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| C'est beau les échecs ! par Zorglub le
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Lu sur le site d'Europe-echecs :
Ronde 8 : Sh-SM64 et SPb Chess Fed s'entendent et annulent sur tous les échiquiers en quelques minutes !
Qui trouve cela sportif et juste ?
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Ooooh, on va sûrement atteindre les 200 commentaires avant la fin du week-end
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Si aucun règlement sportif ne l'interdit, c'est sportif !
D'ailleurs, je crois qu'en France, rien dans le règlement du Championnat de France des clubs ne l'interdit non plus...(sauf erreur de ma part)
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Pfff... Ce n'est pas la 1ère fois que les capitaines s'entendent sur les résultats C'est le principe même des matchs par équipes, les joueurs prennent conseil auprès de leur capitaine au cours de la partie.
Saint-pétersbourg pouvant rattraper ShSm pour la 1ère place en cas de victoire, je comprends mal la stratégie de l'équipe.
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Cela me rappelle un match RDA-Autriche au mondial de foot 1982 Mais bon, cela ne va pas aider à faire comprendre au grand public que les échecs sont un sport :-(
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RFA-Autriche, pardon ...
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On ne parle pas de règlement ou de légalité mais d'éthique sportive...Je sais très bien que c'est autorisé.Dans certains pays(voir envoyé spécialil y a 2 jours)il est légal voir encouragé de tuer sa femme,sa mère ou sa soeur si elles ont des mœurs légères.Comme d'habitude des arbitres vont nous parler de réglement alors que j'ai été clair dans ma question...Qui trouve cela sportif et juste et n'y a t-il pas moyen d'eradiquer ce genre de comportement qui fait fuir les sponsors et dégoute l'amateur...A un sponsor qui passait lors d'une dernière ronde j'ai du lui expliquer pourquoi les résultats des 4 premièrs échiquiers s'étaient soldés par une nulle au bout de 3 minutes...L'année suivante il s'est retiré du sponsoring!
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dans ce cas quel l'intérêt de la question ?
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je viens de faire un tour sur EE et je me suis tout de suite souvenu pourquoi je n'y allais pas. On ne demande pas au GM en question de faire d'avoir fait hypopkhâgne, mais une simple relecture éviterait bien des pataquès.
Mais je ne venais faire un HS que pour apporter une précision quant à la défaite d'Elianov après le premier coup: ni portable ni retard, il n'était plus à Dagomys (parti pour la Bundesliga) quand la partie a commencé; son capitaine le savait depuis la signature du contrat mais avait communiqué la composition de l'équipe avec 10 min de retard. Selon le règlement, c'est donc la formation "standard" qui a été enregistrée. (info de Natalia Pogonina)
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@ Vanytchouck l'intérêt de la question ? Simplement de savoir si les forumeurs de France-echecs partagent mon opinion...Dans le cas contraire , qu'ils argumentent car ca m'arrive parfois de changer d'avis !
Merci moiselle Jeanne pour ces infos !
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@Zorglub: Vu que ce n'est pas à élimination directe, comme au tennis, ils gèrent comme ils veulent.
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to matendeux Si ça peut te consoler, l'Algérie a fait exactement la même chose aux dépens du Mali à la Coupe d'Afrique des Nations cette année.
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Les échecs sont un jeu où l'on peut faire nulle par consentement mutuel, je ne vois donc pas où est le problème.De surcroit,les matches par équipes ont leurs propres lois.
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Ben quoi Zorglub
On refait le coup de la boucherie Sanzot ? Déception. A la réflexion, je crois que c'est un faux Zorglub. On lui a fauché son code.
Merci Jeanne d'apporter un nouveau témoignage de l'entrée des Echecs en Barbarie.
Quant au "grand public"-sic, excusez-moi mais il n'en a rien à br... Enfin vous m'avez compris. D'ailleurs qu'est-ce que c'est que Shzzsm64012 et SpbhujyChessfuckvvv ? Un match de Martiens ?
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A priori ce n'est absolument pas condamnable, le résultat d'une compétition est en jeu, ce n'est donc que calcul et tactique...
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ils gèrent leur compet après tout... les autres n'avaient qu'à ne pas les laisser avec autant d'avance et puis c'est tout...
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C'est un résultat arrangé avant le match , ce qui est interdit par la fide :-).Qui est assez naif pour croire qu'ils se sont tous décidés en même temps au bout de 3 minutes de partager le point ?
Ce n'est absolument pas comdamnable mais c'est contre l'éthique sportive.J'ai besoin de l'avis des arbitres !!! mdr
Sans relancer le débat sur les parties nulles , s'arranger tous ensemble entre copains avant la partie ( ce qui est arrivé à l'open de Cannes il ya quelques années ) pour partager le point c'est pas du tout la même chose !
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Comme si le top 16 en france y avait jamais eu ça...
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rien a foutre Ceux qui veulent jouer jouent. Ceux qui veulent pas jouent pas. Regardez votre propre vie.
Si ça se trouve, il faisait beau et ils ont décidé d'aller faire un foot, décision éminemment sportive.
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to Zorglub Comment peux tu dire que c'est contre l'éthique sportive alors que la nulle par consentement mutuel fait partie de l'essence du jeu ? Essence qu'on cherche d'ailleurs à dénaturer avec des conneries comme les Sofia Rules ou la tristement nocive victoire à trois points (qui a fait la preuve de son ineptie par ailleurs)
Pour moi faire nulle aux échecs n'est jamais un souci.En revanche, quand je vois des capitaines arranger des matches nuls en saupoudrant des défaites et des victoires de ci de ça pour faire vrai ET envoyer des feuilles de partie apocryphes, j'ai déjà un peu plus de mal.....Ca s'est donc dans mon club au début de siècle, je veux dire dans mon ex-club.
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erratum Ca s'est passé (dernière phrase)
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lol @zorglub : tout le monde trouve normal que 16 joueurs fassent nuls au bout de 3 minutes en même temps. Les nuls prévus avant la partie sont évidement tolérés !
Evidement je plaisante...
Bienvenue sur france-échecs Zorglub !! :-D loooooooool
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@Simonski Ben en France on encense les mecs comme B****** T*** enfin tu vois celui qui achetait les matchs et ancien président de club de foot . En top 16 ya eu ca ? J'aimerais bien que tu me cites un match avec 8 parties nulles en 3 minutes...Les mecs aux yeux et à la barbe de milliers de joueurs d'échecs montrent qu'ils ont arrangés le match avant le début de la rencontre ... même pas faire semblant , t'imagines ;-)
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@ gabusibus Un capitaine qui soupoudre des défaites et des victoires ? évidemment la on plonge en pleine mafia mais un capitaine qui me forcerait à abandonner ben je lui souhaite bonne chance :-) . Ya aussi eu des tournois fictifs mais quel est le rapport avec la choucroute ? Je ne parle pas de nulles par consentement mutuel mais de nulles arrangées avant la partie , ce qui est illégal ... Mais tu as raison Simonski , en plus d'etre aveugles (j'ai pourtant été clair mais t'as l'air d'etre le seul à m'avoir véritablement lu ou tout du moins compris) ils sont d'une mauvaise foi absolue:-)
Bon bravo aux deux équipes , c'était un véritable match agréable à suivre sur playchess ... Clap clap clap
J'abandonne :-)
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St-Petersburg en faisant match nul en 3 minutes laisse Sh-SM64 remporter le championnant de Russie alors que si ils battaient Sh-SM64 , ils pouvaient prétendre à la victoire finale...En effet comme le dit Robert c'est un choix difficilement compréhensible sauf si on y voit un truc un peu glauque! Enfin si il y a eu magouille manifeste yen aura toujours pour dire qu'ils ont eu raison , qu'après tout ils jouent pour l'argent etc ...
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to zorglub Tu préfères qu'ils fassent semblant pendant deux heures ? Et que soudainement,oh ! Des répétitions de coups sur 8 échiquiers, quelle coïncidence !
Soyons sérieux, les mecs sont des pros, y a un titre et du pognon en jeu, ils sont pas là pour faire plaisir aux glandus sur Playchess (dont je fais partie)
A Gibraltar y a eu des tonnes de parties préparées pour contourner ces règles à la gomme, personne n'en a parlé.
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d'accord avec Zorglub qui pourrait trouver cela sportif ou juste ?
