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Comment progresser? par Alpha89 le 15 novembre 2009  [Aller à la fin] | Actualités |
Il m'est d'avis que cette question nécessite un traitement particulier pour chacun d'entre nous.

Ainsi je vous demande conseil pour progresser.

Tout d'abord, une rapide présentation. J'ai 20 ans et je reprends les échecs, n'y ayant pas joué depuis 3 ans. Mon dernier classement élo se situe aux alentours de 1750 (FIDE) après avoir séjourné quelques temps à 1900 (N). Je pense pouvoir consacrer une dizaine d'heures par semaine aux échecs (sans compter les compétitions).


Actuellement, je travaille avec CT-ART ainsi que les ouvertures.
Les livres dont je dispose sont:

- L'école des échecs I et II

- Mon système I

- Les idées cachées dans les ouvertures

En plus de cela, je compte faire l'acquisition du manuel des finales et je lis europe échecs tous les mois.


Que me conseillez vous et dans quel ordre sachant que j'aimerais avoir pour l'instant un niveau aux alentours des 2000 élos?







zenewbe, le 15/11/2009 - 22:25:36
un conseil  joue beaucoup ! pour la simple raison que pour gagner 250 points en étant fide, tu vas ramer un moment ^^ à part ca je pense que Mon Système est tres bien, et faire des exercices ne peut qu'etre profitable !


Esoxlucius, le 15/11/2009 - 23:32:41
et le poker? tu y as pensé au poker ?



OK, je sors !


Joffrey, le 15/11/2009 - 23:34:28
@ zenewbe S'il est classé 1750 et qu'il a un niveau de jeu plus ou moins correspondant à ce classement, effectivement il va ramer.

Mais s'il travaille et accroit son niveau de jeu à 2000 (voire plus) il gagnera facilement les points qui le séparent de son objectif.


Alpha89, le 15/11/2009 - 23:43:30
Pour l'instant... Je veux juste augmenter mon niveau... On verra plus tard pour le classement.


thierrycatalan, le 15/11/2009 - 23:46:41
un avis .. je ne joue plus en competition depuis plusieurs années... mon experience : j'avais gagné plus de 200 points elo de cette facon en moins de deux ans :


- tes outils sont excellents ! ct art genial , mon systeme idem ;


Tu as raison de vouloir travailler les finales , dans la meme collection que ct art ; il existe de tres bons logiciels chez convekta.


il faut s'entrainer avec un logiciel proche de ton niveau : c'est à dire eutour de 1900 elo . vouloir defier fritz est inutile , si ce n'est decourageant !!


J'ai donc beaucoup progressé en jouer avec le par excellence ainsi : noter les parties , ne jamais reprendre ses coups , analyser les defaites ... et tout aussi bete , etudier l'ensemble des ouvertures sur 7 coups ! ( j'ai appris la bibliotheque d'ouverture du chess challenger voice )


Cette etude des ouvertures sur 7 coups m'a aidé dans toutes mes parties !!


L'ideal aussi est d'avoir un copain proche de ton niveau et de jouer avec lui aussi souvent que possible dans un etat d'esprit d'amitié et de camaderie plutot que de competition .


Reyes, le 15/11/2009 - 23:50:42
Super facile ! 1. Tu commences par fermer tes bouquins d'ouvertures.

2. Tu développes tes pièces "logiquement" et "simplement".

3. Tu bosses la tactique : attaque double, coup intermédiaire, attaque à sacrifice, etc.

4. Tu bosses les finales "simples" : pions, Tours et pions.

5. Tu lis les parties commentées de la revue EE en cherchant à comprendre les coups, leurs idées, les plans, etc. (ça remplacera aussi l'étude des ouvertures des livres)

6. Tu joues le plus de parties longues possibles, et sur Internet, pas de cadence de moins de 5 minutes.


zenewbe, le 16/11/2009 - 00:07:23
@ reyes je suis assez d'accord avec toi, mais j'ai quand meme une question : un joueur "moyen" (je parle pour moi, j'ai un peu moins de 2000elos) peut-il comprendre les coups, idées et plans des parties commentées sur EE, et jouées par des joueurs a plus de 2700 ?


Pleymo, le 16/11/2009 - 00:13:47
@ reyes je ne comprends pas pourquoi il faut fermer les livres d'ouvertures, en plus ca comprend plein d'idées stratégiques et tactiques.


Joffrey, le 16/11/2009 - 00:14:28
Personnellement j'ai fait une performance à 2276 (mon niveau de l'époque était proche de 2000) lors d'un tournoi.



J'ai fait sonner mon réveil une heure plus tôt chaque jour pendant un mois pour regarder, analyser, comprendre les parties commentées du livre Garri Kasparov d'Edouard Goufeld). J'ai juste essayer de me mettre au maximum dans les conditions ressemblant à une partie de compétition (après chaque coup de l'adversaire je me mettais dans la peau de Kasparov et cherchais le meilleur coup, en fait on trouve relativement rarement le bon coup mais on a pleins d'idées, on calcule, on cherche, on réfléchit... ensuite quand on a trouvé son coup on regarde le coup du Maître et on essaie de le comprendre).



