|
| Contradiction ou pas ? par Vi***nt**2012 le
[Aller à la fin] |
| Arbitrage | |
Dans une interview accordé à la FFE à l'occasion du Championnat du monde jeunes, l'arbitre turc Slim Hammami dit ceci : "Pour cela [réclamer partie nulle par application de la règle des 50 coups], [le joueur] doit entourer sur sa feuille de partie le 1er des cinquante coups, noter le 50e sans le jouer, et alors appeler l'arbitre (...)"
Ma question est simple : ce point de procédure n'est-il pas en contradiction avec la règle qui impose de jouer son coup avant de le noter ?
VincentB, à presque minuit.
|
|
|
Règle du jeu : "Il est interdit d’inscrire ses coups en
avance, sauf si le joueur demande le match nul selon l’article 9.2 ou 9.3" (9.2 : Répétition de position ; 9.3 : Règle des 50 coups).
Bellamy, qui ne comprend pas comment on peut jouer à un jeu dont on n'a pas lu les règles.
|
|
|
j'ai beau relire les régles du jeu et je ne trouve pas qu'il faille entourer le premier te le dernier des 50 coups
La partie est nulle, sur une demande correcte du joueur ayant le trait, si :
il écrit son coup sur sa feuille de partie et déclare à l’arbitre son intention de jouer ce coup ayant pour conséquence que les 50 derniers coups consécutifs ont été exécutés par chacun des joueurs sans mouvement de pion ni aucune prise de pièce, ou
les 50 derniers coups consécutifs ont été joués par chacun des joueurs sans le mouvement d’aucun pion et sans aucune prise de pièce.
la demande orale est suffisante avec un arbitre parlant français...
si Gary GIROYAN a bien écrit son 50ème coup et demandé oralement la nullité, et si elle était bie légitime (aucun pion joué...), elle aurait du être accepté, le reste pour moi n'est qu'un excès de zèle de l'arbitre
|
|
|
anéfé l'entourage de coup n'existe pas dans les règles du jeu de la FIDE. C'est peut-être une règle locale de la fédération turque, ou un point du règlement intérieur de ce championnat du monde. Dans les deux cas, il me semblerait exagéré de refuser sèchement une demande à ce titre ; il est impossible de connaître les règles locales de tous les pays et difficile de repérer ce genre de détail sur un RI et de s'en souvenir en situation de stress.
|
|
|
c'est marrant de jouer et de ne pas connaître les règles à vrai dire ca me surprendra toujours !
Et encore je ne parle pas de la règle de 3 fois la même position... lol
|
|
|
J'imagine bien que Gary n'avait pas noté son coup avant de réclamer, et c'est ce qui a fait échoué sa demande.
Tout entraîneur qui se respecte devrait s'assurer avant un grand (ou moins grand d'ailleurs) championnat que ses élèves sachent :
- comment proposer nulle et éventuellement rejeter (je ne parle pas ici de refuser mais bien de rejeter) une proposition adverse si elle n'est pas réalisée correctement.
- comment réclamer la règle des 50 coups.
- dans quel cas la règle de la répétition de coups peut s'appliquer (y compris quand ce n'est pas consécutif donc) et comment la réclamer.
|
|
|
@arnackor hmmm et pourquoi pas un stage S4 d'arbitrage dans son entrainement pour tout joueur de compétition :P
|
|
|
pourquoi pas l'équivalent se fait dans d'autres sports, c'est par exemple un critère pour le passage de certaines ceintures en arts martiaux.
|
|
|
Ce n'est pas exactement ce qui est écrit sur le site FFE La demande de nullité pouvait donc être recevable.
Mais malheureusement pour lui, Gary n'a pas respecté scrupuleusement la procédure.
