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| Peut-on jouer aux échecs sans connaitre la théorie ? par mop le
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| Théorie | |
Je voudrais me faire plaisir en jouant aux échecs mais sans théorie.
Je sais, je rêve ^^
Comme j'en ai marre d'être victime de mon ignorance, que pourriez-vous me conseiller pour sortir rapidement de la théorie ?
Je voudrais réfléchir et faire réfléchir sans réciter x coups.
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il faut choisir soigneusement ses adversaires...
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Ceci étant dit... ...j'ai constitué une bibliothèque d'ouvertures constituée uniquement de parties entre joueurs d'un niveau ELO compris entre 1400 et 1900.
On voit très bien que pour ce niveau la "théorie" est "théorique", si vous me permettez ce jeu de mots. Sur la plupart des lignes, après le 5ème coup l'arbre est soit plus que multi-branches avec pratiquement tous les coups possibles sur l'échiquier de joués, soit il est inexistant avec seulement deux ou trois parties de "référence".
br>
Exemple sur la Caro-Kan après 1.e4 c6 2.d4 d5, où les coups blancs sont partagés entre exd5 Cc3 et e5, mais sur Cc3 il n'existe qu'une ligne, alors que la bibliothèque "théorique" en recense 3. Sans parler de Baadur Jobava qui avait annoncé en 2003 avoir gagné une partie contre Evgeny Bareev uniquement par des coups "prépa"...
Bref, sous les 2000 ELO je suis de plus en plus persuadé qu'étudier la théorie au-delà du coup 6 ou 7 sur n'importe quelle ouverture est une perte de temps.
VincentB, qui est passé de la lecture du "Yearbook" à celle du "Marin"...
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Cela dit La perte de temps serai d'apprendre les 7 premiers coups et pas la suite...car les premiers coups sont souvent assez "faciles", et c'est après que c'est compliqué, donc autant ne rien apprendre.
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si tu veux jouer sans apprendre les ouvertures c'est à PEU PRES possible.
mais il faudrait plutôt jouer des trucs genre 1.b3 ou bien 1.f4 (que je joue et qui ne réclame pas beaucoup de connaissances théorique)
CEPENDANT il faut à ce moment la maîtriser les IDEES de l'ouverture (en gros le pourquoi du premier coup et des suivants) et assimiler les principes généraux comme controler le centre, etc ... mais tu dois le savoir je suppose.
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j'ai des solutions 1.e4-g6 2.d4-Cf6!? 3.e5-Ch5!!(+Cg7) des GM l'ont essayé avec un peu de succès.
essaye la Basman h6+g5+Fg7+c5+case e5... 1.c4-g5 2.d4-Fg7!?(h6!) 3.Fxg5-c5...
Il y a aussi les hollandaises avec Ch6(Danielsen+VanGeet) mais les antihollandaises(1.d4-f5 2.Fg5/e4/g4...) ca fait beaucoup de théorie
1.b3!(Larsen) et voilà! les adversaires adorant la théorie sont démoralisés!! même moi j'ai perdu contre 1.b3!
tu as aussi 1.a3!? avec les systèmes noirs améliorés un peu, et sur 1.a3-g6('!' Prié) 2.g4! la contre defense Basman accélérée^^
et il y a pour s'amuser en restant dans sa marre : l'hyppopotame! 1.g3!? et 1...g6!? avec les deux fous en fianchettos les cavaliers en d2 et e2 (d7 e7) et plein de plans divers encore peu explorés! l'hyppo peut commencer aussi par 1.b3 et 1...b6 ou aussi par 1...h6+2...g5 la basman ou aussi 1...a6+2...b5 la saint george et aussi avec les blancs 1.b4!? 1.g4!? à la Larsen encore lui
sur l'inépuisable mjae, il y a un article sur le jeu hypermoderne dadaiste avec plein de débuts marrants donc non théoriques comme 1.g3-e5 2.Fg2-d5 3.b4!?(Larsen encore lui) (Fxb4 c4! dxc? Da4!)