Lors de ce tournoi j'ai obtenu d'excellentes positions et même annulé un GM, seul bémol je n'ai jamais reproduis l'expérience.



Bon courage !


Joffrey, le 16/11/2009 - 00:19:45
@ Pleymo L'expression, peut être un peu radicale de Reyes, à propos des livres d'ouverture provient certainement du fait que très peu de joueurs utilisent lesdits livres pour comprendre les ouvertures mais juste pour les apprendre. En cela je suis d'accord avec lui.



Personnellement lorsque je m'intéresse à une ouverture c'est plus pour avoir une sensation agréable lorsque je la joue et avoir l'impression de ne pas être totalement perdu. Je pense que cela a plus un effet sur la confiance que sur le niveau de jeu.


Rouge, le 16/11/2009 - 06:58:30
Le potentiel de l'esprit Le joueur qui veut réellement progresser aux échecs (ou dans tout autre domaine) doit d'abord développer en lui le Potentiel de la Pensée. Pour cela, il lui faut notamment travailler tous les jours la méditation à l'aide de mantras par exemples mais aussi grâce à d'autres secrets que l'on pourras trouver dans un Groupe de
méditation SP (ou NA à la rigueur)afin d'obtenir au final la concentration nécessaire à la pratique de la-dite activitée (les échecs).


Alpha89

Ce n'est qu'a partir du moment où ton potentiel spirituel sera devenu intrinsèquement supérieur à ta condition que tes efforts (d'analyse des échecs) pourront porter leurs fruits.

Sans cela tu fera beaucoup d'effort pour rien. Ce serait comme vouloir vider la citerne du savoir dans le flacon de l'ignorance.

Rejoint donc des gens comme toi, dans un groupe de méditation spiritique, bien sûr les cours sont payants mais au final non seulement tu progressera aux échecs, tu te fera beaucoup d'amis mais surtout tu pourras enfin avoir une vision plus claire vers un avenir meilleur.


Nyarlathotep, le 16/11/2009 - 07:19:29
Don't feed the troll and some better advices (la vf suit) ... et évidemment tu seras beaucoup plus pauvre matériellement et tu auras accumulé des fréquentations sans doute plus douteuses que des partenaires de club.



Un investissement pourrait être un bon gestionnaire de base de données (Chess Assistant ou ChessBase), pas seulement pour préparer les ouvertures comme le fait un ami, mais surtout pour bénéficier des parties commentées dans des bases.



Les moteurs d'échecs servent à analyser les positions, mais le premier travail sur les parties (les tiennes ou celles des autres) tu dois le faire toi-même. Ensuite, vérifie avec le moteur, mais en gardant un sens critique des plus affûtés quant aux résultats affichés...


Rouge, le 16/11/2009 - 08:00:43
là c'est trop fort ! comment peut-on affirmer qu'un tel groupe est douteux sans savoir? Surtout quand on connait la mentalité mesquine de la plupart des joueurs d'échecs. Quant au prix des cours, il est certainement bien moindre que les prétendues leçons particulières données par tous les MI.


furax, le 16/11/2009 - 09:45:43
j'ai la même recette que Reyes tactique avant tout, finales (j'avais le bouquin de Keres que j'ai adoré) et les parties analysées (j'avais le receuil de parties de Tony Miles qui m'a bcp fait progresser) et pis finalement c'est le plaisir de jouer qui te fera progresser.


Nyarlathotep, le 16/11/2009 - 09:55:59
Je ne discuterai pas de considérations paraéchiquéennes ... mais il est vrai que mon culte a eu, a et aura encore beaucoup de disciples...


Reyes, le 16/11/2009 - 10:21:35
Quelques réponses 1. Oui, mon "fermez vos bouquins d'ouvertures" est radicale, mais c'est correct. Que d'années perdues à apprendre des ouvertures qui ne sont pas jouées ou des positions d'ouvertures qui ne sont jamais obtenues. Jouez d'abord, analysez et corrigez ensuite, mais n'espérez pas, un jour, obtenir par chance la position sur laquelle vous avez passez des heures et rêvez de placer le coup que Rykba donne à +1,80.



2. A Rouge : Merci d'aller faire ta propagande ailleurs...



3. A zenewbe : C'est la difficulté de toutes les revues d'Echecs : le grand écart entre les lecteurs qui veulent du haut niveau et ceux qui cherchent des parties expliquées qu'ils peuvent comprendre. Je crois que Tkachiev a déclaré un jour dans EE que les Top GM ne commentaient jamais leurs ouvertures. Par contre, ça vaut la peine de chercher à comprendre leurs plans. Par exemple :



[Event "Tal Memorial"]

[Site "Moscow RUS"]

[Date "2009.11.14"]

[Round "9"]

[White "Leko, P."]