Pour cela, il doit entourer sur sa feuille de partie le 1er des cinquante coups, noter le 50e sans le jouer, et alors appeler l'arbitre, éventuellement en arrêtant la pendule si celui-ci n'est pas immédiatement sur les lieux.
on parle d'entourer le premier coup ?!
est-ce qu'il a noté le 50ème coup ?
|
|
|
ca pue l'excès de zzzzzzele à 50 bornes certains arbitres pensent encore qu'ils detiennent un certain pouvoir... Heureusement en France je n'en connais pas en tout cas.
|
|
|
Il faut arrêter de dire n'importe quoi... et de tirer des conclusions hatives quand on ne connaît pas les faits précis !
La demande de nullité de Gary Giroyan a été refusée car:
Gary n'a pas noté son coup sur la feuille de partie (sans le jouer !) et n'a pas fait constater précisément à l'arbitre que le coup qu'il avait l'intention de jouer allait entraîner la cinquantaine de coups sans prise de pièce ni coup de pion. Il s'est contenté de réclamer oralement la nullité.
Gary a malheureusement continué à jouer et aurait pu, encore par la suite, réclamer la nullité (à condition de le faire dans les normes).
Gary a signé la feuille de partie. Toute réclamation ultérieure était devenue par conséquent totalement vaine.
Ce n'est pas parce qu'il n'a pas entouré le coup sur sa feuille que la nullité n'a pas été accordée ! Ca aurait certes été un plus s'il l'avait fait, mais ce n'est pas la seule raison, ni même la principale.
C'est le manque de fair-play de l'adversaire qui pourrait être incriminé, mais certainement pas la partialité des arbitres.
A ce sujet, Slim Hammami n'est pas Turc, mais Tunisien ! C'était l'arbitre francophone des championnats. Il a rempli son rôle avec une très grande gentillesse vis à vis de tous les Français, qu'il soutenait intérieurement. Tous les joueurs Français qui l'ont cotoyé peuvent en témoigner. Mais ce n'est pas parce qu'il soutient (intérieurement !) la France qu'il doit prendre des décisions contraire à l'équité sportive. Il n'y a eu aucun excès de zèle de quiconque ! Si les arbitres avaient accordé la nulle à Gary, alors qu'elle n'était pas recevable au stricte pied de la lettre, est-ce que ce n'est pas l'adversaire qui aurait pu (et ce de manière tout à fait justifiée) crier à l'injustice ?
|
|
|
Mon premier commentaire répondait simplement à la question de VincentB. On peut (et on doit) noter le coup que l'on va jouer si c'est pour réclamer la nullité.
|
|
|
Mais s'il a mal demander la première fois... ... pourquoi on peut pas la demander le coup suivant ??? Y'a quand même pas eu juste un mouvement de pion juste pile-poile au 51 ème coup, si ? (dans ce cas, alors d'accord, mais c'est ballot...)
|
|
|
Mais tout simplement... parce que Gary n'a pas redemandé par la suite ! Sur le coup de l'émotion, probablement. Difficile, pour un enfant de 14 ans (et pour un adulte également), de garder toute sa lucidité dans une telle situation de stress et dans un tel contexte. Mais les arbitres n'avaient pas le droit d'intervenir. Ca aurait été considéré comme une aide extérieure.
|
|
|
comment ça, le manque de fair-play de l'adversaire ?!
|
|
|
sans dote parce qu'il aurait prolongé indéfiniment la partie en attendant la faute adverse, j'imagine.
|
|
|
oui mais non manquer de fair-play, c'est par exemple toucher une pièce et prétendre ne pas l'avoir fait, manger du saucisson à l'ail avec du camembert pendant la partie, ou encore jouer la Petroff. Mais si un joueur veut la nulle, c'est à lui de faire ce qu'il faut pour ça. L'adversaire était aussi censé lui signaler les bons coups à jouer et aller lui chercher son jus d'orange, ou quoi ?
|
|
|
Manque de fair-play... car Gary a proposé (demandé ?!) la nulle alors qu'il y avait bien eu cinquante coups sans coup de pion et sans prise de pièce. Si l'adversaire est fair-play, il accepte immédiatement, sans même qu'on ait besoin d'aller chercher l'arbitre.