Pour l'amateur d'échecs que je suis et spectateur occasionnel, cela n'a aucun intérêt, et ce n'est certainement pas cela qui va amener plus de gens à s'intéresser aux échecs
C'est une particularité du jeu d'échecs de proposer la nulle, que je ne connais dans aucun autre sport
Vous imaginez la finale de Roland-Garros avec Federer et Nadal:
Federer : "Nadal, je suis crevé, et si je te proposais nulle, et on partage le pognon ?"
Nadal : "OK, j'ai des crampes, allez, tope-là !"
Le speaker de Roland-Garros : "mesdames, messieurs, je vous annonce une victoire conjointe de Nadal et Federer, après un point partout, quels grands champions ! Maintenant,vous pouvez rentrer chez vous !"
C'est pour cela qu'une formule comme la Coupe de France avec un résultat couperet permet généralement d'éviter cela
Sinon, ceux qui voudraient poster des anecdotes sur le sujet en interclubs ou tout simplement parler de leur groupe d'interclubs ou de la coupe de France, j'ai ouvert un post sur le sujet, en rubrique "actualités", vous êtes les bienvenus !
Nous avons déjà des témoignages des équipes de Top 16 de Metz et Deauville, mais des témoignages sur toutes les divisions sont bienvenus
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Pourquoi comparer le tennis et les échecs ?
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Ca n'a rien à voir, dèjà je ne pense pas que des milliers de personnes aient payès pour voir ce match par équipes ...
C'est dommage de ne pas avoir vu ces parties, mais la nulle fait partie du jeu, on aura beau faire ou dire ce qu'on veut je ne vois pas comment ça pourrait changer ...
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contrairement au tennis, la nulle est un résultat qui existe aux échecs. Aucun réglement ne pourront forcer 2 joueurs a se battre.
Personne ne pourra jamais empecher la séquece
1)Cf3 !? Cf6 ! 2) Cg1 ??! Cg8 ?!? 3) Cf3 Cf6 ! 4)Cg1 ??! Cg8 ?!!!??? (4...c5 ! 4...d5 ! 4...e5 ! ) 1/2 .
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ne pourrA * .
Et puis. Faut s'y faire. Le grand public ne s'interessera jamais au championnat d'échecs par équipe de russie .
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d'ailleurs, un point de réglement (stupide, mais bon). J'ai mis 4...Cg8 1/2, car c'est la troisième fois qu'apparait la position sur l'échiquier, EN COMPTANT LA POSITION INITIALE.
Question : compte t'elle vraiment ? ou la nulle n'est officielle qu'a partir de 5) Cf3 ?
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En son temps j'avais imaginé un système destiné à lutter contre les nulles de salon et les situations de ce genre. Le système consistait à attribuer de moins en moins de point à chaque fois qu'un joueur faisait nulle pour ne plus avoir que des fractions de point et par exemple un résultat total du style 3,58 points à l'issue d'un tournoi. De ce fait les répétitions de nulles comme ici sont pénalisantes pour l'une ou l'autre équipe ou adversaire suivant l'historique de ses propres rencontres.
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Je suis complètement en décalage avec cette approche typique des sport américain qui ne veut que des vainqueurs et des vaincus.On a supprimé le match nul au basket et au hockey sur glace.On n'a pas osé au foot (même si certains championnats jouent des tab en cas de match nul), mais on a inventé la pire des perversions sportives sous la forme de la victoire à 3 points.
Quand le match nul est un résultat possible, je ne vois pas pourquoi on le dévalue par rapport à la victoire.C'est d'autant plus choquant qu'il y a tout de même de bonnes chances que la nulle soit le résultat logique d'une partie d'échecs.Ne pas perdre a aussi sa valeur et pour moi, la manière la plus satisfaisante de faire 10/15 c'est +5 =10, certainement pas +10 -5.
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@Plessis : c'est déjà ce qui se passe au tennis, certains matchs sont arrangés surtout au niveau français. Je te laisse gagner le match (pour X raison) mais on partage le pognon...
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erratum sports americains
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@gabisubis on est bien d'accord mais il ya une différence entre nulles véritables acquises de haute lutte et les nulles bidons. Pas de chance, comme toujours ce sont les honnêtes gens qui payent les pots cassés pour les tricheurs.
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Bref encore une fois , je ne parlais pas de la nulle mais de la magouille ... Ha bon tu étais à Gibraltar ou tu as bien sur assisté à des tonnes de matchs arrangés? . Bref encore une fois il y a un lésé ( celui qui n'aura pas magouillé son match ) et puis à charge de revanche pour les années suivantes doivent se dire les 2 capitaines :-) . C'est tout de meme le plus fort championnat par équipes de l'année et à cause de ce match bidon j'ai perdu tout plaisir de voir les parties en direct sur playchess .
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Puis les arguments du genre : mais ya eu la meme chose en top 16 ou a gibraltar donc c pas grave c'est complètement bidon car évidemment il faut condamner cela que ce soit en top 16 , à Gibraltar ou à Pétaouchnok ou je ne sais ou .
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to Zorglub Euh sérieux t'as vu les nulles de Bacrot contre les autres Français ou celles de Gustafsson quand il a voulu assurer ? Pile poil des repetitions de coups à peine à la sortie de l'ouverture.
Et je te le répète, les 16 gusses ne jouaient pas pour toi mais pour eux.Pour toi c'est un spectacle, eux ils font leur job de sportifs et gagnent leur tranche de jambon du soir.Ton indignation est non seulement éxagérée, mais à mon sens injustifiée.Il faut, je pense, que tu réalises qu'ils ne te doivent absolument rien ces gars là.Les consommateurs d'échecs c'est pas leur problème
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Et c'est là que tu dis : poisson d'avril! Ce type de compétition est joué très souvent dans les résultats des premières rondes... tu devrais le savoir pourtant...
Vouloir une lutte jusqu'au bout revient à faire un truc type élimination directe.
Même si les arrangements sont encore et toujours possibles.
Pour voir un résultat non nul dans 99.9% des cas il te reste le Go et le Shogi ^^
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Vous parlez de nulle , moi je parle de magouille depuis le début mais vous faites semblant de ne Bacrot ne va pas voir son adversaire avant la partie pour quémander une nulle ... Il se respecte c'est tout ! Je trouve ce spectacle lamentable et j'espère que Smh 64 ne sera pas champion mais j'y crois plus trop . Comme je le répète je ne condamne pas la nulle mais la magouille avant match mais bon j'ai bien compris que tu étais borné :-) . Vive les arrangements alors dans l'absolu vu qu'ils jouent pour l'argent pourquoi ne pas arranger des défaites ? Plus ya de magouilles plus on rit :-)
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to zorglub Je pense que tu es très naïf ou ,si tu préfères donner une touche sympa, très idéaliste.Je comprends très bien ce que tu nous répètes depuis le début de ce topic, n'aie crainte.Mais à partir du moment où la nulle par consentement mutuel fait partie de la règle du jeu, alors TOUTES les nulles sont suspectes.Va savoir si les quelques nulles qui ont gagné des prix de beauté n'étaient pas arrangées.Là ça a le mérite d'être clair.On utilise le réglement et basta.
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le pire argument pour moi est de comparer les échecs et le tennis. c'est risible à l'infini. faut-il répéter pour la dixième année consécutive que les sppectateurs de tennis paye pour un spectacle. ce qui n'est pas le cas aux échecs. j'espère ne plus jamais répérer cette phrase de ma vie.
Comparer les nuls de bacrot pour les prix à 8 nuls de salons en 2 minutes de 2 équipes qui jouent ensemble et qui ont prévus par avance de MAGOUILLER c'est vraiment très très drôle.
y a t-il de vrais joeuurs d'échecs sur ce site?? Je précise que c'est une vraie question.
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En fait chacun lit ce qu'il veut :D Quand on compare avec le tennis, en parlant du déroulement du tournois jusqu'à la finale, certains vont comprendre qu'il n'y a pas de nulle comme résultat possible au tennis, d'autres qu'on parle des spectateurs...