[Black "Carlsen, M."]

[Result "0-1"]

[ECO "B90"]

[WhiteElo "2752"]

[BlackElo "2801"]

[PlyCount "118"]



1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be3 Ng4 7. Bg5 h6 8. Bh4
g5 9. Bg3 Bg7 10. h3 Nf6 11. Qf3 Qb6 12. O-O-O Nc6 13. Nxc6 Qxc6 14. Be2 Qc5
15. Rhe1




15...g4 NT
{Le premier coup de Rykba.} (15... Be6 16. e5 dxe5 17. Bd3 e4
18. Nxe4 Nxe4 19. Qxe4 O-O-O 20. a3 Rd5 21. Qb4 Rhd8 22. Qxc5+ Rxc5 23. Be2 Bf5
24. c3 Rd7 25. Bg4 Bxg4 {1/2-1/2 Lutz,C (2640)-Polgar,J (2715), Budapest 2003})







16. hxg4 Bxg4 17. Qd3 Be6 18. e5 dxe5 19. Bf3 e4 20. Nxe4 Nxe4 21. Rxe4 {Les
mêmes idées que dans la partie Lutz-Polgar.} O-O 22. Qe3 Rac8 23. Qxc5
{Et
maintenant débrouillez-vous.} 23...Rxc5 24. Bg4 Bxg4 25. Rxg4 f5 26. Rb4 b5 27. a4
Rfc8 28. c3 Rc4 29. Rxc4 Rxc4 30. axb5 axb5 31. Rd8+ Kh7 32. Rd7 Rg4 33. Bb8
Rxg2 34. Rxe7 Kg6 35. Bg3 h5 36. Kd1 Bf6 37. Re6 Kf7 38. Re3 h4 39. Bc7 Rxf2
40. b3 Rf1+ 41. Ke2 Rc1 42. c4 bxc4 43. bxc4 Rxc4 44. Bb8 Rc2+ 45. Kf1 Kg6 46.
Re2 Rc8 47. Bd6 Rc6 48. Be7 Bxe7 49. Rxe7 Rc2 50. Re3 Kg5 51. Kg1 Kg4 52. Ra3
f4 53. Ra8 Rd2 54. Ra7 Kg3 55. Rg7+ Kf3 56. Ra7 Rd1+ 57. Kh2 Ke2 58. Kh3 f3 59.
Ra2+ Rd2 0-1






Barbusse, le 16/11/2009 - 10:24:57
@ Reyes Je pense que Rouge fait du 2e degré...
@ Nyarlathotep: je cherche la contrepeterie mais je ne trouve pas...


Benji3000, le 16/11/2009 - 10:41:22
@Reyes : plan de Leko = échanger toutes les pièces, pis se retrouver dans une finale au mieux nulle pour finalement la perdre. Pas compliqué :) (j'ai rien contre Leko hein).


Nyarlathotep, le 16/11/2009 - 11:59:08
@Barbusse Regarde "Nyarlathotep" dans la wikipedia... Il n'y a pas de contrepéterie...


Weakman, le 16/11/2009 - 12:49:00
Pour progresser je pense que tout le monde est différent, difficile de trouver une methode, de p la majorité des gens qui vont penser trop a la technique pour progresser vont limiter leur progression dans le temps je pense... a part quelques exceptions

Sinon évidemment le plaisir et la curiosité est la source de progression la plus impressionnante je pense
Dur de dire a quelqu'un comment s'entrainer selon son niveau car cela dépend de la personne en elle même...


Weakman, le 16/11/2009 - 12:51:57
En résumé j'ai l'impression que la majorité des gens qui pensent a progresser pour atteindre un niveau accélèrent leur progression mais se limitent de plus en plus pour aller plus haut, alors que la progression plus lente rien que par le plaisir et curiosité fixe moins de barrière haute, c'est mon ressenti, et c'est pkoi je préfère même repartir de zéro pour retrouver le plaisir et la progression liée au plaisir


Vanytchouck, le 16/11/2009 - 12:52:22
Quelques remarques ... Bien sûr qu'il faut bosser les ouvertures !!!


Mais intelligemment ...


Autrement dit, au lieu de prendre 400 bouquins sur chaques sous-sous-sous variantes qui ne donnent des évaluations qui ne sont souvent valables que 2 à 3 ans, et que pour les 2750 et plus.


Mais je pense qu'il est indispensable de travailler les échecs à travers les ouvertures.


En effet, il y a beaucoup d'idées positionnelles qui sont illustrées à merveille via telle ou telle ouverture.


"pourquoi dans cette ouverture, les blancs n'ont de réelles chances de gains que sur l'aile-dame ?", "pourquoi les noirs peuvent ils se permettre de balancer à ce point leur point du roque vers le roque adverse?", "pourquoi Fd3 est mieux que Fe2 (et inversement).


