus de 10 secondes. C'est dire le QI moyen des intervenants...



exf4 c'est la défense moderne. Merci reyes de l'avoi nommé on me l'a confirmé hier soir en live ! Tout n'est qu'une question de bon sens. Ca en manque cruellement ici.


Simonski, le 19/06/2010 - 17:39:21
quand on commence à répondre sur l'orthographe au lieu d'argumenter c'est que ca va pas très bien hein benvoyons? ;-)


supergogol, le 19/06/2010 - 18:06:29
Je dirais plutôt qu'un Gambit propose de donner un pion .
Sur 1/d4 d5 2/ç4 on est bien dans un Gambit Dame, et pourtant les Blancs n'ont encore rien donné .
Idem pour le Gambit Roi , que les Noirs peuvent refuser par 2/...Fc5, et on est pourtant toujours dans un gambit-Roi.
Dans le Contre-Gambit Falkbeer, les noirs proposent de donner eux-même un pion , mais la suite des évènements peut proposer bien d'autres options, dont des interventions de variantes.

Ainsi , avec un Gambit Blackmar-Diemer (1/d4 d5 2/e4 dxe4 3/Cc3 ), on peut retomber dans une Caro-Kahn ou une Française.

Le terme de Gambit n'est donc pas synonyme de sacrifice de pion , mais bien de proposition de sacrifice.

C'est comme çà en tous les cas que je vois la chose .


D'autre part, cher Simonski , au risque de te décevoir, sache que même le grand Reyes peut aussi se tromper !


Krusti, le 19/06/2010 - 18:11:02
+1 avec suprgogol Sans quoi la notion de gambit accepté (et par là même de gambit refusé) n'aurait plus aucun sens... Mais bon, le patronyme sur l'acte de baptême des ouvertures ne semble pas se soucier de ces nuances.


Orouet, le 19/06/2010 - 19:21:08
la plus sûre manière... d'atteindre les 50 posts reste la participation de Simonski à la discussion.
;-)


Simonski, le 19/06/2010 - 19:28:44
j'y peux rien lol ils essayent à tout prix de me contredire bêtement. Tout ça parce qu'ils manquent clairement de bon sens et surtout de culture G aux échecs.



Allez pour atteindre les 200 posts je vais rajouter la question suivante :



Après e4 e5 f4 d5 exd5. ca ne vous parait pas plus logique qu'un contre gambit serait ici e4 ou bien c6 qui donnerait un pion net au gambiteur?


Simonski, le 19/06/2010 - 19:31:03
ca a viré la fin de mon message ! au lieu de exf4 qui ne redonne rien du tout?



après moi je dis ça je dis rien ! loool



Amusez-vous bien ! :-D :-D


supergogol, le 19/06/2010 - 19:34:42
Bon, moi, j'abandonne. 


Simonski, le 19/06/2010 - 19:49:39
En effet tu peux abandonner Après une inteeeeeeeeense recherche d'environ 10 secondes sur google j'ai trouvé les noms des différents code ECO.



Je comprend qu'on ne préfère pas continuer dans une discussion ou on s'enfonce petit à petit :-).



http://www.chessarch.com/library/0000_eco/c33_c39.shtml



Regardez à C36... Bref.



Je kiffe vous voir essayer vainement de me contredire bêtement en racontant n'importe quoi. Si vous n'existiez pas ca ferait longtemps que je n'interviendrais plus ici !



La prochaine fois essayer de réfléchir par vous-même au lieu d'aller chercher des liens bidons sur le net. En plus ce que j'ai dit est très sensé. bref...
Le seul intervenant sur ce fil ayant plus de 3 neurones est truemadness.


Orouet, le 19/06/2010 - 19:55:35
"Je contregambite" ça sent le contrepet

Orouet, 1/2 neurone actif (pour le QI chercher dans les nombres irrationnels...)


supergogol, le 19/06/2010 - 19:56:58
Désolé, mais je ne peux pas résister !

Cher Simonski,tu es allé trop loin : tu aurais du t'arrêter à la 1ère ligne du C31 , où l'on parle de l'ouverture qui nous intéresse...


Simonski, le 19/06/2010 - 20:05:42
looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooollllllllll la partie de carlsen c'est exf4! et il n'est pas dans ton C31! mdrrrrrrrrrr



Arrêtez j'en peux plus de rire j'ai du mal à respirer ! loooool


Simonski, le 19/06/2010 - 20:08:38
Tu n'as même pas compris le sujet de la discussion loooool allez j'en peux plus je vais manger.



Vous m'avez bien fait pleurer de rire c'est pas gentil!


supergogol, le 19/06/2010 - 20:09:24
Exact, mais  tu n'es pas sans savoir que les transpositions , çà existe .
Dans la partie de Carlsen, les noirs ont transposé d'un Contre-Gambit Falkbeer vers la variante moderne du Gambit Roi accepté .
C'est pourtant pas compliqué à comprendre...


supergogol, le 19/06/2010 - 20:10:48
Bon,  je vais manger aussi; c'est plus productif.


Simonski, le 19/06/2010 - 20:14:13
looooooooooooooooooooooool la mauvaise foi mdrrrrrrrr Tu t'es fait avoir par la transposition pas moi ! On arrive coup pour coup dans la défense moderne.



Belle technique défensive mais un peu trop voyante :-)


Esoxlucius, le 19/06/2010 - 20:28:56
Je suis d'accord avec Simonski Le seul intervenant sur ce fil ayant plus de 3 neurones est truemadness.

C'est vraiment le seul


Maelbreizh, le 19/06/2010 - 20:29:55
Simonski l'abus de lol et de mdr est dangereux pour la santé, nuisible à la lisibilité des tes interventions, et tue des pandas.