Le problème n'est pas la nulle par accord mutuelle, mais la nulle aux échecs, car quel que soit le système, y aurait eu nulle, qu'elle ait été en 2mn ou en forçant les joueurs à jouer 15-20 coups, rien ne les aurait empêché de réciter une variante nulle à volonté, le plus drôle aurait été de voir 8 fois la même variante sur tous les échiquiers ^^
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to simonski Donc faire nulle pour les prix, c'est jaaaamais convenu d'avance.Les mecs arrivent devant l'échiquier, deux trois feintes à gauche à droite et "oh bah il a l'air bien réveillé pour une ronde du matin, allez je propose nulle" A
Je sais bien que "passer pour un sot aux yeux d'un imbécile est un plaisir de fin gourmet" mais avec toi ça devient carrément de la gourmandise
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Subjectivité Zorglub : tu conviens que la nulle par consentement mutuel est autorisée, mais tu critiques quand c'est une magouille !
Tout le monde est d'accord, mais la notion de magouille est tout à fait subjective (même si certains cas peuvent faire l'unanimité, ils ne contredisent pas ce fait). Tu veux des avis reposant sur des exemples, en voici.
Pour ma part, j'estime que la nulle par convention mutuelle est le résultat logique lorsque ce résultat ARRANGE les deux joueurs. Par exemple, si la nulle à la dernière ronde permet à l'un d'être premier et à l'autre d'assurer sa norme, il me semble évident qu'aucun des deux joueurs n'a intérêt à prendre un risque inutile ... et le plus sûr moyen est de proposer nulle très vite. Tu vas rétorquer que c'est légal mais que ça devient une magouille si les deux joueurs en parlent avant la partie au prétexte que la Fide ou la FFE ou tout autre organisme expert en magouille a décrété que cette pratique en était une. Moi qui suis un joueur, je me fous complètement de cet argument (surtout faites les choses, mais ne le montrez pas !).
Il m'est arrivé de proposer nulle (en d'autres temps reculés) à mon adversaire en jouant mon premier coup dans l'accession du championnat de France. Mon adversaire a accepté. J'ai passé l'après midi à marcher et me promener, j'ai récupéré et j'ai par la suite gagné le tournoi. Et à cette époque, l'arbitre fort intelligent (paix à son âme) nous a félicités non pour la nulle mais pour notre franchise, s'est saisi immédiatement de la pendule et l'a réutilisée sur une table de l'open où elle faisait défaut.
L'argumentaire pour une partie vaut tout aussi bien pour un match. Je me souviens d'une dernière ronde de championnat de France par équipes où les deux adversaires se maintenaient en première division (qui n'était pas encore le top 16) à condition de ne pas perdre ! Et bien quand on s'est battu tout une saison (ou tout un tournoi) l'ultime ronde qui permet de conclure avec succès toute la saison n'est plus le moment de "faire des figures" désolé!. Il était évident que l'intérêt sportif de chaque équipe était de ne pas perdre ... d'où proposition de nulle.
Qu'on ne me dise pas, "oui vous pouviez faire nulle, mais vous n'aviez pas le droit d'en convenir car c'est de la magouille". Ou alors, qu'on retire tout sens péjoratif au terme magouille (ce qui ne me semble pas possible). Et comme nous assumions nos choix, nous avons fait nulle sur tous les échiquiers au bout de 3 minutes, et je dis que je n'ai pas honte, que ceux qui s'insurgent n'ont qu'à pratiquer un sport où il n'y a pas de nulle, ou bien mettre un peu plus de vie dans leurs propres parties si ils veulent du spectacle ou bien encore regarder les parties des rondes précédentes qui étaient très animées.
Enfin, je suis heureux de constater qu'il y a (ce qui est rare) une grosse majorité de réponses très sensées sur ce fil; preuve que beaucoup d'intervenants sont des joueurs expérimentés qui savent ce qu'est un tournoi.
Une dernière remarque : je défends la nulle par convention mutuelle lorsqu'elle favorise les deux protagonistes, mais ça ne me dérange pas pour autant de jouer une coupe de France par équipes ou même un tournoi à élimination directe en individuel. A chaque compétition ses règles.
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oh, oh j'ai c'u voi' un g'os minet...
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l'avantage du système dont je parle est de défavoriser les magouilleurs
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To SFL Oui, mais c'est aussi un système qui défavorise les nulles "normales" (s'il devait y en avoir des anormales) .
Or la nulle n'est pas un résultat honteux aux echecs, au contraire, puisque le jeu, joué a la perfection, aboutit surement a la nulle.
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Bien sûr et c'est là où je dis que les joueurs "honnêtes" payeront (aient) pour les tricheurs. Personnellement je préfère prendre la décision volontaire d'être pénalisé lors de mes nulles pour éviter d'être la "victime" d'un jeu de dupes. Perdre ne me plaît déjà pas habituellement et me faire baiser encore moins.
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à glandubis il serait temps que tu fasses le deuil de la remarque que je t'avais fait dans un autre fil au lieu de revenir tout le temps me chercher des poux. Je pense que tu devrais avoir passé l'âge.
La nulle rapide n'a rien à voir avec la nulle arrangée même pour les prix. Quand un jour tu joueras pour un prix dans un tournoi tu sauras enfin de quoi on parle.
De plus on parle d'éthique. Sujet que tu sembles totalement ignorer :-)
Comparer une nulle rapide à une magouille organisée et groupée c'est vraiment trop drôle.
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Tiens, Simonski, tu n'aurais pas participé à un tournoi de blitz en Belgique il y a une dizaine de jours?
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à Simonski : à part l'hypocrisie, c'est quoi la différence entre décider de la nulle AVANT, ou faire une nulle d'interet commun au bout de 10 coups rapides, meme sans le décider explicitement avant ?
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to simonski Les pignoufs à la syntaxe douteuse, à l'inculture patente et au style adolescent attardé m'ont toujours défrisé, ça n'a rien à voir avec l'âge.Disons que, quand ils se taisent, ça passe mieux, mais toi t'es pas franchement du genre discret
Ensuite je ne t'autorise pas à mettre mon éthique en doute.On n'a VRAIMENT pas gardé les cochons ensemble.
Pour dire que les nulles rapides en fin de tournoi ne sont jamais arrangées, faut vraiment avoir une invitation permanente au bal des faux-culs.Mais bon, comme dirait Lino Ventura, tu es de "ceux qui osent tout"
Tu es décidément la typique petite brute de cour de récréation, avec des gros muscles Elo et un cerveau de colibri.Et ton mépris pour tes "frères inférieurs" est caractéristique de ce genre de personnage.Après tout, du haut de ton Olympe, 141 points Elo me contemplent,j'en suis tout chose....
Sans rancune, Moe !
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@struggle : pas du tout ! :-D la grande différence entre se mettre d'accord avec l'adversaire pour faire nulle avant la partie ou bien s'asseoir en sachant que l'on va faire nulle est bien différent : dans un cas c'est considéré c'est de la triche et dans l'autre cas ça ne l'est pas... même si je comprends que la différence est difficile à voir de l'extérieur.
Même moi qui suis le grand défenseur de laisser les joueurs tranquilles je trouve que faire 8 nuls en 2 minutes dans un match opposant 2 équipes est vraiment pas très classe.
Mais bon apparemment je suis presque le seul à le penser...
Perso je préfère un peu d'hypocrisie que du foutage de gueule !
J'ai déjà joué un match où les 2 capitaines se sont mis d'accord pour qu'on fassent 5 nulles pour faire match nul. Je n'ai jamais eu aussi honte de ma vie ! J'aurais nettement préféré qu'on perde le match...
Je dois être trop moral pour ce forum :-D
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@gabisubis je vois que tu n'as décidément toujours pas avalé ma remarque et ce n'est pas ta prose du pauvre qui me fera changer d'avis... Malgré tous les efforts que tu déploies pour te rendre supérieur à moi ca ne marche pas.
Quand on est complexé comme toi au niveau des échecs on a 2 choix : soit on en fait le deuil soit on va voir le psy.
Les insultes que tu profanes sont pitoyables.
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je dis pas que c'est sport, je dis, comment l'empecher ??? ???
Puis pour cette histoire de match par équipe.
Quand il ne reste plus qu'un échiquier sur la table, ca ne choque personne une nulle arrangée.. . .
Je veux dire, c'pas "sport", mais on ne PEUT empecher cela sans dénaturer le jeu d'échecs, les joueurs ont le DROIT de faire nulle !!
Encore une fois, si les 16 joueurs décident de jouer 1) Cf3 Cf6 2)Cg1 Cg8 etc... c'est leur droit, et aucune règle ne peut, et ne doit etre crée pour empecher cela...