Il y a aussi beaucoup de thème tactiques cachées dans le choix de telle ou telle variante.


Ce n'est que récemment que je me suis mis à travailler les ouvertures, mais je suis tombé sur un super bouquin (même si il est vieux) de Bronstein sur l'Est-Indienne qui m'a fait comprendre à quel point on bossait VRAIMENT les échecs via l'étude assez sérieuse d'une ouverture.


Je pense qu’un assez bon plan est d'avoir 3 bouquins pas trop ardus et trop volumineux.


Un bouquin assez généraliste sur une ouverture que l'on pratique avec les blancs, qui explique surtout les idées, les plans et donne beaucoup d'analyses de parties typiques de cette ouverture (peu importe la variante). Même chose avec les noirs (un bouquin sur une défense contre 1.e4 et un bouquin sur une défense contre 1.d4).


Si il y a par contre des bouquins ou des revues que l'on peut fermer sans problèmes, ce sont toutes les revues actuelles des échecs avec les parties récentes de grands maîtres !


En effet, même si c'est plus sympa de bosser des parties de Carlsen que celle de Tarrash, il est fondamentalement illusoire de croire que l'on va bien travailler les échecs avec les parties actuelles.


C'est exactement comme vouloir apprendre les maths ou la physique avec les articles récents des chercheurs de pointe.


Ces parties sont 999 sur 1000 trop complexes avec 150 thèmes positionnels qui se mélangent dans un dosage impossible à évaluer à notre niveau.


Bien sûr, avec les commentaires, on a l'impression de comprendre, voire de tout comprendre.

Mais comme pour tout apprentissage, on ne comprend bien un concept que si on le voit illustré plusieurs fois dans des parties où ce concept est clairement prédominant (identifié).


J'oserais, je dirais qu'il faut se restreindre à travailler à fond les parties en se limitant au plus à Botvinik (et il y a déjà du matos et du très bon matos).



L’idéal (ce serait une idée à creuser pour un livre) serait de proposer des parties "optimales" pour la progression d’un joueur selon son niveau :


Par exemples, des parties avec l’accent mis sur les idées positionnelles qui sont réellement accessibles aux 1700-1800 (c'est à dire qu'ils peuvent comprendre et qu'ils peuvent ensuite appliquer de façon pertinente) et qui leur permettront de progresser jusqu’à 2000.


papymotard, le 16/11/2009 - 18:59:34
La seule recette 1) le "6" de Reyes loin devant toute autre consideration.



2) tu commentes ta partie serieusement par ecrit et tu t'offre l'analyse par un entraineur, (c'est a mon avis bien plus rentable que l'achat d'un livre), et tu compares, c'est edifiant.



3) le "1" de Reyes pour avoir perdu un temps fou sans reel progres.



Mais je me demande quand meme, aimes tu vraiment ce jeu, deja trois ans d'arret a 20 ans ?






kieran, le 16/11/2009 - 19:03:45
Bah on peut aimer le jeu et s'arrêter jeune pendant un temps. Sorties, les filles,...(les études). Sinon je pense que un mix entre Vanytchouck et Reyes est tip-top!


Alpha89, le 16/11/2009 - 19:16:56
@papymotard J'en ai fait pendant près de 10 ans en club. Seulement, il y a un truc qui s'appelle les études et qui est prioritaire... Maintenant, que je ne suis plus en classe préparatoire aux grandes écoles, je me remets à jouer aux échecs.




Voilà j'espère que ma réponse te satisfait :)


papymotard, le 16/11/2009 - 19:25:44
C'est meme une excellente reponse Mes excuses pour la derniere phrase idiote


Alpha89, le 16/11/2009 - 19:46:11
Pas de problème :) 


Reyes, le 16/11/2009 - 20:36:08
J'insiste, alors désolé à l'avance mais apprendre les ouvertures avec 1700/1800/1900 Elo ne sert à rien pour progresser.

Si vous en avez l'occasion, regardez quelques tournois de joueurs russes entre 2300 et 2450 et vous remarquerez que les ouvertures ne les intéressent pas. Par contre, après 4 ou 5 coups de développement normaux, ils jouent aux échecs.

Vous pouvez aussi le vérifier sur Internet, jouez simplement 1.e4 e5 2.d4 et après 2...exd4 3.Dxd4 Cc6 4.De3, vous aurez le droit à tout, sauf à de la théorie. Idem pour la Ponziani : 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.c3, etc. pourtant, ces très vieilles ouvertures sont importantes pour comprendre le développement des pièces, le centre, les diagonales, etc.

Il sera toujours temps, plus tard, de dépasser les principes classiques, mais encore faut-il les connaître.



Alpha89, le 16/11/2009 - 21:18:39
Reyes Je vais suivre tes conseils sur les ouvertures! Et puis on verra bien! Merci à tous pour vos conseils!


