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| Interdiction des nulles à Sautron par LeHibou le
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A Sautron, table 2, à la ronde 3, les 2 joueurs ont fait une nulle très rapide en 10 coups et en répétant la position. Or le réglement intérieur du tournoi précisait que les parties nulles nécessitaient 25 coups minimum et 2 heures de jeu.
Les arbitres ont décidé de donner un avertissement verbal aux deux joueurs et ont lu (et affiché) au début de la ronde 4 une note de 35 lignes que je me contenterai de résumer.
Après avoir rappelé la règle §5 2 d "La partie peutêtre nulle si une position identique est sur le point de survenir ou vient de survenir 3 fois sur l'échiquier", le réglement intérieur, les principes de la Charte des joueurs (respect des organisateurs et des règles,etc)...,ils ont particulièrement insisté sur la nécessité d'"un réel affrontement"
En conséquence, je cite, "les arbitres décideront que la partie doit continuer si les conditions de temps et de coups ne sont pas respectés.C'est une liberté que nous donne le "peut être nulle du §5 2 d des règles du jeu au lieu de "est nulle"
Mon but, en relatant ces faits, n'est pas de relancer le débat déjà plusieurs fois ouvert ici, sur l'opportunité ou non d'interdire les nulles de salon. Par contre, j'avoue que je me pose quelques questions :
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et quelles sont elles?!
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C'est pas facile Avec des arbitres dont le ELO est parfois très faible, de juger si la répétition est une simple convenance ou bien une réelle nécessité.
Il peut arriver à un joueur de répéter, parfois même très tot, pour ne pas être mal, et ça, ce serait pénalisable ? C'est stupide !
Autant je suis pour qu'on supprime les propositions de nulle précoces autant interdire les répétitions c'est n'importe quoi car ça peut obliger un joueur à perdre !
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Je trouve ça nul ... et sans jeu de mots.
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Les questions ! 1°) Peut-on changer les régles en cours de tournoi ? Les joueurs qui se sont inscrits savaient qu'ils ne pourraient décider de la nulle par commun accord avant 25 coups et 2 h.de jeu, mais ils ignoraient qu'ils n'auraient pas le droit non plus de réclamer une nulle par répétition
2°) Cette décision arbitrale est-elle légale au regard des régles de la Fide? La distinction entre "peut être nulle" et "est nulle" est-elle recevable? Je suis nul en anglais mais j'ai un vague souvenir d'une différence entre I can (Je peux, j'ai la capacité) et I may (Je peux, j'ai le droit), mais peut-être que je me trompe...
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On ne demande pas à un arbitre d'avoir un bon élo mais de connaître les règlements !
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Le règlement autorise la répétition Le règlement intérieur n'a le droit d'interdire que les propositions de nulle, il ne faut pas confondre
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@jeansans marco,justement mes questions sont relatives à l'application des règles
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@ la chouette :P justement, justement, le suspens est insoutenable.
Quelles sont tes questions ?
Pour ma part, j'en aurais une aussi : les arbitres ne sont pas des ogres (enfin pas tous !); pourquoi ne pas leurs poser directement ?
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leur interprétation du 5.2 ne tient pas la partie peut certes être nulle, mais ensuite le lecteur est renvoyé à l'article 9.2. Et là, c'est clair : la partie est nulle si le joueur présente sa demande, justifiée bien entendu, dans les règles de l'art.
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Saucisson Je le dis avant que ThL ne passe par là, ça me fait toujours plaisir de le prendre de vitesse...
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@DDTM Voir plus haut à 20h.39
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Thl joue actuellement un tournoi sans saucisson mais je suis certain qu'il va bientôt passer par ici et alors là, je ne réponds plus de rien ;-)
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Pour la question 1 du hibou, le règlement doit être affiché avant la 1ère ronde dans la salle du tournoi. Il est évident qu'après, il ne peut plus être modifié.
Pour la question 2, chacun sait ici que Daik est un expert.
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Bonne question... Je voudrais bien savoir sur quelle base des arbitres pourrait refuser une nulle par répétition.
La règle me semble assez claire: La partie EST nulle quand la demande est justifiée
Je pense toujours qu'en boycottant tout tournoi pratiquant de telles débilitées, le "problème" serait réglé
Je ne vois pas de quel droit un arbitre , quel que soit son élo, devrait juger ma partie....
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Le problème des nulles ne date pas d'hier:
Tournoi de Londres 1883 (auquel participait Chigorin, dont je suis en train de lire la bio):
Toute partie nulle doit être rejouée, seule la 3ème nulle de suite sera comptabilisé comme nulle officielle.