Elpancho31, le 19/06/2010 - 20:49:04
http://www.chessarch.com/library/0000_eco/c31_c32.shtml

merci pour le site simonski , il a l'air pas mal


Esoxlucius, le 19/06/2010 - 23:34:56
Imaginons  qu'un spectateur arrive à 1. e2 e4 2. f4 d5...

Quel nom donnera-t-il à l'ouverture?


Adrct, le 19/06/2010 - 23:37:59
@esoxlucius bah moi, je suspecterais l'ordre de coup 1) e4 d5 2)f4 e5

et j'apellerai donc ca "le gambit anti scandinave variante contre gambit roi" .



a moins que ce soit un double gambit bird.


Esoxlucius, le 19/06/2010 - 23:55:30
Bon sang mais c'est bien sûr bien vu Adrct !


Elpancho31, le 19/06/2010 - 23:58:33
on ne peut pas jouer 2 coups desuite , mais tu voulais surement dire e4 e5 f4 d5 , ben justement c'est le contre gambit falkbeer d'après l'encyclopédie des ouvertures , qui sert à répertorier les ouvertures , bien évidemment on peut retomber dans une autre variante après quelques coups , toutes les routes mènent à Rome












Photophore, le 20/06/2010 - 14:14:02
On peut meme contregambiter le contregambit Par 1 e4 e5 2 f4 d5 3 d4!? variante due à Tartacover


thierrycatalan, le 20/06/2010 - 14:33:14
Pour aider à atteindre les 200 posts... je voudrais revenir sur mon intervention pour la preciser :


une ouverture jouée par spassky pendant des années me semble parfaitement jouable ...


(je cite)


Naturellement je sais bien que la theorie des ouvertures a évoluée depuis 50 ans , principalement à cause de l'emploi des logiciels d'echecs capables de refuter toute erreur tactique ou meme des imprecisions !


Ce que je voulais dire, c'est que je n'ai pas le niveau de spassky, et j'ose dire tous les adversaires que j'ai joué non plus !! ( sauf kortchnoij et spassky lui meme en simultané bien sur)


Ainsi , je suis persuadé que si j'etais capable de jouer le gambit roi en 2010 avec la comprehension qu'en avait spassky , personne sur le forum ne pourrait me battre sur cette ouverture....


Cela me semble une erreur pour des joueurs amateurs que de penser que parce que on a " connaissance" d'une variante recente sur une ouverture, grace à une nouveauté jouée par un GMI et rapportée dan sunn journal, que cet amateur serait capable de gagner contre le GMI qui jouait la partie ...


Je ne compte pas le nombre de fois , où j'ai joué dans une partie de bons coups , et meme des sequences de bons coups , trouvés sur l'echiquier, mais qu'ensuite j'ai joué plusieurs coups tres faibles parce que en realité je n'etais capable de comprendre en profondeur la position sur l'echiquier que j'avais moi meme choisi d'amener !


Je trouve que si carlsen joue un gambit roi, contre un chinois qui est un des meilleurs gmi du monde, , cela est la preuve plus que suffisante que le gambit roi est paraiatement jouable .... et je ne parle pas de transpositions : si le chinois avait joué le gambit roi le plus classique, je suis sur que carlsen avait en reserve une variante dont personne n'a idée sur le forum , qui lui aurait permis de jouer un milieu de jeu parfaitement equilibré.


cordialement ....thierry au QI de 100 ( soit celui de 100 profs de gym !! rires)


JMC, le 20/06/2010 - 14:40:46
La vérité est sur l'échiquier, 


Esoxlucius, le 20/06/2010 - 15:56:32
JMC Mulder... 


dulovitch, le 20/06/2010 - 16:01:18
sinon aujourd'hui Partie difficile en perspective pour Carlsen

Quant aux autres, attendons que ça se décante...


Simonski, le 20/06/2010 - 16:15:10
@ tous les mongolitos de FE : J'ai téléchargé le PGN du tournoi de carlsen pour voir les parties. J'ai donc pu voir que sa partie contre wang était sous le code ECO C36. ce qui renvoit à ce que j'ai dit. Dans ton lien elpancho tu renvoies à C31 où le coup exf4 n'est jamais mentionné comme n'importe qui porterait des lunettes le verrait sans savoir jouer aux échecs.



Comme vous le voyez très bien il n'y a que 2 solutions : soit vous essayez bêtement de me contredire jusqu'au 200ième posts, soit vous êtes exceptionellement abrutis. En fait je suis profondément convaincu de la 2ième solution.



est-ce que quelqu'un ici voit marqué comme moi C36 dans la partie de Carlsen où faut-il que j'achète des lunettes?



Ou bien un être humain qui comprend ce que je dis? looool


Elpancho31, le 20/06/2010 - 17:05:24
on essaie pas de te contredire , mais je te cite "
d5 un contre gambit ? lol par Simonski, "
ou encore " c'est exact il n y a rien a rajouter e4 e5 f4 d5 contre-gambit Falkbeer " looooool"

c'est ce que t'as écrit maintena
ensuite effectivement on peut retomber dans d'autres variantes à partir d'une ouverture , tout le monde est d'accord la dessus .

l'ouverture peut être C31 et C36 après quelques coups ,


Elpancho31, le 20/06/2010 - 17:09:43
désole ca a buggé , tu t'es bien rattrapé même si tes premiers posts te contredisent


Reyes, le 20/06/2010 - 17:15:03
1.f4 e5 2.e4 c'est quoi ? La Bird ? Le gambit From ou le Gambit du Roi ?


Adrct, le 20/06/2010 - 17:20:58
et si on parlait de l'équipe de france ?? parce que franchement. Ce débat. Il est pas très intéréssant quand même.