Oimsi, le 16/11/2009 - 21:24:04
bah les principes classiques sont dans les ouvertures classiques je suis totalement d'accord avec Vanytchouk. J'ai découvert la Grünfeld il y a un an grâce à un pote qui m'a montré plein de plans et d'idées, les cases clés à contrôler dans telle ou telle ligne, les points forts et faibles de chaque camp et la direction naturelle que doit prendre le jeu etc...

Puis j'ai acheté le Rowson et je l'ai étudié.


Au-delà du fait que je me suis régalé à le lire, je ne crois pas avoir perdu mon temps, je ne crois pas m'être gavé de variantes incompréhensibles que je ne caserai jamais en partie (et même si c'est le cas, ça vaut parfois le coup pour l'amour de l'art tant certaines variantes acrobatiques sont esthétiques), au contraire j'ai l'impression dans la plupart des positions où ça dévie par rapport aux grandes lignes d'être capable de trouver des coups justes pour prendre le dessus dans la partie. J'ai intégré pas mal de thèmes stratégiques et tactiques que je n'aurais peut-être pas découvert sans travailler cette ouverture.


Mais fondamentalement Reyes est d'accord avec nous puisqu'il parle d'"apprendre" alors que nous parlons d'étudier. Ce sont des choses différentes et le premier fait sans le deuxième ne rime à rien effectivement. C'est comme si on disait que travailler ses finales consiste à apprendre par coeur le mat en 57 coups que donnent les tables de Nalimov dans telle position : en effet on est pas près de le caser dans une partie.



Reyes, le 16/11/2009 - 22:34:42
Nous sommes d'accord Oimsi je répondais simplement à la question de progresser.


Giarageai, le 16/11/2009 - 23:14:14
Je me suis régalé à vous lire.. Plein de positions intéressantes, même si je ne suis pas toujours d'accord.


thierrycatalan, le 17/11/2009 - 10:49:30
Je ne partage pas l'avis de reyes... Quand il dit qu'il ne faut pas étudier de livres d'ouvertures ....

ou plutot je suis d'accord avec lui quand il dit qu'il ne faut etudier de livres sur UNE ouverture particuliere ...


Je precise ma pensée , bien jouer une ouerture ne consiste pas seulement à developper ses pieces et à roquer ( cela prend environ 10 à 12 coups le plus souvent)


Une des choses qui m'a fait beaucoup progresser , c'est de comprendre comment jouer les pions dans l'ouverture ....et pas seulement les pieces !!


Ainsi je pense que balayer l'ensemble des ouvertures rapidement ( comme je l'ai fait avec l'etude de la bibliotheque du chess challenger voice qui date de 1980 , et comporte les principales ouvertures ) a été tres utile : les notions de centre, de pion isolé , de chaine de pions , de pion ariéré sont à etudier dès l'ouverture de la partie !!


Il serait tragique de jouer une ouverture pion dame de facon naturelle et de se retrouver avec un pion dame isolé sans avoir aucune idée de la facon de le proteger ou de l'utiliser !


Un bouquin comme nimzovitch mon systeme, les echecs de tartakover, sont suffisant pour etudier les ouvertures de mon point de vue car on a une vue d'ensemble de toutes les ouvertures pion dame et pion roi sur moins de 10 coups avec explications des enjeux sur les cases faibles ou fortes.

je suis d'accord avec reyes pour dire qu'etudier un bouquin de 400 pages sur une sous variante de la defense estindienne n'a aucun interet pour les amateurs comme moi !


Weakman, le 17/11/2009 - 10:53:18
Je pense que Reyes voulait dire qu'en dessous d'un certain niveau C'est une perte de temps d'apprendre les ouvertures, et certains joueurs y gagneraient plus à aiguiser leur tactique et autres...


thierrycatalan, le 17/11/2009 - 11:01:00
OSEZ jouer  toutes les ouvertures !


l'espagnole (echange, ouverte, steinitz etc )


l'italienne...les 4 cavaliers... l'ecossaise, la philidor, la petrov, l'alekhine,


Les siciliennes ( paulsen, larsen, etc )


La caroKann, la pirc, la francaise , l'anglaise, la slave, la hollandaise , la bird !! etc etc etc ..


D'abord on y prend beaucoup de plaisir , ensuite le fait de les jouer toutes donne une vue d'ensemble des ouvertures qui sera tres utile en toutes circonstances !


connaitre une trentaine de lignes principales sur 10 coups donne une confiance en soi, un sens du danger , une comprehension de la facon de placer ses pions qui restera toute votre vie : c'est comme apprendre les tables de multiplication !