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pour sortir vite de la théorie sortir encore plus vite ses pièces.
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Je connais un joueur à 2000 qui croit que la sicilienne c'est 1.d4, et que 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 c'est l'écossaise.
Donc oui, c'est possible d'atteindre 2000 sans connaître de théorie du tout. Au-dessus de ça, ça me paraît critique.
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Oui, oui et encore oui Personnellement, je suis classé 2170 et je peux te dire qu'il est possible de jouer sans théorie même à ce niveau... Je joue régulièrement des parties que j'appelle "0% théorie" contre des adversaires autour de 2200 en suivant simplement les principes suivants :
1/ Développement
2/ Contrôle du centre
3/ Initiative
4/ Prophylaxie
Il m'arrive donc de jouer 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.Fc4, 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Fd3, 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 (suivi par d3,c3,Cbd2...). Franchement, dans ces ouvertures la théorie n'a aucune importance. Il s'agit simplement de mieux jouer aux échecs que son adversaire...
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la theorie c'est pour la competition ! si mop desire prendre du plaisir et s'amuser en jouant aux echecs, la theorie c'est inutile .
le fantasme des joueurs de ma generation etait il y a 30 ans , d'apprendre et de bucher les 5 tomes de la theorie des ouvertures yougoslave sahovic....
Tout aussi stupide de vouloir apprendre ces 5 enormes livres ABCDE , que le fantasme actuel des jeunes joueurs qui consiste à apprendre la bibliotheque ctg de fritz ou de rybka .
Là où je rejoins l'idée de vincentB , c'est l'idéee qu'il vaut mieux connaitre 5 ou 7 coups sur l'ensemble des systemes d'ouverture , d'en comprendre le sens ( controle du centre, developpement des pieces, plan de jeu vers l'aile dame ou l'aile roi, quelles colonnnes ou diagonales ouvriretc )
Pour ma part j'ai fait d'enorme progres en competition, apres avoir etudié la bibliotheque de Par Excellence en 1986 : quelques dizaines de lignes sur moins de 10 coups , qui m'ont donné une bonne comprehension de ce que doit etre une ouverture aux echecs .
La theorie ce n'est pas seulement les ouvertures mais aussi les finales elementaires, je reste persuadé qu'il vaut mieux apprendre ce qu'est l'opposition des rois , plutot que d'esperer le decouvrir seul sur l'echiquier devant une pendule qui tourne .
Pour etudier les finales, un livre generaliste comme le seneca, le breviaire , ou le manuel du debutant, ou meme le giffard , contiennent la base minimale utile pour jouer les finales .
Apres il ne faut pas esperer faire de gros progres aux echecs si on joue que 3 ou 4 parties par an ....
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En fait il faut connaitre beaucoup de théorie pour BIEN jouer en "ignorant" la Théorie , à la façon de Tartakover qui pourtant connaissait plus de Théorie que nous tous réunis
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Ca dépend des débuts Si tu joues l'est-indienne, s'arrêter au 7e coup va être délicat. Pire avec le gambit Botvinnik.
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La plupart des débuts les plus joués Comportent un "socle" de 10 à 12 coups "obligatoires" dont on ne peut s'écarter que si on a potassé personnellement la question
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N'oublions pas que la théorie ne se limite pas aux ouvertures....(même si c'est dans ce domaine qu'elle s'exprime le plus). Les finales théoriques sont aussi à connaître je pense. Les tableaux de mat typiques, pour ma part, je les inclus également dans la "théorie".
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En fait ça dépend surtout de ce que tu appelles te faire plaisir... En fait, on peut dire sans trop s'avancer que le niveau d'un joueur dans les ouvertures (s'il n'apprend pas les coups par cœur) dépend directement de son niveau dans le milieu de jeu, qui dépend lui même de son niveau dans les finales le tout dépendant d'une certaine façon de sa compréhension du jeu...
Apprendre la théorie, c'est examiner/apprendre par cœur, quels sont les coups qui sont considérés les plus précis pour mettre en place cette compréhension du jeu.