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@Matou La nulle de machin 1770 contre Schmurk 1820 dans un open obscur du fin fond de la France ne lèse personne et tout le monde s'en moque ... La c'est retransmis sur playchess , ca montre qu'ils ont arrangés le match piteusement , ca lèse l'autre équipe qui joue le match ( si on arrange tout un match alors pourquoi ne pas bidonner un match pour de l'argent et le perdre ? ). C'est la meilleure compétition par équipes et le spectacle est lamentable ... De plus je vois très bien la différence entre s'asseoir et jouer solide avec les blancs pour montrer explicitement qu'on est ok pour la nulle et voir la proposer mais la grande différence par rapport à un résultat arrangé c'est que tu laisses à l'adversaire le choix de continuer ( après tout il s'est préparé et a découvert que t'étais mauvais sur l'est indienne par exemple :-) ) . Je vois une énorme différence mais comme le dit Simonsky , le taux d'éthique est relativement faible ... mais bon sur le net t'as des mecs qui trichent avec des ordis pour des points élos virtuels , t'as ceux qui lag on purpose . Bref , tout cela expliquant le fait que je me sente isolé dans mon ressenti
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Il y a longtemps un mec sympa avec qui j'avais sympathisé le tournoi précédent m'a proposé la nulle pour la partie du lendemain ( hasard des appariements :-) )alors que j'étais au restaurant . Pris au dépourvu et étant affamé j'ai répondu oui mais à contre coeur ... J'ai tenté de le joindre par téléphone pour lui dire que j'avais changé d'avis mais sans succès le lendemain j'ai expliqué à mon adversaire que je voulais jouer mais celui ci a commencé à gueuler comme un putois prétextant que la parole donnée était primordiale et que si il avait su que je voulais la jouer qu'il se serait préparé ( mais moi j'avais rien demandé à ce mec merde , je bouffais tranquille ).Finalement sous la pression j'ai accepté , on ne se parle plus et nous avons été tout deux destabilisés. Si il s'était assis sans m'avoir proposé la nulle et qu'il avait échangé en d5 contre ma slave et m'avait proposé la nulle j'aurais surement accepté et bu un verre avec ce nouveau pote ...
Vous avez saisi la nuance entre une proposition de nulle avant la partie au lieu de pendant ? Ou seul Simonsky est apte à comprendre ?
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Nul doute que vous ne soyez que deux. @Zorglub : Comme explication de la nuance entre une proposition de nulle avant et de nulle pendant, c'est tout sauf pertinent !
Donc pas étonnant que vous ne soyez que deux, non pas à la comprendre, mais beaucoup plus fort : " à être aptes à la comprendre ".
Et cette explication fulgurante, c'est que le mec t'a demandé un truc dont tu ne voulais pas et que tu as dit oui !
Moi, je t'ai expliqué en quoi il me semblait légitime de convenir de la nulle dans des conditions exceptionnelles et quand c'était l'intérêt sportif commun des deux adversaires.
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to simonski Complexé au niveau des échecs ? C'est toi qui t'es senti obligé de sortir que tu avais la plus grosse aux échecs.Je suis un bon amateur, tu es un MI, tu ne devrais pas avoir besoin de la ramener sur ce sujet à tout bout de champ.Mais,cela dit, heureusement pour toi que tu as ça.
Parce que franchement avec ton sublime "les insultes que tu PROFANES" t'es bon pour le bétisier du Nouvel an, mon ami ! Fais simple dans l'écriture, ça correspond mieux à ton euh...style d'intelligence.
Quant à s'offusquer d'injures (très réelles bien que policées j'en conviens) alors que tu m'as traité de brèle et, bien plus grave, de personne sans éthique, ça me fait bien marrer.
Si tu le veux bien nous en resterons là, je ne suis pas un méchant garçon et je serais mal à l'aise de devoir encore mettre le doigt là où ça fait mal.Tu ne m'en voudras pas j'espère, mais je dois me dépêcher d'aller proférer quelques tombes avant l'aube
So long,Moe !
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to zorglub Dans un monde idéal tu as sans doute raison, mais celui ci n'existe pas :-)
Quand un réglement a des failles (et le mot ne me parait bien choisi d'ailleurs), eh bien on les exploite, c'est simplement humain.Mais sincèrement, on ne peut pas empêcher les gens de se mettre d'accord avant le match.Je préfère donc cette attitude à des simulacres de jeu qui ne satisferont que les purs comme toi qui pensent que ce qu'on ne sait pas ne nous fait pas de mal.
Et, je le répète, il n'est pas plus grave de faire ça dans un championnat de Russie que dans un obscur match de Départementale I. Ce n'est grave ni dans un cas, ni dans l'autre.Et puis, retire toi de la tête que ces types nous doivent quelque chose parce qu'ils étaient en direct sur Playchess ;-)
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@gabisubis Tu t'es pris la tête tout seul sur le fil que je cite. Tu t'es senti compléxé par une remarque qui ne te visait même pas à la base. Je ne t'ai jamais traité de brêle je ne sais pas où tu as vu ça mais bon...
Dans tes propos on ressent beaucoup d'arrogance, mais il est très facile de venir se la péter sur un forum en se faisant mousser :-) sachant que personne ou presque ne te connait.
de plus pour quelqu'un qui dit avoir mis le doigt là où cà fait mal lol je me marre ce n'est pas moi qui ressasse tout le temps une haine envers quelqu'un sur un fil pour une parole prise de travers et qui serrine la même chose à chaque fois :-).
Tu peux continuer à m'insulter si ca peut te permettre de te croire supérieur (en quoi d'abord? mais bon...)
La messe est dite !
Ami haineux bonsoir ! Heuu.. enfin bonne journée!
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to machinski Mais tu vis dans ta bulle mec, sans déconner.Je sais absolument pas de quelle remarque tu parles !
Je vois simplement en toi un bourrin frimeur, grande gueule, pas très fûté et qui ne sait pas écrire ("profaner des insultes", c'est quand même du méga-lourd ! )
Selon moi, dire d'un air hautain à un type qu'un jour "peut être qu'un jour il comprendra si par hasard il lui arrive de jouer pour un prix", c'est quand même grosso modo le traiter de brèle.Je n'ai pas de souci à ce que tu sois bien plus fort que moi aux échecs, mais toi apparemment, tu en as un parce que, au contraire d'autres intervenants, je ne te mange pas dans la main et n'approuve pas toutes les inepties que tu racontes.
Pour finir, ne rajoute pas au ridicule en parlant de haine et constate que c'est toi qui est venu me brancher sur ce topic avec ta prétendue éthique de faux-derche.Et, crois moi,les poules auront des dents le jour où un quidam pourra espérer mettre mon intégrité morale en cause sans que je lui réponde.
Bon dimanche à toi
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Ben moi je trouve cela très pertinent et c'est bien pour cela que le résultat arrangé avant la partie est interdit par le règlement . Si tu veux faire une nulle c'est sur l'échiquier et tu laisses le choix à l'adversaire...Pour une fois que je suis d'accord avec un règlement , aucun arbitre n'est la pour en parler :-)
Encore une fois je ne suis ni naif ni idéaliste et j'ai encore des anecdotes sur ce sujet : un ( je sais bien qu'on ne pourra jamais enrayer le phénomène mais si on tolère cela ben yaura pas d'évolution ) jeune que j'entrainais a recu une proposition de nulle la veille d'un pote à lui et il a refusé car il voulait jouer ( oui oui c'est lamentable de refuser une nulle alors qu'on pourrait tous faire des nulles en 3 minutes ;-). Il n'a pas dormi de la nuit , était tenté d'accepter , ne voulait plus jouer agressif comme c'était prévu , ne savait pas comment allait prendre son adversaire le fait qu'il joue un système super agressif ( provocation , envie de le punir ? ). Le lendemain il a perdu ... Qui sait si cette nulle collective de Smh64 ne leur sera pas reproché dans l'avenir ? Je persiste et signe : Ceux qui ne voient pas la différence entre une proposition de nulle avant ou pendant la partie sont des abrutis ... Alors ne vient pas me parler de pertinence ... Je mettrais ma main à couper que certains joueurs ne dorment pas si tranquillement que cela ( surtout des mecs de Saint Petersbourg alors qu'ils pouvaient prétendre au titre ).C'est sale et nul...Puis Gasibus comment sais tu que les joueurs qui jouent la bas ne me doivent rien ?