JB_Bournisien, le 17/11/2009 - 11:42:28
Je reprends les échecs après une pause de quasi 10 ans En 10 ans, j'ai simplement joué 6 mois... Etude, femme, éloignement, voilà pourquoi j'ai arrêté si longtemps. Mais on reste un joueur d'échecs contre vent et marées ;)


Enfin, c'est pas parce que j'ai arrêté plusieurs années que j'ai envie de faire de la figuration pour les années à venir, et je me fixe tout de même un petit objectif à moyen ou long terme (2000-2100). Je sais pas si je peux y arriver, mais sans essayer, c'est sûr que non :D


Donc mon programme de remise en forme :

- Lecture de "Murir son style aux échecs" (terminé) : j'ai compris beaucoup de chose grâce à ce livre, dont le degré d'importance m'avait échappé : le centre, les avant poste pour les pièces, le jeu de pièce légère. Et l'idée d'établir son plan en fonction des déséquilibre est très intéressant.

- Lecture des 2 tomes de "L'école des échecs" pour renforcer mon jeu combinatoire, car comme on m'a dit un jour, je calcule "comme une chèvre".

- Lecture de "L'art du combat aux échecs" car je pense qu'après les précédentes lecture, j'aurai des clés supplémentaires pour comprendre ce livre.



En parallèle de ça, je pense acheter CT-ART pour perfectionner encore et toujours ma tactique (mon énorme point faible), lire les numéros New In Chess que je trouve génial, lire deux bouquins sur les ouvertures aux éditions Olibris (La méran et la taïmanov) sans essayer de mémoriser les variantes mais plutôt les idées stratégiques.


C'est un sacré changement par rapport à ma méthode passée, où je me focalisais d'abord sur les ouvertures.



Reyes, le 17/11/2009 - 11:49:22
Oui Weakman A mon avis, pour les 1200-1900, vouloir se forger un répertoire d'ouvertures est une perte de temps.

A chaque je pose la même question : selon votre expérience, combien de parties se sont décidées dans l'ouverture ?

Entre 1200 et 1900 environ, il est possible de jouer toutes les ouvertures en ayant simplement rejoué quelques parties de maîtres sur celles-ci.

Progresser aux échecs ce n'est pas connaître la Sicilienne Dragon sur 35 coups, même cela vous rapportera quelques points "gratuits".

Progresser aux échecs c'est ne pas être complètement paumé après quelques coups que vous n'aviez jamais joués.

Progresser aux échecs c'est encore savoir calculer alors que Rybka ou Fritz ne sont plus là pour afficher +0.80 ou +0.34

Progresser aux échecs c'est reconnaître des types de position de milieu de jeu où là un sacrifice sur le roque en g7, h7, etc. est possible, ici la poussée f5 pour les Noirs est normale, alors que là elle est trop affaiblissante, etc.

Mais si à ce niveau on commence à avoir des certitudes du genre : La Pirc c'est pourri, j'ai le dernier bouquin de machin truc, le gambit Roi c'est réfuté, alors c'est mal barré.

Regardez la Sicilienne Dragon, plus personne ne l'a jouait à haut niveau (Sauf Kasparov contre Anand), après le terrible : h4-h5 sacrifice, sacrifice et mat de Fischer. Et aujourd'hui il doit y avoir 3 ou 4 joueurs du top 10 qui l'a joue. Idem pour la Ragozine, elle revient on ne sait pas pourquoi.



Je ne peux que répéter le conseil éclairé du GMI Lajos Portish : "Votre seul travail dans les ouvertures, c'est d'obtenir un milieu de partie jouable."


thierrycatalan, le 17/11/2009 - 12:25:05
Apocryphe .... Votre seul travail dans le milieu de jeu , c'est d'obtenir une finale jouable ... rires...


D'accord avec Reyes , pendant toutes les parties serieuses que j'ai jouées , je n'ai que rarement perdu en ouverture .... ( par contre je me souviens d'une partie contre miralles ou j'ai été massacré dès l'ouverture sur un double fianchetto de sa part : j'ai été litterallement MASSACRE !)


En y reflechissant j'ai perdu aussi peu de parties en milieu de jeu , meme contre des jouueurs plus forts que moi ( je joue des coups solides sans risque..)


Par contre tres clairement j'ai perdu la majorité de mes parties en finale , contre des adversaires de tous niveaux , meme avec des pions de plus !!


Je crois vraiment qu'étudier les finales avec l'aide d'un bon joueur , est ce qu'il y a de mieux pour obtenir des resultats en partie serieuse.


fouadpierre, le 17/11/2009 - 14:37:08
j' ai le même problème que alpha89 avec une nuance je suis d'accord avec le point 6 de reyes et pas du tout d'accord avec le 1.j'ai acheté les starting out et j'ai bossé les ouvertures à fond après avoir choisi un répertoire résultat en 2003 j'étais 1450 et en 2006 je suis devenu fide avec 1904 élo. à mon avis,l'étude des ouvertures conjointement à l'analyse des ses propres parties longues jouées en tournoi est la clé du progrès. Il y a eu une étude d'un universitaire australien qui allait dans ce sens.Par contre, progresser d' niveau non classé vers 1900 est une chose mais de 1900 vers 2200 ou 2300 est une autre. quels sont vos conseils?