Si tu es imprécis parce que tu ne connais pas les ouvertures, c'est vrai que tu risques de te faire retourner par un gars qui a appris par cœur et qui sais jouer (mais dans ce cas il est déjà de toute façon très fort) et même si tu apprends pour éviter ça le risque sera toujours là (Anand lui même n'est pas à l'abri de se voir placer une forte nouveauté par disons Topalov...)
Si tu vois l'apprentissage de la théorie comme un moyen d'arriver dans le milieu de jeu pour commencer à jouer sans avoir eu de pb avant jamais, tu vas donc forcément échouer.
Pour essayer d'apporter une réponse plus précise à ta question, de toute façon, si tu veux améliorer ton niveau dans le début, tu dois essayer de jouer et donc de te faire plaisir avant.
Tu demandes est ce que je dois apprendre la théorie pour me faire plaisir, mais en fait "il faut jouer (se faire plaisir !?) pour pouvoir apprendre/s'approcher de la théorie.
Je sais qu'on trouve des livres d'ouverture avec les coups de début et ensuite on apprends ce qu'on fait ensuite après cette suite de coups précise, mais c'est apprendre en partant du début pour aller à la fin. C'est pas pour rien que tout les anciens joueurs conseillait de commencer l'apprentissage par la fin...
Le jour où tu devras vraiment apprendre les ouvertures pour survivre arrivera bien assez vite et je doute qu'il soit déjà là si tu te pose la question...
Un dernier point, une réponse plus rapide, tu envisage apprendre la théorie pour te faire plaisir, mais si l'apprentissage de la théorie n'est pas naturel pour toi, le simple fait de t'ennuyer à l'apprendre fait que tu échoue dans le fait de te faire plaisir... Si tu as envie de jouer, joue et si tu perds dans l'ouverture, ne reperds plus pour la même raison.
Il y a beaucoup de pour tout ce que je viens d'écrire, mais il y a aussi du contre (et c'est bien pour ça que la question existe encore...) Mon avis, c'est que le pour dépasse le contre... Bref, on pourrait continuer encore longtemps, donc bon...
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Il faut quand même dire... ...que connaitre les coups constitutifs de chaque ouverture et leur pourquoi ca serait quand même pas mal, et ça ça va assez vite...
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@ Enghiennois je connais un joueur à 2180 qui ne sait (savait parce qu'on le lui a dit depuis) pas quels sont les coups constitutifs de l'est-indienne !!
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@ yegonzo Ton intervention me donne de l'espoir... J'ai toujours pas réussi à lui faire intégrer ce que sont la Sicilienne et l'Ecossaise, mais je vais persévérer !!
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Un peu hors sujet, mais... Je m'étonne toujours qu'on appelle cela la théorie, alors que c'est avant tout une pratique. Le fait même qu'on nomme ces pratiques d'ouverture "la théorie" induit ce sentiment qu'il nous faut mémoriser les ouvertures. Cette appellation est plus recevable pour les finales avec matériel réduit, où l'on peut souvent identifier des précédures parfaites pour obtenir un résultat. Rien de tel dans l'ouverture, où les lignes vont et viennent au fil de la mode, elle même créée par les recherches des grands-maîtres, des modules, et un peu de photophore aussi il faut bien l'admettre.
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Pour préciser ma pensée, je ne veux pas dire qu'il ne faut pas travailler le secteur des ouvertures, mais juste que la manière dont on s'y réfère habituellement (la fameuse "théorie") suggère une approche figée de la question.
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On tourne autour mais entre theorie et pratique il y a un gouffre représenté par le fait que certains ont un blocage vis a vis de tout ce qui touche à la théorie... :)
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ce qui se rapproche le plus de la notion de théorie échiquéenne est la jurisprudence, selon moi.
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Oui, Elcave, pour les ouvertures Il y avait une rubrique dans un mensuel, aujourd'hui disparu, qui s'intitulait "la théorie, c'est la pratique des Grands Maîtres".
Pour les finales, la théorie est quasi mathématique.