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je trouve que le débat est biaisé, zorglub critique une équipe qui ne défend pas ses chances de gagner et fait une hypothèse à plus de 90% vrai selon moi que le match était arrangé d'avance. D'autres lui objectent qu'on la droit de faire nul. les 2 ont raison, on a le droit de faire nul mais c'est lamentable de ne pas défendre ses chances.
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nuane de proposition de nulle avant ou pendant la partie il me semble évident que ça change tout. si je refuse la nulle avant la partie ça va forcément jouer sur la préparation et l'aspect psychologique de la rencontre (zorglub l'illustre par un exemple). je vais donner un autre exemple : un joueur me propose nulle avant la partie, je refuse et du coup il est allé voir l'arbitre pour faire forfait. si ça c'est pas lamentable, la prochaine fois qu'on me fait une proposition de nulle avant la partie, je dis "oui" puis je la joue.
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évidemment je suis aussi ok que pour le spectacle c'est très très mauvais.
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@banlieusard Imaginons un exemple(j'ai lu que le maire de votre ville était un passionné d'échecs).Evry joue la dernière ronde du top 16 chez lui.Une nulle à la dernière ronde contre Chalons permet à Evry d'etre champion de France et à Chalons de finir sur le podium (3ème). Il y a des élus , le maire et des journalistes ... Sachant que si Chalons gagne , Clichy peut etre champion de France. Tu te vois expliquer aux politiques , spectateurs et éventuellement aux journalistes que les parties se sont toutes soldées par la nulle au bout de 3 minutes et que c'est tout à fait normal et juste et blablabla . Quel spectacle lamentable! Sachant que vous ne devez pas payer vos joueurs avec des cacahuètes (et que les dépenses doivent surement en grande partie etre supportées par les collectivités )il faudra expliquer qu'une partie de l'argent sert à payer des joueurs pour ne pas jouer voir pire d'arranger des matchs ! Encore une fois gabusibus , je pense qu'une nulle entre amateurs et une magouille entre pros c'est très différent ... Etre un pro c'est représenter notre jeu devant d'éventuels gros sponsors , politiques et journalistes ... Imaginons qu'Europe-échecs fasse le déplacement ... Robert et Gérard prennent l'hotel la veille , embarquent les caméras et encore plus fort s'occupent du chat sur internet et des commentaires en direct et la boum ... 8 nulles en 3 minutes ! Vous pensez que c'est respecter le jeu et les gens qui s'investissent corps et ame dans les échecs ?
Belle publicité ensuite : magouille entre amis pour empecher clichy d'etre le champion ... belle publicité pour votre club ! Bon de toutes facons , les forumeurs ici ont une vision très réduite du monde des échecs et je pense que tout cela est bien trop compliqué à saisir ( en tout cas la porté de ce genre de comportement ).
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merci banlieusard En tout cas très intéressant d'avoir l'avis du président du club champion de France qui a forcément un avis éclairé sur ce genre de pratique !
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@Reyes Pourrais tu donner ton avis de journaliste ? Tu serais heureux de venir de Besancon pour assister à un match de 3 minutes ? Tu expliquerais cela comment sur le site ? Tu dirais c'est tout à fait normale que c'est critiquable ou lamentable ?
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En gros zorglub tu râles par frustration , car tu pensais pouvoir siroter ton thé avec des ptits biscuits et que ça, en 2mn, tu peux pas faire.
Prendre Evry en exemple de sportivité, alors que ce club est fameux pour utiliser le règlement de façon antisportive, en faisant jouer ses équipes de division supérieures en divisions inférieures pour éliminer de possibles concurrents dans les premières rondes parce-que le règlement le permettait...(c'est là que Zorglub va demander des exemples...)
Laisse-moi rire! Encore un exemple d'un règlement mal foutu, et utilisé dans les intérêts cette fois ci d'un club seul.
Match arrangé à 90% peut-être... et qu'est-ce qui dit que les capitaines n'ont pas imposés d'un côté de faire nulle à ses joueurs et de l'autre de proposer la nulle très vite, et de forcer la nulle dans le cas contraire?
En plus ton exemple au sujet de la dernière ronde montre bien que ce type de compétition est mal compris du grand public: tout se joue avant.
Tu aurais préféré un simulacre de parties , où les 8 joueurs auraient fait semblant de jouer 20-30 coups pour faire nulle peut-être?
Et comme il l'a été rappelé, il arrive de faire une nulle rapide en milieu de tournois pour pouvoir se reposer et se préparer pour la ronde suivante. Y a qu'à voir comment sont traités les joueurs dans certains tournois qui adoptent les cadences inférieures à 40cps/2h +1h etc...
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ben oui, c'est la vie le deuxième du tour de France préfère marquer le troisième que d'attaquer le premier, tu ne peux pas obliger des gens qui ont les chocottes à essayer de gagner.
Si le championnat de Russie se finit deux-trois fois comme ça, les gens s'en désintéresseront, les sponsors se barreront et on pourra peut-être recommencer à y jouer aux échecs. Mais pour ma part, qu'ils fassent huit nulles de salon en deux minutes ou huit nulles théoriques en douze coups je m'en cogne complètement, comme je l'ai dit plus haut si des gens bien placés dans une compétition la disputent sans essayer de la gagner il n'y a rien à faire ou à réglementer, ce sera chiant quoi qu'il arrive.
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@Dcax Non je ne suis pas frustré et je n'aurais pas préféré un simulacre , je trouve simplement cela minable et d'ailleurs c'est étrange tout le monde irl ( dans la vie réelle:-) ) trouve cela lamentable ... Vous etes donc pour la magouille et ne comprenez pas le mot éthique sportive ... Je n'ai pas pris Evry comme club représentant l'éthique sportive mais j'ai saisi l'occasion de prendre le premier président de club qui venait s'exprimer sur le sujet en le mettant en situation ! ( faire jouer ses équipes de division supérieures en divisions inférieures pour éliminer de possibles concurrents dans les premières rondes parce-que le règlement le permettait...) comme tu dis est légal et autorisé alors qu'arranger un match est illégal...c'est vraiment n'importe quoi de comparer un règlement (certes discutable mais bon moi je ne vois rien de choquant )avec un acte répréhensible et interdit aux yeux et à la barbe de tout le monde échiquéen...Se faire traiter de frustré par un abruti me fait plaisir :-).Il faut bien fixer des limites sinon pourquoi ne pas arranger des championnats du monde bidon avec des parties arrangées de a à z ? Après tout qui suis-je pour réclamer un jeu propre alors qu'ils ne me doivent rien ?
Bravo Saint Petersbourg ! Clap clap clap
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Bah dans un exemple "légal" toute la compétition est faussée (sic), dans le cas "illégal" que tu décris, la compétition était déjà assommée par les rondes précédentes...
Il y a l'esprit du jeu et "l'esprit" du jeu, tout le monde a bien compris...
Alors que dans les faits, ces deux pratiques sont condamnables... mais ça pousse la logique un peu loin non?
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@supergogol Tu écris en début de topic : Si aucun règlement sportif par supergogol, le 09-04-2010 à 17:53:04
ne l'interdit, c'est sportif ! Déjà c'est faux puisque c'est arrangé avant le début du match donc interdit par le règlement et puis meme le mot fair play ou fighting spirit ca te dit quelque chose ?
Finalement heureusement que je ne suis pas arbitre car j'aurais sanctionné les deux équipes et on m'aurait surement retrouvé enterré au fin fond de la sibérie :-) pour le bien de France échecs sans doute !
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oui bon bref Je suis dégouté mais je suis surement un être hyper sensible :-) . J'aime trop les échecs pour voir cela et dans mon ptit club ( a l'étranger alors ne cherchez pas d'infos :-) ) il y a restaurateur qui sponsorise le club et la hantise du président de club c'est qu'un jour il assiste a une dernière ronde non jouée...Ya des passionnés du jeu ( Rentero et dernièrement le sponsol de MVL ) et eux ils filent pas du fric pour des magouilles ou des nulles en 3 coups...Ce qu'ils font n'est vraiment pas malin sur le long terme et bon qu'on ne s'étonne plus si on dégoute certains sponsors des échecs ( Madame Ojeh en son temps mais il doit y en avoir des tonnes ) . Je ne suis pas un intégriste et le puriste du jeu qu'on veut me donner (quoique j'aime vraiment les échecs !), moi aussi j'ai déjà fait des nulles en moins d'une heure alors svp de confondez pas mon topic avec les nulles rapides ou par consentement mutuel . Je mets ma main à couper qu'europe-échecs reviendra sur cette belle nulle collective :-)
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peut-on imaginer un sponsor qui demande au club d'assurer un résultat quelqu'en soit la méthode ?