|
|
|
Pour faire taire la polémique il aurait été mieux d'écrire : Gary n'avait pas noté son coup (50ème) avant de demander la nulle...
le fait d'entourer le 1er des 50 coups n'a aucun sens ici
|
|
|
@VincentMoret Il ne faut pas confondre "Manque de fair-play" et "Avoir de la peine pour son adversaire car il ne connaît pas la règle". Est-ce qu'ils ont rejoué la partie pour prouver les 50 coups ? Non ... alors on continue à jouer.
Je suis d'accord avec Daik. Qd on se rend aux Championnats du monde, on se doit de connaître un minimum le règlement.
|
|
|
Précisions Manque de fair-play car il me semble avoir lu que lorsque Gary a arrêté la pendule pour aller chercher l'arbitre, son adversaire aurait réenclencher la pendule... A ajouter à ce que vient de dire Vincent.
J'ai reçu par e-mail une information supplémentaire importante : Gary aurait connu la procédure mais aurait manqué de lucidité pour l'appliquer au moment critique. Ses entraîneurs ne seraient donc pas en cause.
|
|
|
en tout cas, même si la plupart des joueurs connaissent cette règles, ses modalités d'applications m'étaient étrangères, et j'aurais au moins appris ça !
|
|
|
ce que je ne comprends pas c'est ce que l'arbitre lui a répondu. Il lui a juste dit "non" ?
Pourquoi ne lui a-t-il pas plutôt dit "il faut noter le coup que tu vas jouer avant de réclamer la nulle" ?
Il me semble que le rôle de l'arbitre est de rappeler le règlement, et non de le cacher, et qu'en ce sens, ça n'aurait pas été une aide extérieure que de répondre précisément à la demande du joueur.
|
|
|
Je ne pense pas que le rôle de l'arbitre soit de lui rappeler ce point de règlement ou alors il faut que l'arbitre soit à chaque table et intervienne équitablement en faveur de l'un et de l'autre à chaque fois qu'une position de nulle apparaît et qu'il pose la question à chaque joueur qui détient le pouvoir de la nulle de savoir si oui ou non il la prend...C'est pratiquement impossible et donc rappeler ce point de règlement rend partiale l'intervention de l'arbitre.
|
|
|
@struggle Je ne suis pas d'accord.
Qu'il ne propose pas volontairement les infos à tout le monde, ok ; mais qu'il justifie son refus quand on le sollicite, c'est autre chose, il me semble.
|
|
|
C'est possible mais j'ignore quel doit être le comportement de l'arbitre. Pour ma part je ne connaissais pas le détail de la règle des 50 coups mais il me semble fair-play de signer la feuille de partie en acceptant la nulle même si le flou règne autour du respect et de l'application de la règle. Question subsidiaire, l'adversaire a-t-il réussi ou aurait-il réussi à mater après le 50è coup? De toute façon si la nullité est acceptée par la signature de l'adversaire est-ce qu'on ne tombe pas dans le cas de figure d'une nulle par "consentement mutuel"?
|
|
|
une des erreurs de l'arbitre... est de ne pas avoir rajouté 3min à la pendule de l'adversaire ukrainien alors qu'il avait constaté l'arrêt de la pendule. Comme la demande est mal formulé, l'arrêt de la pendule est donc abusive et il doit rajouter 3min.De ce fait, il aurait été facile pour Garry de comprendre que sa demande était mal formulée et en reprenant ses esprits, il aurait sans doutes retrouver la bonne manière de faire, je ne peux pas croire qu'il ne connaissait pas parfaitement le règlement, son entraîneur a fait le travail depuis des années.