Oimsi, le 17/11/2009 - 18:17:29
il est évident que plus la partie avance plus les erreurs qu'on commet ont des conséquences "graves" et sont difficiles à récupérer. Un mauvais coup dans l'ouverture ne signifie pas la perte de la partie, un mauvais coup en finale et on peut passer de +- à -+.



Maintenant je ne tire pas de ce constat élémentaire la conclusion que bosser les ouvertures ne sert à rien. C'est pas parce que la phase la plus importante d'une partie est la finale que ça justifie de se mettre dans une poubelle au bout de 10 coups. Parfois, contrairement à ce que certains prétendent, jouer des coups naturels ne suffit pas à être bien, on se retrouve dans des positions un peu inférieures et désagréables à jouer, c'est justement pour ça qu'il y a des bouquins d'ouvertures qui nous expliquent certaines finesses.


Parfois également, on peut en avoir marre de jouer e4 e5 ou d4 d5 et de mettre toujours ses pièces sur les mêmes cases, on a envie que ça change un peu parce que sinon on s'emmerde. On voit des parties de malades jouées par des champions qui nous donnent envie d'essayer de faire pareil. Je ne vois pas où est le mal, même si on met un peu la charrue avant les boeufs c'est une envie qui me semble normale.

Et là, si on décide de se lancer dans des ouvertures atypiques, il faut quand même se préparer un minimum. Et la profusion de nouvelles positions que ça nous fait découvrir, et avec lesquelles ça nous donne la chance de pouvoir vraiment nous familiariser parce qu'on les retrouve d'un seul coup très souvent dans nos parties, je ne considère pas que ce soit du temps perdu pour la progression générale, bien au contraire.


clarxel, le 17/11/2009 - 20:44:27
@ Thierry Je suis sidéré par tes recommandations.
Pour jouer une ouverture, il faut comprendre ses principes, connaitre un minimum les lignes principales et les variantes majeures, les pièges, etc...


Je consacre environ 8h/semaine aux echecs, et je connais de façon très superficielle d4 du coté noir et blanc, et la Najdorf...

et toi tu connais sur 10 coups :

l'espagnole (echange, ouverte, steinitz etc )
l'italienne...les 4 cavaliers... l'ecossaise, la philidor, la petrov, l'alekhine,
Les siciliennes ( paulsen, larsen, etc )
La caroKann, la pirc, la francaise , l'anglaise, la slave, la hollandaise , la bird !! etc etc etc ..


comment fais-tu ???



Vanytchouck, le 17/11/2009 - 21:20:56
ce que Thierry veut dire ... à mon avis, c'est qu'il faut jouer toutes les ouvertures, même si on ne connaît que les deux ou trois premiers coups.


Il pense que cela fera travailler les échecs (en bossant le plus de schémas différents possibles).


Je l'ai un peu fait en bossant le gambit Morra et Marschall: après avoir, bossé quelques lignes et l'idée générale, je me suis fait atomiser en passant une après-midi à jouer cette ouverture des deux côtés de l'échiquier contre l'ordi (une après-midi par ouverture).


Mais bon, je n'ai ni l'envie, ni le courage de faire cela pour chaque ouverture. Même si cela semble intéressant sur le papier.


StruggleForLife, le 17/11/2009 - 21:26:40
En ce qui concerne les ouvertures le tout est de posséder les bases théoriques comme Fine les explique, par exemple et de s'en tenir à un répertoire que l'on maîtrise et que l'on maîtrisera de mieux en mieux.
Malgré tout, qu'on le veuille ou non, le mieux est de commencer par l'étude des finales !!! Je pense qu'on n'insistera jamais assez sur ce fait ! et enfin, on complètera par les éléments de milieu de jeu en se basant, par exemple sur les principes de Nimzo et en faisant des exercices tactiques sur des sites spécialisés.



thierrycatalan, le 17/11/2009 - 22:44:19
Précision pour clarxel ... Je ne parle pas de connaitre de maniere approfondie toutes les ouvertures que j'ai cité ...mais simplement de connaitre quelques lignes saines et d'oser les jouer !


Naturellement si je joue contre un joueur classé à plus de 300 points que moi, il dira que j'ai joué de maniere superficielle parce que je ne connaissais pas l'amelioration jouée par shirov sur cette ligne , à linares en 1998 .... alors que moi j'aurais joué le coup de nimzovitch à berlin 1928....


j'ai expliqué que ma science des ouvertures se limite à la bibliotheque du chess challenger voice : c'est à dire environ 45 lignes d'ouvertures sur une dizaine de coups ...


ces 45 lignes ( environ 450 coups )balayent les 5 tomes d'encyclopedie des ouverturees de l'informateur sahovski qui en comportent des centaines de milliers ! alors bien sur ma connaissance des ouvertures est superficielle , mais elle est saine , et etendue à toutes les ouvertures et pas seulement à 2 ou 3 .