Danideno, le 20/06/2010 - 17:47:55
@Reyes 1.f4 : Bird

1.f4 e5 : Gambit From

1.f4 e5 2.e4 : Gambit du Roi



Tu viens juste de prouver que par intervertion de coups on peut changer d'ouverture ! ;-)




@Simonski et autres

-----------------------



1.e4 e5 2.f4 : Gambit Roi

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Cf3 d5 : Variante Moderne

1.e4 e5 2.f4 d5 : Contre Gambit Falkbeer

1.e4 e5 2.f4 d5 3.Cf3 exf4 : Variante Moderne(mais par intervertion de coups)



En fait auparavant on parlait directement de Contre Gambit Falkbeer dès le 2. ... d5 car il ne semblait nécessaire de revenir sur une variante moderne une fois cette position arrivée. En effet le Falkbeer était considéré (il fut un temps) comme une des si pas la meilleure des "défenses" contre le gambit du roi.
Donc quand un joueur jouait 2. ... d5 c'était effectivement pour jouer e4 sur exd5. Par après les analyses ont montré que les blancs s'en sortaient très bien voire un peu mieux sur le Falkbeer et donc les intervertions vers la variante moderne ont commencé à devenir légion et il a semblé logique de ne "catégoriser" le contre gambit Falkbeer qu'à partir de 3.exd5 e4.



Ce qui fait que chacun de vous aura raison selon les sources qu'il voudra trouver.



Pour encore argumenter :



A)1.e4 c6 : c'est quoi ?

B)1.e4 c6 2.c4 d5 3.exd5 cxd5 4.d4 : c'est quoi ?

C)1.e4 c6 2.c4 d5 3.exd5 cxd5 4.cxd5 Dxd5 5.d4 : c'est quoi ?



Comme on le voit on peut facilement passer de l'une à l'autre. Pourtant les premiers coups laissent penser à une Caro-Kann.




Danideno, le 20/06/2010 - 18:05:08
Une autre intervertion rocambolesque ... A) 1.e4 Cf6 2.e5 Cd5 3.d4 d6 4.c4 Cb6 5.f4 g6 6.Cc3 Fg7 7.Cf3 0-0



Et la plupart des gens dira que c'est une Alekhine ...



B) 1.d4 Cf6 2.c4 d6 3.Cc3 g6 4.e4 Fg7 5.f4 0-0 6.e5 Cfd7 7.Cf3 Cb6



Et là, on s'accordera souvent à dire qu'il s'agit d'une est-indienne...



A méditer ... ;-)



Danideno, le 20/06/2010 - 18:06:37
Je sais c'est capillotracté ! lol 


pessoa, le 20/06/2010 - 20:28:24
j'aime beaucoup ce fil où finalement tout le monde dit la même chose, mais chacun dans son style propre.


Esoxlucius, le 21/06/2010 - 01:11:15
Euh "tout le monde dit la même chose"

J'ai vu beaucoup de monde qui ne traitaient pas les autres de mongolitos, d'abrutis, de personnes à trois neurones,...

Au passage, au moment où j'ai écrit l'article du début je me suis arrêté à 1. e2 e4. f4 d5..., alors me parler après de C31, C36 et autres, franchement...


Maintenant j'ai une question aux modérateurs : est-ce que je peux insulter les autres aussi? Si oui, ça pourrait bientôt me tenter... Je pense que si le ménage n'est pas fait ici, cela voudra dire que oui :-)


elkine, le 21/06/2010 - 03:26:17
pour ma part je me rangerai du côté des intentionnistes qui pensent que le contre-gambit a été effectif au 2e coup, dès que Wang a poussé le pion avec l'intention de ne pas reprendre en d5. En revanche s'il avait suivi 3...Dxd5 on n'aurait pas pu parler de contre-gambit.


benvoyons, le 21/06/2010 - 09:35:58
@ Esoxlucius: je te fais une réponse à la Simonski la terreur  oh le pauvre chou il est vexéééé loooool. Ca me fait marrer ceux qui joue les vierge effaroucher alors qu'ils ont tord mdrrrr


benvoyons, le 21/06/2010 - 09:36:31
pas mal non ? :) 


jouvin, le 21/06/2010 - 12:17:20
pas mal du tout 


Orouet, le 21/06/2010 - 12:53:29
et la châritée qui se fout de l'hopiltal.... franchement...
mouarff


Simonski, le 21/06/2010 - 17:46:58
perso je suis attéré de voir que j'ai pu vexer tellement de gens par le passé que non seulement certaines personnes comme benvoyons et orouet me détestent depuis que le monde est monde car je me suis foutu de leurs tronches dans un fil il y a des années et ne l'ont toujours pas digérés. Preuve en est qu'il n'intervienne même pas sur le sujet du fil. Mais que les autres intervenents ne m'écoutent même pas quand je parle de choses que je sais.



L'humilité basiquement c'est de pouvoir être capable d'écouter ceux qui savent. Quand on fait 100 posts car 5,6 intervenants ne comprennent pas la notion de "contre gambit" et de "transposition" c'est que le niveau est bas. mais peu importe je suis prêt à perdre mon temps à expliquer. Si les interventions avaient été moins agressives je ne me serais moqué de personne.



Apparement au bout de 100 posts avec des liens à l'appui personne n'est capable de comprendre qu'àprès e4 e5 f4 d5 exd5 ca ne porte de nom qu'au prochain coup des noirs. dire que d5 est un contre gambit flakbeer montre un grand manque de compréhension des ordres de coups.



