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| Renseignement aux pro des féeriques. par ins4360 le
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| Problèmes | |
Quelqu'un pourait-il m'eclairer sur la condition des Rois immobille.
je n'est jamais rencontrer ce genre de composition, une petite étude avec la solution serai la bien venue, merci.
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Un roi immobile est tout simplement un roi qui n'a pas le droit de bouger... De même on peut avoir une tour, un pion ou n'importe quoi d'immobile.
Un exemple :
De Rolf Wiehagen et Hans Gruber (problemkiste, 1996)
Mat aidé en cinq coups. Les deux rois sont immobiles.
La solution se trouve toute seule je pense.
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si roi immobile,1... b6 mat non?
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Oui Comme c'est un mat aidé, les noirs jouent et aident les blancs à mater le roi noir. Ils évitent donc de commencer par 1 b6 mat au mauvais roi.
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bizarre moi je suis de l'avis de Oimsi :
si le roi ne bouge pas b6 mate.
sinon en 5 coups ?! je vosi aps du tout ! le roi blanc ne peut pas aider car il ne bouge pas ! il fout donc 2 promotions plus les coups pour mater ... ca fait beaucoup plus que 5 coups à moins que j'ai râté qqch
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b5 seul coup mais je ne vois pas la suite en 5 cps
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Un problème à 100$
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dollars
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@bernard Quant à la petite étude dont tu souhaites la bienvenue, il semble que ça n'a jamais été fait.
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@Zullchi Comme le roi noir est immobile, il suffit de le mettre en échecs pour le mater. Pas besoin de plusieurs pièces...
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C'est élémentaire à résoudre mais surtout à composer ! Une condition un peu forte quand même...
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On peut aussi le montrer avec un phoenix
Rois immobiles
Mat aidé en cinq coups.
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Il n'est d'ailleurs pas utile que le RB soit immobile
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RB immobile ! Je pense que pour la correction du problème, il est nécessaire que le roi blanc soit lui aussi immobile. Sinon il va ... mater le roi noir.
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je ne crois pas...c'est une subtilité des Rois immobiles. Ils sont immobiles, mais pas impuissants. En somme, un RB ne peut pas pénétrer le champ du RN. De la même façon, un Roi ne peut pas se rendre sur une case observée par une pièce immobile.
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Ok merci Pessoa C'est ce que je pensais, mais me suis dit il y a peut-etre une regle spécifique pour mater...
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Encore une convention que je trouve bizarre : "un Roi ne peut pas se rendre sur une case observée par une pièce immobile."
C'est en contradiction avec le sacro-saint principe (du moins à mes yeux) : Il y a auto-échec si le Roi peut être annihilé (= disparition de l'échiquier, i.e. capture sans renaissance) au coup suivant.
Un éclaircissement sur ce qu'on appelle le problème à 100 dollars : mat aidé en 5 coups présentant un excelsior Cavalier par chaque camp. Les réalisations connues présentent au moins 2 promotions visibles au diagramme initial. C'est un défi très difficile, peut-être même impossible, de le construire avec 1 ou 0 promotions visibles.
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Les pièces immobiles ont été utilisées dans les problèmes depuis plusieurs siècles, et à l'époque on concevait sans peine qu'une pièce immobile puisse conserver une action.
Et surtout, on n'imaginait pas que deux Rois adverses puissent copuler librement, ni même qu'un Roi puisse demeurer observé par une Reine sans fuir...d'où ce paradoxe.
Il semble que c'est devenu une convention étendue à toutes les pièces immobiles.
On peut imaginer un crocodile sans patte (ou entravé, si l'image choque), mais dont la tête peut être d'une redoutable agilité si un Roi s'en approche.
Petit cou pour un Roi-crocosanspatte, long cou pour une Dame-crocosanspatte.
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Un croco sans patte qui ne consommerait que du Roi au repas, donc.
Pour le thème 100$, beaucoup de compositeurs s'y sont frotté. Sur le papier, ça semble amusant, mais devant l'échiquier ça devient vite très énervant. On pense avoir trouvé une matrice gagnante (sans promotion ni condition féerique), et puis il manque toujours un demi-coup pour atteindre le nirvana.
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On pourrait rétorquer, ce que j'hésite pas à faire d'ailleurs, qu'un croco sans pattes à tête agile n'est pas un croco immobile, juste un croco à mobilité réduite, nuance...