On peut reprocher à larbitre d'être resté prostré ce qui ne peut que être mal compris par un jeune et qui est loin d'être une attitude pédagogique, mais si on se tient au réglement strict il peut le faire.
|
|
|
ah bon si l'arbitre est resté prostré (« dans un état d'affaiblissement extrême, de profond abattement »), c'est dommage. Il aurait en effet pu et dû expliciter sa décision, non dans le détail de chaque article mais par exemple en disant "la demande n'est pas formulée correctement". Quant à ce que dit arnackor, si l'Ukrainien a bien redémarré la pendule, c'est évidemment interdit et doit être sanctionné.
|
|
|
il ne faut pas confondre certaines choses quand daik dit " manquer de fair-play, c'est par exemple toucher une pièce et prétendre ne pas l'avoir fait "
Toucher une pièce et ne pas l'a jouer n'a rien avec avec le fair-play c'est purement et simplement de la triche avérée ! Ne confondons pas tout.
Il est clair que si une position a été joué sans prise ni mouvement de pion pendant 50 coups l'adversaire aurait dûaccepter la nulle sans sourciller (ca c'est fair-play)
Je ne comprends pas comment un arbitre peut (même si la demande de nullité est mal formulée) ne pas demander au gamin " pourquoi tu demandes la nulle? " et le gamin lui aurait expliqué que ca fait 50 coupp etc.
Je n'ai jamais compris pourquoi l'attitude des arbitres d'échecs (et peut-être quelqu'un assouvira ma curiosité!) consiste a ne rien répondre quand quelqu'un formule mal la demande de nullité ?? J'ai déjà vu des arbitres faire comme s'il ne comprenait même pas ce que leur disait le joueur !
|
|
|
Grande question J'ai déjà croisé un cas similaire...
En tant que petit AF4, j'applique le règlement, et il m'arrive a la fin de la partie d'aller voir le joueur pour lui expliquer ma décision, et lui expliquer certain point du règlement.
|
|
|
Alors je réitère Pourquoi à la fin de la partie ?
Kalex68, considères-tu que ce serait tricher que d'informer un joueur du règlement PENDANT la partie ?
Après tout, si le joueur contrevenait à une règle (par exemple s'il notait son coup avant de le jouer), j'imagine que l'arbitre ne lui dirait pas juste : "je te colle un avertissement" sans expliquer pourquoi, mais lui citerai la règle.
|
|
|
ah oui non j'ai mal formulé. Je ne parle pas du cas où un joueur ment à l'arbitre venu lui demander s'il a touché une pièce, ça c'est une tricherie. Je parle du joueur qui touche une pièce, s'aperçoit que la déplacer serait une erreur, regarde s'il a des chances de s'en sortir s'il déplace une autre pièce (l'adversaire et l'arbitre sont-ils en vue, ont-ils l'air disposés à intervenir ?), et tente le coup.
Refuser une nulle sans rien dire n'est pas une chose que je ferais parce que l'intervention de l'arbitre doit clarifier la situation, pas le contraire. À mon sens, il faut dire par exemple «je refuse la demande parce qu'elle n'est pas formulée dans les règles».
Quant à expliquer le règlement en cours de partie, ce serait une aide extérieure. Si j'aide un joueur à obtenir le gain ou la nulle, son adversaire aura raison de ne pas être content. C'est au joueur de lire les règles du jeu auquel il joue. Ce n'est pas la même chose que donner la raison d'une sanction : là, le but est que le joueur cesse un comportement interdit par le règlement, mais ça ne l'aidera pas à obtenir un bon résultat pour sa partie.
|
|
|
@Daik Oui, je suis d'accord avec toi. "Non" est insuffisant, "voici ce que tu dois faire" est trop d'aide.
J'en profite par ailleurs pour rajouter a posteriori un "t" à "lui citerait" dans mon message précédent.
|
|
|
le cas que tu cites daik est un cas de triche !!
|
|
|
si un aveugle cueille et mange une olive verte que personne n'a vue de quelle couleur est-elle ?
|
|
|
si tu reprends ton coup tu triches rien a voir avec le fair-play !
|
|
|