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@Orouet En Russie , Mère patrie de la démocratie ?
Inenvisageable évidemment ! Il reste la Bundesliga ;-)
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Tu es mon client sur ce forum à présent :-) Tu sais très bien de quelle remarque je parle car depuis tu ne me lâches pluuuuuuuuuus :-)
Continue de taper là où ca fait mal loooool. Quand je vois tes interventions pleines de haine et de rancoeur sur un forum d'échecs pourrave (pour utiliser un langage que tu comprends) ton énervement est tellement poussée que ca me fait rire. Tu es a des années lumières de m'avoir véxé en quoi que ce soit :-)
Dire que les autres me mangent dans la main sur ce forum c'est en gros traiter les intervenants de larve. Ils apprécieront...! De plus c'est tellement bête et faux que tous ceux qui participent à ce forum depuis des années se marrent à s'en décrocher la luette en voyant écrit une telle connerie :-)
Pour moi tu es le typique donneur de leçon du forum. Tu profites de ce genre d'endroit pour essayer de te faire mousser alors que personne ne te connait. Tu mets une heure à écrire un message pour essayer de faire bien devant des gens qui se foutent de ce que tu écris. En général ce genre de personne ne reste pas longtemps. Il y en a eu pleins avant toi tu n'es qu'une pâle imitation...
Mais je t'en suppliiiiiiiiiiie continue ! Moi qui m'étais réveillé du pied gauche ce matin tu m'as redonné le sourire :-)
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gabusibus et simonski Une nouvelle histoire d'amour qui commence , c'est aussi cela France-echecs !
Enfin le plus important c'est que tout le monde participe meme si j'aimerais parfois qu'on soit plus nombreux à partager mes opinions et mon ressentiment sur le monde impitoyable et individualiste des échecs :-).Parler dans le vide ca serait dommage !
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J'espère que ça ne m'arrivera jamais de jouer dans une équipe où tous les résultats sont pré-arrangés (dans un cas pareil on ne laisse pas le choix au joueur à moins de risquer de se mettre tous ses coéquipiers et capitaine contre soi). Ca manque trop de naturel pour pouvoir être bien accepté tel quel, ce genre de choses. Ca serait bien drôle de voir dans un cas pareil un joueur qui s'en fiche de se faire des ennemis et qui laisse tous le monde faire nulle mais qui décide de jouer car il pense quil a de bonnes chances de battre son adversaire. Il fera stresser tout le monde pendant des heures, se fera sermonner. Et si jamais il gagnait? Il serait peut-être félicité intérieurement par beaucoup de monde!
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Et on ne pourrait pas l'accuser de quoi que ce soit à part du fait de ne pas avoir écouté le capitaine. Donc puisque ce serait légal ce serait probablement l'acte le plus "sportif" ;)
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@gabisubis: tout à fait d'accord avec ta définition de la terreur de FE. Impossible d'avoir une conversation constructive avec elle. Lâche l'affaire et reste zen :)
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Mais comment peut on défendre la notion de nulle arrangée? Que la nulle fasse partie du jeu c'est un fait mais elle doit correspondre à un état du jeu où les deux protagonistes concluent qu'ils ne peuvent triompher de l'autre du fait des positions respectives et à 'issue d'un vrai combat. Toute autre forme de nulle est abusive même si elle est autorisée par le règlement du fait de l'impossibilité de distinguer l'une de l'autre. POur ma part ceci est la seule raison qui autorise toutes les formes de nulle mais, dès lors que les accords de nullité sont connus avant même que les parties ne se jouent il ya collusion et pour moi c'est inacceptable.
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@i Struggle J'aurais du te prendre comme avocat ! Ils sont têtus mais heureusement qu'ils sont la pour l'animation les deux zigotos :-)
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@Zorglub. Avant d'exiger des autres... Tu lances une question en faisant croire que tu es intéressé par un débat.
J'exprime donc mon opinion en prenant la peine d'essayer de la justifier. (10-04-2010 à 16:47)sur quoi tu réponds :
On n'est que deux à ETRE APTES à comprendre certaines notions...
Je persiste et signe : Ceux qui ne voient pas la différence entre une proposition de nulle avant ou pendant la partie sont des abrutis
J'ai déjà expliqué que CERTAINES nulles convenues pendant, voire avant, ne me paraissaient pas extrêmement choquantes.
Ce à quoi tu réponds que tu admets des pratiques contre l'éthique si elles respectent le règlement, mais que tu condamnes toute nulle, même convenue dans l'intérêt commun des protagonistes, si la forme ne respecte pas strictement le règlement (par exemple, oh scandale, en étant convenue 5' avant la partie) avec l'injure pour argument décisif.
Tu exiges un haut niveau éthique de la part des joueurs d'échecs, mais tu pratiques le mépris et l'injure.
Tu dis que "te faire traiter de frustré par un abruti te fait plaisir", grand bien t'en fasse mais pour ma part, me faire traiter de con par un psycho-rigide qui prétend discuter, ça ne m'amuse pas. Je vais donc aller perdre mon temps à d'autres activités.
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Chouette, de la baston ! on se croirait revenu à la grande époque...
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Cette histoire est lamentable Dévier sur le sujet des nulles de salon pour des joueurs qui désirent s' octroyer un répit durant un tournoi ou assurer un prix à la dernière ronde pour lequel ils ont bataillé les jours précédents est inepte. Il faut etre de mauvaise foi ou complètement idiot pour ne pas comprendre qu' on ne parle pas de la meme chose.
Et puis le discours qui consiste à taxer d' hypocrisie ou de bien-pensance quelqu' un dès qu' il prend une position morale ca va bien 2 mns. Ce match était du foutage de gueule pur et simple, si la Fide faisait son boulot elle devrait sanctionner ce type d' arrangement et retirer au minimum le 1/2 point aux deux équipes.
D' autre part je dois dire que j' en ai marre de ces gens qui tapent gratuitement et surtout systématiquement sur Bacrot (toujours cité en exemple en préférence à tous les autres comme par hasard).
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@Matou J'ai déjà expliqué mon opinion la dessus...je cherchais le débat dans le sens sanction à prendre devant un tel comportement...la nulle convenue avant la partie me choque et celle pendant pas du tout , je ne peux etre moins ambigu mais bon tu veux me prêter des mots que je n'ai pas tenu...et puis la c'est un résultat honteux qui fait du mal aux échecs et tu ne comprends pas cela. Effectivement tu ne sais pas lire les arguments et tu répètes sans arrêt la même chose ! Il n'y a rien de légitime dans la magouille.Bref dans le cas présent tout les gens que j'ai pu interroger ont été choqués et c'est ce qui me rassure... Tu ne vois pas que cela fait du mal aux échecs et au sport en général? , tu ne vois pas la différence entre s'asseoir jouer 10 coups et proposer la nulle et le fait de s'arranger avant la partie ? ...Tu ne vois pas la différence entre une partie arrangée dans un open d'amateurs et le faire avec toute une équipe avec les meilleurs joueurs du monde sous les yeux des caméras ? (avec les fans , les parties retransmises sur internet etc).Oui je méprise le capitaine de Saint Petersbourg avec l'intégralité des joueurs de son équipe (Un peu moins pour Smh 64 malgré la magouille car ils sont complètement gagnants dans cette histoire, ce qui les rend déjà moins crétins que les autres ! )alors qu'ils pouvaient jouer pour le titre... je n'éxige pas un très haut niveau d'éthique ( tu sors ca d'ou ? ) mais je trouve ce match scandaleux car c'est une pure magouille. Bien entendu il faut être abruti pour faire tant d'amalgames...Ok si tu veux des propos mesurés , je dirais que dans l'absolu c'est pas si grave mais cela reste quand même "grave" pour notre sport et l'image qu'il donne.
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@glaudus Merci! Effectivement je me sens moins seul maintenant...On m'aurait presque traité d'intégriste de la morale ou d'idéaliste alors que je dénonce simplement une magouille honteuse!
Effectivement glaudus , Bacrot se fait systématiquement attaquer alors que c'est un mec gentil,modeste et qui lui n'a pas de casseroles aux fesses et c'est vraiment écoeurant...Je vais finir par comprendre Simonski quand il voit de la frustration de la part de simples amateurs lorsqu'ils attaquent nos champions ( je parle des vrais champions , pas les mecs de Saint Petersbourg hein ;-) ).