Mais sur le fond tu dois avoir raison : au début de l'histoire du féerisme, il était logique qu'une nouvelle condition ne chamboule pas intégralement les us et coutumes, comme la non-copulation royale. Aujourd'hui les féeristes hésitent moins à accepter les conséquences ultimes de leurs créations, encore que pas toujours. Par exemple en take & make, il faut mentionner le "type Dupont" pour pouvoir jouer des Pions en première ou huitième rangée.
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Prenons un exemple très simple. Imaginons la condition suivante : toute pièce qui bouge doit continuer de bouger si possible. Après 1.e4 d5 2.exd5 Rd7 3.d6 Rc6 4.d7 est-ce que les Noirs peuvent jouer Rb5 ?
Question de convention bien sûr. Pour moi il ne fait aucun doute que la convention la plus "naturelle" et "moderne" est que oui. En effet, 4...Rb5 n'est pas un auto-échec car les blancs ne peuvent répliquer le coup virtuel Ff1xRb5 (ils sont obligés de jouer le Pd7 donc le Ff1 est immobilisé).
Question suivante : est-ce que 6.dxc8=X est un échec ? Cela revient à savoir si un Pion promu devient une autre pièce (échec dans ce cas puisque le Ff1 est maintenant libre), ou bien si ce Pion promu reste la même pièce mais qui change de nature (pas d'échec dans ce cas). J'ai pas d'avis tranché sur cette question. Existe-t-il une jurisprudence ?
Poussons enfin le délire féeriste à son maximum : après 1.Cc3 a5 2.Cd5 a4 3.Cf6, est-ce que c'est mat ?
Probablement que beaucoup penserons que non, donc que couvrir un échec prime sur la règle féerique. Mais cette convention est loin d'être obligatoire. On peut tout aussi bien décréter que les Pe7 Pg7 et Cg8 sont "cloués" puisque les noirs doivent jouer a3.
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Au fait, est-ce que la condition que je viens de (sommairement) décrire existe déjà ? Si non appelons ça les échecs obstinés. Des amateurs pour construire un problème en échecs obstinés ?
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belle condition ! Donc après Rb5...je propose pour les noirs la suite Rb4 Rc3 Rd2 Rxe1 !
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Duel Il existe la condition "duel", dans laquelle on doit continuer à jouer la même pièce si possible. Mais cette condition ne modifie pas les règles habituelles du jeu : on peut être obligé de changer de pièce pour parer un échec.
Je ne sais pas si la condition telle que tu la décris existe. Mais je sais qu'il existe des PJ en échecs duel.
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Exemple 
De Thomas Brand, feenschach 2002.
PJ en 8,5 coups.
Tout l'art est de faire en sorte que les noirs puissent changer de pièce à chaque coup puisqu'ils ont bougé huit pièces différentes !
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Conditions A part ça, il existe
- des conditions qui s'ajoutent aux règles du jeu, du style "les blancs jouent et font mat en ne jouant que leurs cavaliers". Ca existe depuis le moyen-âge. Les coups joués restent donc orthodoxes. Les formes les plus courantes actuellement sont les échecs maximum, alphabétiques, et donc duel.
- des conditions qui modifient les règles du jeu (plus récent). Ce sont les véritables échecs féériques
Ces deux catégories portent des noms mais je ne souviens plus trop lesquels (conditions additionnelles et modificatives ? Quelque chose comme ça).
Pour moi, les rois immobiles étaient dans la deuxième catégorie, je trouve difficilement justifiable de dire qu'on a maté un roi par un simple échec sous prétexte qu'il est immobile mais de refuser de s'approcher de ce roi avec son propre monarque sous prétexte qu'on serait "en échec" mais si telle est la convention, soit.
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Effectivement les échecs duel sont orthodoxes Dans le problème suivant :
Blancs Rf4 Cd8 Pf2h5
Noirs Rh8 Tg8 Pf7
h#3 duel
WinChloé trouve 4 solutions mais pas celle "féerique" : 1.f5 Rg5 (pas un auto-échec) 2.f4 Rh6 3.f3 (la Tour noire est maintenant libre, donc le Roi blanc n'a plus de coup légal, donc le Cavalier peut jouer) 3...Cf7#
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à nicolasdupont et Charpentier En échecs féeriques, je suis favorable à l'application de la règle simple (également valable aux échecs "normaux") qui veut que le roi soit en échecs quand il est menacé d'être
pris (et de disparaître) au coup suivant. Ou plus précisément si "il disparaîtrait si le trait était à l'adversaire", ceci entre autres pour le cas des problèmes de série.