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La théorie ce sont les meilleurs coups Pourquoi vouloir jouer sans connaitre la théorie ? Ce sont les meilleurs coups repertoriés c'est tout, il faut les apprendre pour progresser et en comprendre les idées dans le mileu de jeu pour bien jouer. Jouer non théorique comme Larsen dans les années 70 : 1.b3 ou Todorcevic : 1.g3 demande au contraire d'excellentes connaissances pour gérer les transpositions dans des positions connues. Par contre jouer la théorie ne fait pas, ou rarement gagner de parties directement.
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le problème... n'est pas tant la théorie qu'il faut apprendre, mais la sortie de la théorie qu'il faut gérer.
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Je n'avais pas bien lu la question principale Comment sortir de la théorie rapidement pour réfléchir et faire réfléchir.
La théorie, c'est la pratique des grand maître. Donc si tu veux sortir de la théorie rapidement tu as deux choix. Soit du joue un meilleur coup que les grands maitres, soit du joue un coup de merde, tout le reste a été joué et est justement théorique.
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Un coup meilleur que ceux des GMI DEVIENT la Théorie , donc on n'en sort pas si facilement
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Quand je dis : "gérer" la sortie de la théorie... je ne pensais qu'au temps.
Face à un coup inconnu la réaction sera différente si tu as 5mn, 2h ou 8 jours.
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on peut jouer aux echecs sans connaitre la theorie mais si par exemple tu joues contre quelqu'un qui a le meme niveau que toi de comprehension aux echecs, ou qui resoud les memes exos que toi...
ben t'as pas mal de chance de le perdre en partie car tu pars avec un bon desavantage au sortir de l'ouverture si tu ne connais pas la theorie
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apres ca depend du niveau mais plus le niveau augmente et biensur plus la theorie est importante
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Villeneuve raconte dans ses livres ...une de ses connaissances qui parle d'échecs sans y jouer. La théorie sans la pratique. Donc, le contraire doit aussi être possible...
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comparaison n'est pas raison
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pour tourner autour de la question premiere ... une des multiple réponses est aussi que : oui on peut jouer sans connaitre la théorie mais après faut assumer le décalage ...
Quand chacun des adversaires au dessus d'un certain niveau veut parler de la partie, du nom de l'ouverture, de la variante ben ... si on connait pas la théorie on parle pas exactement la même langue, il faut montrer les cases pour se comprendre :)
J'exagère un peu ...
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bon ... alors OUI il est possible d'etre très très fort sans connaitre la theorie Seulement lol, celui qui apprivoisera cela la connaitra à sa façon et sera très proche de la théorie dont tout le monde parle.
Il suffit de jouer bcp, et par la pratique de recouper les similitudes, les différences, dans des ouvertures qui se croisent à un moment de la partie...
Mais a quoi bon faire cela puisque ceux qui sont assez doués pour apprendre directement la theorie progressent 10 fois plus vite !
Quoi qu'il en soit un joueur peut progresser de la facon que je viens d'expliquer, je n'en ai pas le courage car pas assez serieux mais je pense que c'est possible, j'en suis quasi certains et d'ailleurs c'est ce que faisait nos ancetres aux echecs, ils inventaient eux meme la theorie
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Mais... Réinventer la roue tout le temps? Si Sultan Khan avait été affranchi et aurait pu étudier plus tôt la théorie (il ne connaissait pas les règles du roque dans ses débuts), il aurait pu avoir encore plus de scalps...
Normal, pour un Indien...
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ouah ... j'ai vu sur Wikipedia la page sur Sultan Khan
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L'anglaise, j'espère bien plus complète que la sans fraise... heu, la française...
http://en.wikipedia.org/wiki/Mir_Sultan_Khan
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merci. Sinon réinventer la roue tout le temps ... pour certains c'est le seul moyen de garder du plaisir ptet
J'avais jamais entendu parler de Sultan Khan mais j'ai lu maintenant que Capablanca a dit une fois dans sa vie que quelqu'un est un génie et c'est ce qu'il a dit de Sultan Kan
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