Ensuite bien sur je me fais exploser par les bibliotheques d'ouvertures de fritz qui comprennent des centaines de megaoctets !


Mais je peux assurer que quand je joue un gambit roi ou un gambit evans avec mes copains , j'en sais plus qu'eux car il ne le joue JAMAIS!


L'interet de connaitre de facon superficielle toutes les ouvertures est la reconnaissance des structures de pions communes et la possibilité de faire des " transferts d'idees " d'une ouverture à une autre : cela donne des parties passionnantes meme si on se prend une refutation par fritz ou un joueur qui vient de lire la rubrique de sutovsky !





DjeeDjee, le 18/11/2009 - 14:17:25
Pour ma part Si je peux me permettre, moi qui suis d'un niveau relativement faible (~1600) ayant joué juste 1 an en 2001 et ayant repris il y a 2 mois, je me pose aussi la question de "comment progresser" ?

Et il est vrai qu'à mon stade, j'ai l'impression d'avoir 15 montagnes à gravir sans savoir par laquelle commencer.

Mais je me dis effectivement que les ouvertures peuvent attendre un peu. Savoir chaque idée qui se cache derrière tel ou tel ouverture ne me sera pas utile lorsqu'au 10ème coup mon adversaire sort de la théorie (ou de celle que je connais) et que je me retrouve seul face à moi-même.

Tout ça pour dire que j'ai décidé de bosser les finales dans le but de peaufiner ma technique, mon sens tactique qui peut me faire défaut en milieu de partie et enfin essayer de prendre l'avantage en finale grâce à mon travail.

Après en étudiant mes parties, je découvre quel est le coup théorique et cela me donne des bases supplémentaires.

Mais je vois l'étude des ouvertures comme faisant appel à la mémorisation, plus que toute autre étude du jeu, et de ce fait cela doit être un bonus qui vient après une bonne maitrise technique. Et l'étude profonde des ouvertures devrait venir dans le cadre du perfectionnement à un niveau bien supérieur au mien.

Mon parcours littéraire est maigre/le suivant : Larousse des echecs (qui m'a appris les règles et permis de démarrer tout de suite avec de bonnes notions et une non négligeable découverte de l'histoire) ; L'amateur devient maître (me faisant enfin découvrir quoi jouer après 1.d4, et m'aidant à réfléchir plus précisément avec notion de plan) ; La méthode Silman pour maîtriser les finales (je le commence, mais je sais qu'il va m'en apprendre beaucoup).


Alpha89, le 18/11/2009 - 16:31:31
A propos du manuel des finales Y-a t-il un autre site que celui de la FFE pour se le procurer?


StruggleForLife, le 19/11/2009 - 17:22:01
@DjeeDjee, A la place du Silman je te conseillerais Fundamental Chess Endings de Mûller et Lamprecht qui va vraiment au fond des choses.


DjeeDjee, le 19/11/2009 - 21:30:27
Merci du conseil StruggleForLife J'envisage mal d'arrêter le Silman en cours de route mais je note cette référence.



J'ai, comme beaucoup, un problème de temps à consacrer à l'apprentissage, c'est pourquoi au final les livres qui ne vont pas trop loin (et j'ai pu voir que c'est ce que certain reprochent au larousse et à Silman) me permet de survoler plus de thèmes.



Après il est vrai qu'approfondir devient nécessaire, donc je ne manquerais pas de suivre ton conseil puisque je table sur les finales pour développer mon jeu.


StruggleForLife, le 19/11/2009 - 21:36:05
Je pense que beaucoup l'ont conseillé mais ça semble bizarre et l'on démarre généralement par les ouvertures. Une bonne connaissance des finales élémentaires ets le meilleur départ. Bien sûr ça ne signifie pas qu'on peut négliger le reste...


niortais, le 21/11/2009 - 12:50:27
Quelques notions en finale bien sûr mais le plus important c'est de respecter les principes de bases qu'on apprend lorsque l'on débute les échecs : sortir ses pièces, mettre son roi à l'abri, ne pas toucher aux pions du roque, jouer au centre,...
Je suis passé de 1800-1900 à 2100 rien qu'en réapprenant à jouer (on peut atteindre 1900 en ne réfléchissant que sur la tactique, les arnaques à faire, ca marche contre les 1600 mais rarement contre les 2000).
Sinon progresser pour progresser bof. Ton objectif c'est 1900, lorsque tu y arriveras tu te diras 2000 c'est pas loin (la barre des 2000 est psychologique), puis après 2200, puis le titre de maître, etc. C'est une spirale infernale on en veut tjs plus, alors qu'on peut prendre du plaisir à tous les niveaux.



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