Evidement je ne vais pas revenir là-dessus encore une fois en essayent de faire comprendre à des gens qui sont perdus par une tranposition au 3ième coup. Quand je vois la débilité des interventions d'elpancho (je pense même qu'il trolle) et de supergogol (qui porte vraiment bien son nom) qui me donnent un lien vers lequel on ne voit pas marqué exf4. lol



Certains n'aiment pas me voir écrire des loooooool. mais ils ne peuvent même pas imaginer comment je me suis marré devant mon ordi avec les délibités que j'ai pu voir. Et de plus je me fous de l'avis de maelbreizh :-)



Je pensais que l'intervention de Reyes aurait suffit mais l'idée même de pouvoir vous liguer pour me contredire était trop belle je vous l'accorde.



Je vais donc vous laisser discuter entre expert des ouvertures de la partie de Carlsen où Wang avec "le contre-gambit flakbeer" s'est retrouvé avec un pion de plus ! Beau contre-gambit loool


pessoa, le 21/06/2010 - 20:16:55
Humilité L'humilité, de la part de "ceux qui savent", c'est de ne pas traiter "ceux qui ne savent pas" d'abrutis ou de "mongolitos". Je pense que c'est quelque chose de couramment admis. Si quelqu'un a sous la main un ouvrage de savoir-vivre qui fasse autorité, il pourra certainement confirmer.


D'autant plus qu'en l'occurrence, l'opinion de "celui qui sait" est discutable. Bien sûr qu'après le troisième coup, on est retombé dans un gambit-roi, par la magie de la transposition. Tu remarqueras que personne ici n'affirme le contraire. La question (ô combien passionnante, et qui justifie d'utiliser des termes infamants) est de savoir si on peut parler de contre-gambit Falkbeer dès que le coup 2... d5 est joué. Je pense que c'est défendable. C'est par exemple ce que dit Giffard (notoirement un abruti) dans le Guide des échecs. L'opinion adverse, toutefois, semble plus répandue. Soit.


Je persiste à penser que d'avoir une opinion n'autorise pas celui qui la défend à traiter de "mongolitos" ceux qui sont d'un avis différent n'est pas acceptable. Mais après tout, Reyes, qui fait autorité ici, n'a pas d'objection donc c'est sans doute moi qui me trompe...


nicolasdupont, le 21/06/2010 - 21:10:28
Ce que tu dis est frappé au coin du bon sens, à une nuance près (de mon point de vue) : Peut-être que Reyes a des objections, mais qu'il estime ne pas être suffisantes pour sortir le sabre. Son rôle, comme modo, n'est pas de tronçonner tout ce qui lui plaît pas.


Et puis laisser ce genre de discours n'a pas que des inconvéniants, ça aide à comprendre à qui on a affaire...


Fxh7+, le 21/06/2010 - 21:32:28
simonski en fait je pense qu'à part toi tout le monde ici s'en fout du nom de l'ouverture ... Ca m'impressionne quand même que ça puisse te tracasser tant que ça


nicolasdupont, le 21/06/2010 - 21:32:29
Il n'y a rien de paradoxal à gambiter et se retrouver un coup plus tard avec du matériel en plus. Il suffit que notre adversaire refuse le sacrifice (hé oui c'est possible aux échecs, la capture n'est pas obligatoire, ce que semble ignorer certains), tout en gambitant à son tour, et qu'on accepte ce sacrifice.


Vitropo, le 21/06/2010 - 21:46:48
Simonski Tu es la preuve vivante qu'on peut étre maitre aux échecs sans être trés finaud...looool!
Il semble également que ta vie professionnelle soit peu envieuse...Tu as un gros pb de sociabilité visiblement.



Aspomien, le 21/06/2010 - 22:03:45
Entièrement d'accord avec Simonski 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Cf3 d5 et 1.e4 e5 2.f4 d5 3.exd5 exf4 Cf3. On arrive à la même position de la défense moderne. C'est pas parce qu'on a joué l'ordre de coup qui peut conduire à un Falkbeer que c'en est un.

Aussi ridicule de dire que 1.f4 e5 2.e4 est un gambit From ...




Fxh7+, le 21/06/2010 - 22:28:48
Aspomien Tout le monde est d'accord, personne n'a dit le contraire


Orouet, le 21/06/2010 - 22:57:43
cher Simonski je ne déteste personne, c'est au-dessus de mes forces.
en revanche, charrier quelqu'un qui insulte les mongolitos, ça c'est dans mes cordes.


Simonski, le 22/06/2010 - 03:34:33
@aspomien : aaaah quand même ! quelqu'un qui a compris de quoi je parlais.



"A gambiter et se retrouver un coup plus tard avec du matériel en plus. Il suffit que notre adversaire refuse le sacrifice (hé oui c'est possible aux échecs, la capture n'est pas obligatoire, ce que semble ignorer certains), tout en gambitant à son tour, et qu'on accepte ce sacrifice." Alors moi je veux bien te croire mais je veux un exemple et ici les plans "ont tout accepté". Alors on va apeller ça le contre gambit flackbeer refusé où on a mangé tous les pions! avec les blancs.



@vitropo : tu es la preuve vivante qu'on peut être anonyme et insulter lâchement. Tu vois c'est facile? Tu parles de ma vie professionelle? Mais tu sais même pas ce que je fais dans la vie! Commence déjà à remplir un profil si tu veux être crédible.



Dire qu'après d5 c'est un flackbeer n'est pas défendable c'est simplement faux et si Giffard a écrit dans son livre que e4 e5 f4 d5 est le contre gambit flackbeer c'est qu'il s'est simplement trompé.



Je vais poser une simple question vous permettez?



Quel est le code ECO de la partie de Carlsen?