Dans le cas d'un roi immobile, le R adverse devrait donc pouvoir s'en approcher puisqu'il n'est jamais en situation d'être pris.
Je sais qu'il y a des cas où la règle n'est pas ainsi mais ce sont (à mon avis !) des genres féeriques qui manquent de cohérence. Donc, selon ce que dit Charpentier (dont l'expertise ne saurait être mise en doute) les pièces immobiles en sont un exemple.
Hé bien soit, complétons la règle (qui donc en devient une nouvelle) et appelons les "pièces immobiles conséquentes" ou tout autre appellation plus légère.
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à Orouet échecs obstinés.
Tu as raison, mais après 1:e4 d5; 2:exd5 Rd7 3:d6 Rc6 4:d7 Rb5 5:dxc8=D Rb4 les B se défendent par 6:Dh3 ou Dxc7.
J'avoue que face à ta menace, j'aurais préféré trouver une variante qui me permette de mater, mais je n'en ai pas trouvé ! O-(
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Ce n'est qu'une question de définition et de convention. Ici, il se trouve que le terme "immobile" fait aussi partie du langage usuel. Il faut juste se faire à l'idée qu'une "pièce immobile" n'est pas totalement immobile en ce qu'elle se délecte des Rois qui séjournent dans son champ d'action.
Mais les pièces "strictement" immobiles ont déjà fait leur apparition sur l'échiquier: ce sont les "pièces impuissantes" (ou dummies, ou "immobile+no capturing"). Là encore, il s'agit d'un terme usuel qui pourrait être sujet à discussion. L'impuissance n'impliquant sans doute pas toujours l'immobilité.
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Bienvenue aux pièces impuissantes. Puisqu'elles existent déjà, inutile de les créer. Donc tout va bien.
Et si certains trouvent intérêt à leur attribuer une propriété supplémentaire pour en faire des "pièces impuissantes" ça ne me gêne pas.
Et merci à Charpentier, puits de science qui pourrait faire sien l'adage selon lequel "la connaissance ne vaut que si elle est partagée".
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Oui Matoù Tu dis "l'application de la règle simple (également valable aux échecs "normaux") qui veut que le roi soit en échecs quand il est menacé d'être pris (et de disparaître) au coup suivant".
C'est la même chose que ce que j'indique plus haut : "Il y a auto-échec si le Roi peut être annihilé (= disparition de l'échiquier, i.e. capture sans renaissance) au coup suivant".
Selon ce principe, un Roi devrait avoir le droit d'entrer dans le champ d'action d'une pièce immobile, puisque celle-ci ne peut pas le capturer au coup suivant.
De même, l'appellation "pièce impuissante" est clairement mauvaise. Par exemple "pièce morte" serait bien plus parlant.
Comme mathématicien, je sais l'importance qu'il y a à donner un nom adapté à chaque nouveau concept. On y réfléchi longuement, et si on se plante, on risque les lazzi des collègues, à juste raison. Choisir un nom n'est pas un acte anodin, ca reste en général pour l'éternité...
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Nicolas Je crois qu'une pièce immobile n'est pas une "pièce immobile" (qui, pour cette dernière, est uniquement à considérer selon sa définition).
De la même façon, j'ai eu l'occasion d'utiliser la condition "échecs Fantômes", et jusqu'ici, je n'ai assisté à aucune manifestation paranormale (disons pas plus que d'habitude...).
Quant à l'appellation "pièce morte", pourrait-elle renaître en Circé?
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d'accord avec tout le monde. A Nicolasdupont : j'ai donné ma définition car c'est l'énoncé qui me sert de repère depuis longtemps dans les féeriques.
Mais tu as tout à fait raison, elle ne diffère pas de la tienne.
A Charpentier, jolie question !.. qui évidemment en suscite bien d'autres. Un nouveau sujet pour un article humoristique dans le forum "problèmes" ?
Comme c'est bizarre, déjà 32 posts d'aimable discussion et pas un seul excité désireux de justifier son statut.