Pour la panoplie du joueur d'échecs , je propose
1.Toujours avoir un enregistreur sonore pour avoir la preuve d'une tentative de corruption ( que cela soit une nulle ou un achat de partie )de la part de son adversaire ou d'un de ses amis
2.Avoir un détecteur d'ondes radio et qui fera aussi détecteur d'ondes gsm pour éviter les micros , les caméras pinhole et les transmissions téléphoniques
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et sinon... ... à part vous prendre le bec, personne pour donner quelques témoignages / anecdotes sur les interclubs de cette année concernant votre équipe, votre club, etc... sur le post que j'ai ouvert à cet effet ?
Il semble que les polémiques et les attaques personnelles intéressent davantage de gens.
Promis, la prochaine fois je mentionnerai Mr Mondoloni.
Pour les autres, n'hésitez pas...
parce que une équipe de 1500 qui bat une équipe de 1800 en régionale après un "combat acharné", par exemple, ça m'intéresse plus personnellement, que deux équipes de Top niveau mondial qui font une nulle arrangée en 10 mn sur tous les échiquiers.
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Il y a longtemps... ...que je n'interviens presque plus sur FE, mais là ça me démange, surtout parce que ça me rappelle des débats où je me suis impliqué.
Je reste sidéré de l'acharnement de certains à défendre n'importe quel comportement au nom du principe "les joueurs d'échecs font ce qu'ils veulent dans leur coin, et personne n'a à s'en mêler"
Pour ma part, je reste d'avis que lorsqu'il y a retransmission, et même lorsqu'il y a seulement des personnes qui se dérangent pour venir la regarder, une partie d'échecs cesse d'être une affaire privée pour devenir un spectacle.
Et (sans même parler d'éthique !) un spectacle, même gratuit, ne doit pas être un foutage de gueule. Ne pas vouloir comprendre cela, c'est agir contre les échecs.
Et, bien sûr, arranger une partie ou un match est, dans n'importe quel sport, une forme de triche, c'est à dire un comportement répréhensible et qui mérite sanction. Je ne vois pas au nom de quoi les échecs devraient constituer une exception.
P-S : Ne me confondez pas avec Matoù : bien que nos pseudos se ressemblent, nous sommes deux personnes différentes !
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La coalition des joueurs d'Evry qui viennent parler de "respect", défendre certaines "valeurs", une certaine idée de "l'honneur", etc...quand on voit ce qu'ils ont fait en pratique ...niveau foutage de gueule...
Je pouffe de rire mais à un point que seuls les clubs ayant déjà eu affaire à ces phénomènes peuvent comprendre ^^
dcax, oui y a encore du chemin à faire
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mais oui, on est le grand méchant loup. les gros clubs st méchants et les petits c'est des gentils.
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A part banlieusard qui est un vrai méchant, les autres OOO-eurs sont gentils :P
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Alors,selon Dcax... ...le fait d'être licencié au club d'Evry serait une tare indélébile qui interdirait à jamais d'exprimer une opinion sur FE ?
En vertu de quoi, sur le sujet du présent fil, et probablement aussi sur n'importe quel sujet, mon seul droit serait de me taire ?
Bravo, ça c'est de la tolérance !
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@Dcax Attaquer un intervenant sur son appartenance à un club, c'est évidemment plus confortable que de lui répondre sur le fond.
Manquerais-tu d'arguments à ce point ?
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@Mathou Tu es trop habitué à fermer les yeux quand ça t'arrange pour ne pas arriver à bien lire quand tu ouvres un oeil distrait on dirait...
Je ne suis pas le premier à avoir cité Evry, mais je suis le premier à dire que ce n'était pas un bon exemple pour un défenseur de la probité comme Zorglub. Nuance.
J'aurais ris de la même façon s'il avait été de Clichy,Chess XV, Melun ou Meaux... ayant trop joué en Ile-de-France à une époque.
Tu as raison de dire qu'il ne faut pas mettre tous les joueurs d'un club dans le même panier, mais les agissements de certains de leurs dirigeants et autres capitaines leur retombe dessus par ricochet. Tant pis pour eux si leur silence cautionne ou a cautionné cela, ou si ça réveille des douleurs à certains.
Ah oui c'est vrai, faut faire attention quand c'est retransmis... sinon pas vu pas pris... belle mentalité! (si si très joli ! )
J'ai déjà argumenté au début ,sur les faits mal rapportés par Zorglub: si on se réfère aux résultats sur le site EE, ils jouent à 6 échiquiers (et non pas 8), et ils ont fait nulles dans les 10mn (et non pas 2)...
Un autre match a aussi donné lieu à des nulles à tous les échiquiers à cette même ronde: il n'en parle pas? Ah zut, encore une fois il faut faire semblant jusqu'au bout quand c'est truqué , comme au foot, pour que ça soit moins flagrant...Jouer 20 coups de théories archi connues ou pas pour faire nulle et basta.
Bref, les deux clubs qu'il pointe du doigt ont terminé aux deux premières places. Elles ont bien géré ce type de compétition.Ces deux équipes sont -elles qualifiées pour le championnat d'Europe? Si oui, je pense que leur(s) sponsor(s) sera(ont) content de l'apprendre.
J'attends quand même une réédition voir une mise à jour des fins de partie aux échecs ;oP
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Pour revenir au sujet initial J'ai regardé sur twic805 les parties incriminées
elles sont faciles à identifier : elles se terminent toutes par une nulle après 9 coups
Pourquoi 9? cela répond sans doute à un point particulier du réglement
Peut-etre peut-on m'éclairer sur ce point
A chaque fois c'est une séquence didactique facile à mémoriser , et qui conduit à une position parfaitement équilibrée
Il est évident qu'il y a entente préalable , mais comment le prouver?
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instructifs, les propos de Dcax Ils constituent un parfait exemple de ce que peut être l'intolérance ordinaire d'un forumeur.
Le seul fait d'avoir osé intervenir sur le sujet de ce fil m'a d'abord valu une réaction du style "comment un joueur d'Evry peut-il se permettre...?".
Et dans un second temps "Tu es trop habitué à fermer les yeux quand ça t'arrange [...]". Toujours pas d'argumentation sur le fond, mais une petite attaque personnelle, ça ne mange pas de pain...
Quant à cette phrase, que je ne résiste pas au plaisir de citer entièrement : "Tu as raison de dire qu'il ne faut pas mettre tous les joueurs d'un club dans le même panier, mais les agissements de certains de leurs dirigeants et autres capitaines leur retombe dessus par ricochet. Tant pis pour eux si leur silence cautionne ou a cautionné cela, ou si ça réveille des douleurs à certains.", elle est belle comme une malédiction biblique :
"Les dirigeants du club ont péché, que le malheur retombe sur ses membres jusqu'à la quatrième génération !"
Ah, que tout cela est beau, que tout cela est généreux, que tout cela est constructif, que tout cela fait avancer le débat sur le sujet du fil !!
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Encore un bonne soirée à vous lire !!! :D
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@Mathou Libre à toi d'ouvrir un ou plusieurs fils pour parler de la gestion d'Evry : tout le monde a le droit de rigoler, surtout en relisant tes réponses après ! ;o) (pour les autres il y a un moteur de recherche qui vous tend les bras, mais faut fouiller, et moi la spéléologie...)
Sinon, en mettant tes lunettes,et en ouvrant mieux les yeux, tu pourras copier-coller et relire les passages que tu n'as pas cités/quotés dans mes interventions et voir que je répondais au post initial- pour une fois (si si, un comble!)-, et que Zorglub et toi,vous faites comme DTTM (passage trollesque à l'usage de ceux qui n'auraient pas lus les derniers fils du -dit DTTM), vous occultez ou zappez complètement les arguments qui ne vont pas dans votre sens. On appréciera au passage la rigueur intellectuelle dont vous reprochez l'absence chez vos contradicteurs, mais que vous n'avez pas non plus.
L'un des rares à avoir éclairé les deux camps en présence semble être Simonski.
Dcax, au pays des Bisounours, tu écoutes ton chef et tu prends ton chèque.
ps: courage plus que 97!... ou pas...