Elpancho31, le 22/06/2010 - 04:06:53
dans ce cas si on t'écoutes e4 n'est pas une ouverture du pion roi
et d4 d5 c4 n'est pas un gambit dame ,

on a classé les ouvertures avec un code ECO afin de les répertorier facilement ,

dans plusieurs catégories, et plusieurs sous catégories ,
mais l'on peut quelque fois passer d'une ouverture à l'autre , comme dans la partie de carlsen

Il n'empêche que si tu joues e4 , quelque soit on deuxieme coup c'est une ouverture du pion roi ,

d'ailleurs au début du post tu disais je cite :

d5 un contre gambit ? lol par Simonski, le 17-06-2010 à 23:08:37

et tu ne disais pas : d5 un contre gambit dans cette partie ci présente qui va transposer quelques coups plus tard dans une autre variante ?

je cite encore : "grand Simonski par Esoxlucius, le 18-06-2010 à 00:01:51

pardonnez mon ignorance je croyais que le coup 2...d5 sur le gambit du Roi s'appelait contre-gambit machin-chose...

un gambit consiste à donner un pion par Simonski, le 18-06-2010 à 02:16:03

après d5 ed5 ef4 c'est égalité matérielle.

Je pardonne ton ignorance de la définition de gambit."









Simonski, le 22/06/2010 - 06:39:03
heu... en plus simple ca donne quoi? je vois que tu ne réponds pas à ma question.


Simonski, le 22/06/2010 - 06:57:39
parce-que là "dans ce cas si on t'écoutes e4 n'est pas une ouverture du pion roi" J'ai du mal


pessoa, le 22/06/2010 - 09:21:57
Et bien Puisque tu as du mal, démonstration :

1 e4 "ouverture du pion roi".

1... d6 2 c4 Cf6 3 Cc3 g6 4 d4 Fg7 Est-Indienne


Ce qui n'empêche pas que AU MOMENT où 1 e4 est joué c'est une ouverture du pion-roi.


De même, PERSONNE ici ne prétend que la partie de Carlsen, telle qu'elle s'est déroulée, est un contre-gambit Falkbeer. TOUT LE MONDE a compris qu'il y avait eu une transposition, chose courante ici. Ce que disent certains, ce qu'AU MOMENT où Yue joue son deuxième coup (et à ce moment-là seulement) c'est un contre-gambit Falkbeer. C'est le seul point discutable : selon certains auteurs, le contre-gambit n'est constitué que s'il est accepté, selon d'autres (les abrutis) l'ouverture porte ce nom dès 2... d5.


Il y a donc deux façons de concevoir la nomenclature. Celle de Simonski-qui-sait et celui des Mongolitos. Il se trouve, d'ailleurs, que je serais moi-même plutôt de ton avis (ne donner le nomp de contre-gambit qu'au troisième coup noir 3... e4 ou 3... c6 et se contenter de "gambit refusé" après le deuxième coup noir - mais la jurisprudence est floue, manifestement)


Mais quitte à me répéter : il y a ici des gens qui ne sont pas d'accord avec toi (et qui utilisé des arguments plutôt que des invectives). Mais tout le monde a compris ce que tu disais, tout le monde sait ce qu'est un gambit, un contre-gambit (accepté ou refusé), et une transposition. Promis.


TrueMadness, le 22/06/2010 - 09:56:29
Cette transposition n'est pas la plus courante Je propose plutôt 1 e4 d6 2 d4 Cf6 3 f3 g6 4 c4 Fg7 5 Cc3 00.
Allez,un petit quiz pour détendre l'athmosphére:qui saura retrouver l'ordre de coups pour se retrouver d'un gambit écossais(C44)à une défense Tchigorine(D07)?


TrueMadness, le 22/06/2010 - 09:58:45
C'est plutôt l'inverse! d'une défense Tchigorine à un gambit écossais,donc.
A vos claviers!


Superpoil, le 22/06/2010 - 12:26:10
Je suis déçu pour un gambit du roi, je m'attendais à des sacrifices de pièces et tout :'(




En tout cas, la précision de Carlson est impressionnante.

Sinon, je ne vois rien sur 35...Rg8 (à la place de Txd7 qui donne la qualité). j'imagine qu'il doit y avoir une sorte de zugzwang genre 36.g3 mais je ne vois rien de concret. Quelqu'un a une idée?



glaudus, le 22/06/2010 - 12:32:44
Quel génie ce Carlsen! non seulement il arrive à destabiliser son adversaire avec une ouverture qui au mieux égalise au pire perd un pion net (il faut arreter le délire sur le GR au plus haut niveau) mais en plus il permet de susciter sur FE un débat tellement passionnant qu' on en vient presque à regretter les attaques de Chouia contre Simonski (au moins c' était rigolo)


Pour apporter ma pierre à l' édifice 2 questions: à quel moment peut-on parler de double gambit Muzio et est-ce réfuté si Carlsen le joue en blitz?


Zorglub, le 22/06/2010 - 12:51:17
@pessoa  Merci,belle démonstration!
En effet cette ouverture s'appelle contre gambit Falkbeer qui d'un point de vue sémantique est surement discutable mais bon voilà quoi...(J'allais dire tout le monde s'en tape mais c'est à l'évidence pas vrai puisqu'il y a Simone et les "mongolitos" lol).Je comprends un peu l'agacement de certains quand ils ont le sentiment d'être incompris mais j'avoue baisser les bras plus vite que Simonsky.Ceci dit entre joueurs d'un certain niveau on parle du code ECO à postériori et non après le premier coup(c'est donc tout de même un petit peu le moyen de noyer le poisson!).AU MOMENT ou 1.e4 est joué c'est une ouverture du pion roi mais si cela se continue avec d6 2 d4 Cf6 3 f3 g6 4 c4 Fg7 5 Cc3 et que cela se transforme en Est Indienne,je la classifie en Est Indienne car je suis un joueur d'échecs qui se respecte ;-)
Bref tout le monde a raison Balle au centre :-)


TrueMadness, le 22/06/2010 - 13:11:33
@ Superpoil D'aprés Rogozenko,les noirs pouvaient toujours attendre avec 35...Rg8 mais alors 36.Tc5 (ou d'abord 36.g3 ) 36...Dxc3 (36...Dxh4 37.Tc8) 37.Txc3 Rf8 38.Tc7 et les blancs gagnent.
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=6434


Simonski, le 22/06/2010 - 13:21:34
pas de soucis c'est donc le 1er contre gambit qui au lieu de perdre un pion gagne un pion en ligne.