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Oui Guy, Il me semble logique qu'une "pièce morte" puisse renaître en Circé, mais aussi sous forme de pièce morte ! (une sorte de profanation de sépulture, pour toi qui aime les images)...
Pour continuer cette discussion théorique, je me souviens avoir pris l'avis de nombreux spécialistes au moment d'axiomatiser ma première condition féerique, "les échecs Retour". Notamment sur l'épineuse question de la primauté de la condition sur les auto-échecs et les mats. Il en est sorti qu'en général :
- Ce qui serait normalement un "auto-échec" est autorisé pourvu que le Roi puisse pas être annihilé au coup suivant (la convention Matoù)
- Un Roi doit parer un échec, même si la condition féerique interdirait ce coup si le Roi était pas en échec.
On peut synthétiser en disant que la condition féerique est plus forte que l'auto-échec mais moins forte que la menace de mat. En fin de compte exactement le contraire que pour la condition "Rois immobiles", où ils supportent pas l'intrusion du Roi adverse dans leur pré carré, mais sont incapables de la moindre réaction s'ils sont mis en échec !
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L'inconvéniant des pièces mortes est que rien ne permet de distinguer leurs natures. Elles sont comme des "trous", à l'exception qu'elles peuvent être capturées. Une idée serait d'introduire dans un même problème des pièces "divines", qui font revivre les pièces mortes situées dans leur rayon d'action. Voici un exemple que j'espère correct (sans autre prétention que l'illustration) :
Le Cavalier et la Tour sont morts. La Dame est divine. H#3
J'ai vérifié qu'il y a pas de mat aidé orthodoxe en 2.5 après 1.Db3. La solution prévue est 1.Rb3 Rd2 2.Ra2 Rc1 3.Db3 Ta1#
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Ouarf ! Par curiosité, j'ai regardé s'il y avait des solutions en orthodoxe. Et miracle (on pouvait s'y attendre en introduisant une pièce divine !), il y a une unique solution 1.Dç3+ Rf2 2.Rd3 Cé3 3.Rd2 Td1‡
D'un seul coup cette petite affaire devient un bon problème avec ses 2 phases, pourvu que la solution féerique soit aussi unique. Est-ce bien le cas ?
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Solution féerique Est-ce que 4.D ad.lib. ne pare pas le mat ?
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C'est pas dans l'esprit d'une résurrection. Lorsque Dieu ressuscite quelqu'un et qu'ensuite il s'occupe d'autre chose, ce quelqu'un meure pas à nouveau ! (enfin j'imagine...). Autrement dit la résurrection est éternelle, sauf bien sûr si l'on introduit aussi des pièces assassines.
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Au bridge, celui qui joue pas est appelé en anglais le "dummy" et en français le "mort". Mon intuition que "pièce morte" est plus adéquat que "pièce impuissante" est donc renforcée. En outre, les autres traductions possibles de "dummy" sont "factice, "muet" "figurant" ou "homme de paille", mais en aucun cas "impuissant".
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Bien des noms de conditions ou pièces féeriques sont effectivement discutables...mais sauf à les inventer soi-même, il est difficile d'en changer le nom.
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Certes, Mais en la circonstance, il existe peut-être un biais. A partir du moment où il n'existe pas de "Dame immobile" (puisqu'une pièce immobile n'a pas de nature), mais qu'en intégrant des pièces divines et/ou des pièces tueuses, ce concept de Dame immobile prend un sens, est-ce que j'ai pas la possibilité de choisir de l'appeler "Dame morte" ?
Sinon est-ce que tu penses que mon exemple plus haut est correct ?
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Bonjour, c'est très interressant de voir que parti d'une simple condition toutes les idées qui ont put se develloppées,il est vrai qu'elle peut paraitre assez lourde sur le principe mais s'avere très utile pour certaines compositions et bien que je n'y connait pas grand chose dans les feeriques je proppose une autre façon de l'exploitée.
mat duplex en 2coups (condition des Rois immobiles)
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Nicolas Tu veux biaiser avec une Dame morte?
Je trouve ton idée de Dame Divine très sympa, et je verrais même bien un article dans "diagrammes"!
Une "Dame Fonctionnaire" dont l'effet serait permanent en somme. Je n'ai pas trouvé de démolition à ton exemple.
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Dame pour Fonctionnaire plutôt d'ailleurs. Dame divine est bien mieux que Dame "usager".
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