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moi je ne vois pas ce que tu connais et ce que tu peux reprocher à la gestion d'evry... ok le club a 30 ans et j'ai remarqué qu'il y avait des personnes qui se complaisaient dans des vendettas inutiles. j'ai vu que tu n'avais pas fait de parties depuis 2006 et il y a eu 3 présidents très différents depuis.
en 2010, c'est moi qui suis le mieux placé pour en parler et on a aucun pb de gestion. on a pas mal d'équipes et elles font des résultats corrects (sans faire intervenir de titrés ds des divisions inférieures ou ce genre de chose), on a fait des tournois correctement fréquenté dans des conditions correctes, on a donné des cours au club et dans les écoles, et enfin on est financièrement positif. d'autres clubs font plus, d'autres moins, mais nous critiquer comme tu le fais me parait assez injuste. mais comme je suis pas calimero je m'en fous un peu aussi, d'autant plus que ds un post précédent tu mets clichy, meaux, melun et evry ds le même sac, et pour moi ça en dit assez long.
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j'oublie plein de trucs d'ailleurs les cours pour les adultes, les évènements... enfin bon, je sais pas pourquoi j'écris, peut-être parceque c'est tard, mais ça sert vraiment à rien.
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bien sûr tout n'est pas parfait dans le club et on ne peut pas se comparer par exemple à un club comme Cannes qui allie le haut-niveau, des grands tournois et des cours dans de nombreuses écoles, et ce depuis un nombre d'années incalculables. mais ça ne me poserait pas de pb d'ouvrir un post sérieux sur la gestion du club en 2010 mais je sais qu'on va me causer de trucs qui se sont passés au millénaire dernier, de querelles personnelles ou de détails inévitables du style "le match a commencé 5 minutes en retard" "il n'y avait pas de jus d'orange" "machin il a pas dis bonjour à truc" "les matchs il faut qu'ils soient impérativement en rang de 8 échiquiers et pas 2*4"... et finalement les vraies questions seront noyées au milieu du foutoir et du troll.
ps: les exemples aussi ridicules soient-ils sont tirés de la vie réelle.
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Merci pour ta réponse banlieusard... Mais en ce qui concerne Evry, j'avais fait une remarque succincte, si la mayonnaise a pris, c'est à cause des réactions qui ont suivies.
La pratique dont je parlais avait reçu sa publicité sur ce forum et était pleinement assumée par le président de l'époque. La règle, l'esprit de la règle et son application possible.
On peut mettre ce rapprochement entre le post initial: avoir une règle qui autorise de faire nulle par n'importe quel moyen, et le reproche face à deux équipes russes dans ces conditions là . Tout a déjà été dit avant, j'ai la flemme de faire un copier-coller.
Evry est mieux géré en 2010, tant mieux! (j'ai failli croire le contraire avec l'intervention de mathou), mais il faut reconnaître que ça n'a pas toujours été le cas.
Si maintenant vous devez jouer sans jamais proposer nulle ou faire nulle quelles que soient les conditions, pour faire plaisir à votre sponsor qui ne connait que les chiffres 0 et 1, ben euh dommage pour vous, ça ferme des possibilités dans les compétitions pour la gestion des matchs... mais c'est peut être un résultat de ce passé pas si lointain. Mais ne vous plaignez pas des clubs qui ont encore cette possibilité et qui le font bien.
Sinon, Bonne continuation.
ps: Si on se croise un jour, chose improbable, et que tu as envie de savoir ce que je reproche aux clubs cités plus haut, tu verras que ça aurait pu coller à ce fil .
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Karprov pour un monde plus propre ? Le résultat ne justifie pas tout et encore moins la triche ( résultat arrangé à l'avance en 9 coups sur toutes les parties ).J'espère que la Fide prendra les sanctions nécessaires mais je n'y crois pas trop lorsque on connait l'équipe qui dirige cette fédération (Azmagouillashvili qui bidonne un match entier aux olympiades , maquereau Poulos qui porte bien son nom et enfin l'illuminé Illuminov )...Je suis sourd lorsqu'il s'agit d'écouter les arguments justifiant la magouille ( à ce moment la pourquoi pas le meurtre ? , c'est aussi une façon efficace de gagner un championnat :-) ).J'ai déjà eu des retours très négatifs de ce qui c'est passé en Russie et ce n'est que justice.Mathou est surement un joueur d'échecs avec un sens de la justice et de l'éthique certainement supérieur à pas mal de joueurs sur ce forum alors pourquoi parler de son club ? Je suppose que dans les intercerles Francais,il y a eu de nombreuses magouilles . Bien sur qu'en France on magouille aussi alors quel est le rapport avec ls Schmilblik? Les arguments du style :ca arrange les deux équipes ou ca fait plaisir aux sponsors,je le sais bien et c'est bien pour cela qu'il y a eu magouille !
J'aimerais un sondage europe-echecs sur cette affaire pour savoir qui trouve cela normal et qui trouve cela honteux...
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D'accord Zorglub, mais tu sanctionnes là et pourquoi? Parce-que les parties ont duré entre 7 et 16-20 coups sur tous les échiquiers et ont été pliées en moins de 10mn ?
Sanctionne deux équipes ici, la prochaine fois , si il y a réellement et vraiment arrangement, tu auras 6 simulacres de parties et un foutage de gueule renforcé et énorme. C'est pas les variantes de nulles qui doivent manquer pour des joueurs de ce calibre.
Mais là tu n'aurais sûrement rien dit, ce fil n'aurait pas vu le jour, le public aurait été content, les sponsors aussi etc...Comme au foot quoi (ou les arrangements on perd à l'aller et on gagne au retour accordent 3 pts aux deux équipes et non pas 2 pour deux matchs nuls disputés, mais si la victoire à 3 pts c'est le top contre la magouille... sauf en matchs aller-retour).
Il reste toujours: qu'auraient faits d'autres pros dans la même situation? Surtout si leur capitaine leur avait donné la consigne de forcer/jouer pour la nulle rapidement. --->comme Simonski quand il avait reçu sa consigne d'avant match, même si ça le dégoutait, je suppose.
Donc, si tu veux compléter ton intervention en proposant des mesures pour lutter contre cette possible magouille, je crois que ça en intéresserait plus d'un, car dans les faits, ça ne donne qu'une forte présomption,et à part ton expérience de joueur d'un certain niveau, c'est quasi impossible de déceler, trouver, prouver qu'il y a eu un arrangement.
D'ailleurs, pour l'autre match de la même ronde, qui a vu des nulles à tous les échiquiers, qu'est-ce qui prouve ici aussi que ce n'était pas truqué plus intelligemment ?
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J'ai évoqué une solution pour tenrer de lutter contre ces magouilles qui passerait par une "cote de nulle" propre à chaque joueur individuellement. En fonction du nombre de nulles réalisées sur une période donnée ou en se basant sur un système permettant de calculer une proportionnelle, le joueur impliqué se voit accorder de moins en moins de points à chaque fois qu'il fait une nulle et ce que ce soit en individuel ou par équipe. Autrement dit, le joueur qui se plie aux directives de nulle pour l'équipe sont pénalisés au niveau individuel par la suite. Je pesne que ça pourrait faire réfléchir.
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ho nnnnnnnnnnnnnnaaaaaan On va pas reparler de la nulle ! Bref j'abandonne ou je propose nulle ? :-)
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Match arrangé en top 16 ? Pour répondre à tous nos nobles intervenants, champions de l'ethique et du tact .... En tous cas c'est clair, le match EVRY DEAUVILLE de Top16 est arrangé avant la rencontre: on va perdre lol. Je sais, on manque de sportivité, on pourrait au moins faire un effort pour le public...allez daccord, on va résister pendant 2 heures lol Rendez-vous à marseille le 2 Mai.
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Est-ce ainsi que les hommes vivent C'est triste de voir autant de personnes "équipées" d'un cerveau en plutôt bon état se faire l'apologie de tricheries organisées !?
J'ai même eu l'impression que certains en étaient fier.
Ca fait mal.
Ce n'est pas parce qu'on aura du mal à prouver qu'ils ont triché qu'il faut laisser faire !
Moi je crois que tous les intervenants de ce post qui approuvent ce genre de tricherie devraient arrêter les échecs ... et se mettre au football !
Dans ce sport, au moins, les magouilles sont courantes et le cinéma permanent.
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enfin ! quelqu'un de sensé qui répond. Ca fait plaisir...
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Ce genre de comportement est néfaste pour le développement des échecs...
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