Photophore, le 22/06/2010 - 15:04:41
La notion de gambit ne se comprend pas si on la sépare de son contexte historique , qui est celui de la Cour d'Espagne au
17ème siècle , où c'était un geste chevaleresque d'un joueur qui se sentait assez fort pour offrir à son adversaire l'avantage d'un pion dans des conditions où "il se doit" de l'accepter

Plus tard , dans les cafés Viennois du 19ème siècle , les "maitres" gagnaient leur vie grace à des parties "intéressées" contre des amateurs

Le gambit était alors un argument de marketing

Depuis , cette notion s'est diluée au point de ne plus vouloir dire grandchose

C'est juste une question de mots , or les Echecs se jouent avec des PIECES et non avec des MOTS


TrueMadness, le 22/06/2010 - 15:09:05
"les Echecs se jouent avec des PIECES et non avec des MOTS" J'ai l'impression que pour un humain,et pas pour un logiciel donc,il y a des mots justement,il faut VERBALISER cérébralement pendant la réflexion.


Photophore, le 22/06/2010 - 15:35:13
Le grand linguiste Benveniste A justement mis l'accent sur "l'arbitraire du signe linguistique"

Un "procès-verbal" est toujours écrit , et le "propre" du cochon est d'etre sale


Krusti, le 22/06/2010 - 15:46:49
Accéssoirement il faudrait tordre le cou (le coup ?) à cette habituelle définition.

Un Gambit ? C'est un sacrifice de pion...
Je préfère l'étymologie qui amène croc en jambe (si je ne m'abuse).


Zorglub, le 22/06/2010 - 15:55:18
@krusti Le contre croc en jambe Falkbeer était décevant face a l'archaïque croc en jambe du Roi! J'aurais aimé une réfutation en ligne de ce croc en jambe désuet ;-)


Krusti, le 22/06/2010 - 16:10:02
Le contre croc en jambe Falkbeer... ... hmmm respirez moi ce doux parfum digne des brigades du tigre.
PS :Je vais avoir du mal à le nommer autrement maintenant et cela dés 2...d5 (non pas sur la tête...). :-))


Crapette, le 22/06/2010 - 16:54:30
contre-gambit Falkbeer 




D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ouvertures_d%27%C3%A9checs




[C31] : 1. e4 e5 2. f4 d5 (gambit du roi refusé : contre-gambit Falkbeer)




Et
http://www.chessarch.com/library/0000_eco/c31_c32.shtml




C31 1.e4 e5 2.f4 d5 Falkbeer Counter-Gambit:




[White "Carlsen,M"]
[Black "Wang Yue"]
1. e4 e5 2. f4 d5




On a bien affaire au contre-gambit Falkbeer à ce moment là, après que ça transpose sur une autre ligne on ne peut pas le savoir à priori




+1 pour l'auteur de l'article, je ne vois pas pourquoi tant de chahut




elkine, le 22/06/2010 - 17:52:17
pour clarifier les equipes Dans les trois débuts qui suivent, diriez-vous qu'il y a eu contre-gambit Falkbeer ?

1.e4 e5 2.f4 d5 3.exd5 e4
1.e4 e5 2.f4 d5 3.exd5 exf4
1.e4 e5 2.f4 d5 3.exd5 Dxd5

Je réponds OUI dans les deux premiers cas et NON dans le troisième.
Dans le deuxième cas, le gambit blanc (Pf4) et le contre-gambit noir (Pd5) ont été tous deux acceptés, et on se retrouve à égalité matérielle.
Le troisième cas peut être comparé à 1.d4 d5 2.c4 dxc4 3.Da4+ et 4.Dxc4 : pour moi, ce n'est pas un gambit Dame.


Zorglub, le 22/06/2010 - 18:25:43
@elkine 3Da4+ Cc6 4Dxc4 Dxd4 gagne bien un pion lol
3Da4+ b5!?(counter croc en jambe variante Krusti)4Dxc4(refusant l'offrande)?? 4...bxc4!


Aspomien, le 22/06/2010 - 20:54:44
ref elkine OUI dans le premier

NON dans les deux autres

Et au risque de me répéter (désolé Fxh7 mais je crois que tout le monde n'a pas compris ...)1.e4 e5 2.f4 d5 3.exd5 exf4 transpose dans la défense moderne 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Cf3 d5 exd5



elkine, le 23/06/2010 - 02:34:39
comment peut-on nier que les noirs ont gambité d5, qu'ils récupèrent ou non f4 ?


Oimsi, le 23/06/2010 - 11:56:39
le contre-gambit Falkbeer c'est sacrifier d5, ce n'est pas troquer d5 contre f4.

Dans le Falkbeer, le sacrifice repose sur l'idée e4. Dans le contre-gambit Nimzovitch, il repose sur la continuation c6 (et il vaut mieux le refuser).

Bilan :

1.e4 e5 2.f4 gambit roi

2...d5 3.exd5 on est dans l'attente

Et là :

a) 3...e4 contre-gambit Falkbeer

b) 3...c6 contre-gambit Nimzovitch.

c) 3...exf4 défense moderne (par transposition)

d) 3...Dxd5 variante Michael Youn.


Adrct, le 23/06/2010 - 12:27:06
Je cherche un livre sur la variante Michael Youn. quelqu'un peut me renseigner ?


TrueMadness, le 23/06/2010 - 13:42:41
Soit dit en passant ... Ionesco n'aurait pas renié ce fil ... quelqu'un pour parler du croc en jambe éléphant , appelé également contre croc en jambe du pion dame (pauvre fantassin) ?


Crapette, le 23/06/2010 - 13:57:12
Le gambit dame? Ou est-ce que les blancs donne la dame

je suis particulièrement intéressé par la fameuse variant michael Youn


elkine, le 23/06/2010 - 14:34:07
mais dans la defense moderne d5 a bel et bien été sacrifié.
Démonstration par l'absurde : si vous niez qu'il y a contre-gambit dans la défense moderne, vous devez dire que le gambit du Roi a été refusé, puisqu'on se retrouve à égalité matérielle…


thierrycatalan, le 23/06/2010 - 17:35:14
Petit test pour simonski.... Bon , inutile d'epiloguer sur qui se fait traiter de mongolitos ...

Il ne faut pas s'etonner ensuite que ceux ci soient mecontent , meme si simonski connait mieux les echecs.


Zorglub a parfaitement mis fin a la polemique en explicant que l'on classait les ouverture par cod e ECO dans les encyclopedies d'ouvertures sahovski , et non par ordre de coups joués.


Je n'ai pas le niveau pour dire si le gambit roi est jouable ou pas entre gmi de haut niveau en 2010...j'aimerais bien que des gmi sur le forum donne nt leur avis ..


mais je propose un test a somonski, qui a un niveau d'echecs bien superieur a la majorité des intervenants :


Est il capable avec les noirs de gagner contre un logiciel , qui joue un gambit roi ??


il peut chosir la cadence de jeu qui lui convient , , pour ma part je pense que meme sans aller chercher rybka 4 , fritz 5.32 ou meme chessmaster 9000 seraient des adversaires redoudables avec les blancs avec un gambit roi , meme contre un MI humain.



cordialement
thierry


thierrycatalan, le 23/06/2010 - 17:42:51
Le gambit evans ... pour ceux que cela interesse, le fou numerique a organisé une serie de tournois entre les meilleurs logiciels ctuels , sur le theme du gambit evans ...


Les parties sont disponibles et tres interessantes ...

vous allez me dire encore que le gambit evans n'est pas jouable , mais regardez les parties , vous changerez peut etre d'avis !



http://lefounumerique.xooit.com/t811-Le-Tournoi-Thematique-C51-52-Gambit-Evans.htm


dulovitch, le 23/06/2010 - 18:05:05
@ thierry catalan je pense que même avec 1.f3 n'importe quel logiciel du type Rybka, shredder, Fritz, peuvent battre des GMI et même plus encore.

Alors avec un gambit roi forcément...

Ça ne veut rien dire ce genre de test


Simonski, le 23/06/2010 - 21:59:00
Il a fallu attendre 132 commentaires pour que quelqu'un résume parfaitement mes propos. Merci à Oimsi qui a compris ce que je disais. Oufff Il était temps c'est bientôt la fin du fil !



Enfin quelqu'un qui réfléchit au lieu de chercher à tout prix à me contredire.



Si on considère ici d5 comme un gambit elkine, on doit considérer e4 d5 exd5 Cf6 comme le gambit scandinave.


TrueMadness, le 24/06/2010 - 08:40:44
132 commentaires  je te fais confiance sur l'addition ! Nous n'avons pas fini d'entendre parler du gambit roi !


supergogol, le 24/06/2010 - 09:26:06



Crapette, le 24/06/2010 - 10:58:39
@Simonski tu avouras ce que tu disais n'était pas clair @thierrycatalan un rybka à 3150 peut même rendre une pièce à un gm en semi-rapide


Simonski, le 24/06/2010 - 15:33:55
je me suis répété 1000 fois lol Je peux pas mieux faire.



En tout cas qu'est-ce que je me suis marré sur ce fil avec ces fameux "j'ai ouvert mon livre et c'est marqué contre gambit flackbeeeeeeeeeer" sans même réfméchir 10 secondes à ce qui était dit.



En tout cas grâce à cette perte de temps dont l'auteur a grandement contribué. On n'a même pas parlé de cette partie ! loool


nicolasdupont, le 24/06/2010 - 16:19:00
Et tu as eu 1000 fois tord, en reconnaissant pas qu'il y a 2 approches possibles, qui se défendent toutes les 2.


D'ailleurs personnellement je penche pour appeler, par exemple, "gambit Roi", toute partie qui commence 1.e4 e5 2.f4. En effet, si on regarde l'évolution de la partie avant de lui attribuer un code ou un nom, on fait comment si elle rejoint, après plusieurs interversions de coups, une classification X, puis une classification Y ? On l'appelle X ou Y ? Avec un peu de bonne foi, tu devrais te rendre compte qu'il y a bien quelque chose de discutable ici.


Simonski, le 24/06/2010 - 16:38:02
lol ca recommence ! Il n'y a pas 2 approches différentes car on ne peut jamais dire que c'est un contre gambit flackbeer après exf4 car c'est classifié dans la défense moderne C36 et non C31 (flackbeer) et qui d'ailleurs ne donne pas du tout de pion.



Après vous en faites ce que vous voulez :-)


pessoa, le 24/06/2010 - 17:35:09
Hmm Pour le coup, je partage l'avis de Simonski.

Il me semble que le débat est tranché sur la variante effectivement jouée dans la partie puisque par transposition on arrive à une défense moderne.


Le seul point discutable était, à mon avis, sur le nom à attribuer à la variante après le deuxième coup noir, et à ce moment-là seulement, voir le poste détaillé de Danideno (20/06 17:47).

Ensuite, faut avouer que le débat a pas mal tourné en rond.


Esoxlucius, le 24/06/2010 - 18:50:38
Sauf qu'à l'origine la remarque première est faite après 2...d5 !

Le reste est venu en plus, mais le but de l'article (parler de la partie et du fait qu'un 2800 joue un gambit roi) n'a pas été atteint.


Donc effectivement, on n'a même pas parlé de la partie, mais pas lol.


Danideno, le 24/06/2010 - 19:15:49
Pour étayer mon avis du 20/6 : En 1935, Znosko-Borovsky, catégorise le Falkbeer dès le 2ème coup noir (2. ... d5).



En 1939, Fine aussi.



En 1953, Keres fait de même.



Idem en 1974 pour Kortchnoi (et Zak).



Et encore la même chose pour Yudovich en 1980.




En 1992, Gallagher attend 3. ... e4 pour se prononcer.


Mc Donald en 1998 choisit aussi d'attendre le 3ème coup noir.



Le seul à se démarquer est De Firmian en 1999 qui choisit la voie ancienne et donne le nom dès 2. ... d5.



Comme on le voit, et comme je le disais le 20/6, anciennement on le nommait dès le 2ème coup noir. Après on a trouvé des lignes favorables pour les blancs, voire supérieures, et donc les noirs ont commencé à dévier au 3ème coup et il a semblé logique de ne plus donner le nom qu'au 3ème coup.









elkine, le 24/06/2010 - 19:38:12
D'accord avec Znosko, Fine, Keres, Kortchnoi, Yudovich. Pas d'accord avec Simonski et Oimsi.
Pour moi le Falkbeer c'est donner un pion en d5 pour ouvrir le Fou c8 et obturer la diag c4-f7, notamment.
La continuation 3...e4, avec ses propres idées, est intéressante mais passée de mode ; 3...exf4 transpose, ç'a été dit, dans la moderne,
mais l'ordre de coups Falkbeer est plus précis car il évite, entre autres, le gambit du Fou.


Danideno, le 24/06/2010 - 19:50:16
Effectivement l'avantage de cette ordre de coup est d'éviter le dangereux 3.Fc4 


Simonski, le 25/06/2010 - 05:25:42
Dangereux je dirais que d'un piont de vue pratique ca l'évite tout simplement! après l'ayant joué un peu avec les blancs je ne pense pas que ca soit dangereux du tout.



Si tu dis que ca transpose dans la moderne c'est que n'est pas un gambit flackbeer non? Je ne trouve pas qu'on donne un pion après d5 on casse juste le centre.


Fahr451, le 25/06/2010 - 10:04:14
@ simonski Quelle que soit la validité des précisions sur le gambit du roi , il est choquant qu 'un mi ( ou tout autre humain d'ailleurs) traite ses contradicteurs de mongolitos.


HectorKiller, le 25/06/2010 - 11:00:46
@fahr451 ça dépend ce que veut dire MI, pour le chèr et vénérable MI Sim qui ski sur les gens en les traitant de mongolitos, c'est Merdique Insulteur(!?) ou Malade Intellectuel(?!, pour être MI fo savoir lire les livres quand même), car déjà la fraternité est un devoir français, et dans la FIDE de Euwe on a la devise ''gens una sumus''. Mongolito Iconoclaste(!!) chèr et vénérable MI Sim qui ski sur les gens en les traitant de mongolitos! lol

Je suis le seul à avoir proposé une variante contre la défense moderne 1.e4-e5 2.f4-d5 3.exd-exf (ou 2...exf 3.Cf3-d5); j'ai regardé ce que Falkbeer jouait, il a joué deux parties en jouant 2...d5 3.exd-e4'!' donc ça serait plus logique d'appeler 3...e4 le contre-gambit Falkbeer, 2...d5 avait déjà été joué avant Falkbeer.
Et puis contre le gambit du fou on peut toujours jouer la moderne 2...exf 3.Fc4-d5!? : 3.Fxd5-Cf6!? 3.exd-Cf6 ou 3...Fd6 ou même 3...Dh4 Rf1 f3!?!?


Crapette, le 25/06/2010 - 13:23:45
Y'a plus grave que de faire traiter de mogolito Ceux qui se sont senti visé dommage pour eux


Esoxlucius, le 25/06/2010 - 15:45:40
Crapette il y a toujours plus grave. Est-ce un argument pour ne rien dire?


HectorKiller, le 25/06/2010 - 16:25:30
défaite en 23 coups de Nisipeanu sur une 4 cavaliers avec les blancs!! incroyable!! bravo Ponomariov pour ce 'record'!


Crapette, le 25/06/2010 - 16:46:37
@Esoxlucius non mais passons, l'incident est clos @HectorKiller Est-ce bien un 4 cavale, simonski pourrait-il confirmer?


Cyrillev, le 08/07/2010 - 09:45:53
Tiens, c'est marrant Joël Lautier dans Le Monde commente la partie et écrit après d5 : le contre-Gambit Falkbeer.


Oimsi, le 08/07/2010 - 11:38:15
Lautier devrait réviser ses ouvertures on voit là clairement qu'il n'est plus dans le coup.


Simonski, le 08/07/2010 - 13:39:42
exact !! 


supergogol, le 08/07/2010 - 13:52:49
Pauvre Joel; il faudrait lui signaler qu'il n'a plus que 3 neurones actifs...


Simonski, le 08/07/2010 - 14:53:41
et oui... 



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