Vous me direz qu'il y aura toujours des joueurs pour jouer 3 variantes annulantes de suite s'ils veulent annuler, mais on pourrait rajouter dans le réglement que les joueurs qui annulent vite doivent rester dans la salle de jeu jusqu'à ce que la dernière partie soit terminée (règle absurde en soit, certes, mais qui aurait le mérite de faire réfléchir certains récidivistes)
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réglement stupide ! il est stupide de vouloir interdire les parties nulles par un pseudo reglement du genre nulle interdites en moins de 25 coups ....notamment si ce reglement va à l'encontre des règles elementaires du jeu d'echecs !!
La nulle par repetition de coups est une des regles elementaires du jeu d'echecs ...
Va t on interdire telle ou telle variante d'ouverture ( par exemple sur espagnole qui donne une repetition de coup ( attaque sur f7) ??
Je comprends que l'on veuille reduire les nulles rapides sans veritable partie entre joueurs, mais ce n'est pas la bonne methode !!
Sans parler des joueurs qui feraient nulle à UN coup du mat au 25 eme coup , pour respecter la parole donnée à leur adversaire avant la partie ...( je l'ai vu de mes propres yeux !! )
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Article 9.5 : "Il est interdit de battre des joueurs de Sautron"
Article 9.6 : "Il est interdit de jouer 1.g4 car c'est n'importe quoi"
Article 9.7 : "Il est interdit mater par le mat du berger car la partie serait trop rapide"
Article 9.8 : "Il es interdit aux débutants de participer car ils n'atteindraient pas les 25 coups"
Article 9.9 : "A tout moiment, l'arbitre peut décider du résultat final d'une partie pour maintenir le suspens dans la victoire finale du tournoi"
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dans l'esprit de ce fil il me vient une question quelle est la partie la plus courte amenant un échec perpétuel?
i.e : une partie légale qui s'oppose à cet aménagement de l'article 5.2 d des règles du jeu.
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Il existe une partie amenant au pat en 18 coups (il me semble) jouée la 1ère fois entre 2 Anglais (il me semble encore)
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Partie anti-saucissonneurs
Si vous êtes de bonne humeur : 1.e4 e5 2.Cf3 Cf6 3.d4 Cxe4 4.Fd3 d5 5.Cxe5 Cd7 6.Cxf7 De7 7.Cxh8 Cc3+ 8.Rd2! Cxd1 9.Te1 Cxf2 10.Fxh7 Ce4+ 11.Txe4! dxe4 12.Fg6+ Rd8 13.Cf7+ Re8 14.Cd6+ Rd8 15.Cf7+ (I. Zaitsev-Karpov 1966, voir Informateur 2/210).
Ou, si vous êtes en colère après vous-même parce que vous avez oublié de boycotter le tournoi :
1.e4 e5 2.Cf3 Cf6 3.d4 Cxe4 4.Fd3 d5 5.Cxe5 Cd7 6.Cxf7 Rxf7 7.Dh5+ Re6 8.De2 Rf7 9.Dh5+ Re6 10. De2.
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Très beau tournoi J'y suis dans ce tournoi, vraiment excellent.
Les boycotteurs éventuels de ce type de tournoi doivent savoir qu'il y a une forte participation cette année, très largement en hausse, sachant que ce dispositif sur les nulles y existe depuis plusieurs éditions......
La majorité des amateurs s'en contrefiche tout simplement et ne pense qu'à jouer aux échecs, c'est tout....
Il faut quand même constater une chose: une seule partie nulle rapide à la ronde 3 sur les premières tables en 6 rondes. On a de belles parties et du spectacle.
Hier, j'ai eu la chance de finir assez rapidement. Ce fut ensuite très agréable d'aller me promener et de regarder les parties des titrés. Ils jouaient encore presque tous. C'est aussi pour ça que je m'inscris dans ce genre d'open et c'est le cas, soyons en sur, de l'immense majorité des participants.....
Bref, bravo à l'organisation en tous points exceptionnelle et bravo aux joueurs titrés pour leur combattivité.
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@Torlof La notion d'échec perpétuel n'est pas dans les règles.
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@Bellamy : OK ! cela n'est donc qu'une répétition de coup pour l'arbitre alors!
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@ AD ... je me suis livré à une petite recherche dans une base de données de parties...officielles.
les pats "de salons" sont effectivement retrouvés en tournoi! et j'aimerais savoir ce qu'en auraient pensés les arbitres ç Sautron!
voici un petit palmarès>br>
Mention symétrie ( Pat double ! ) je n’en connais pas l’auteur
1.e4 d5 2.e5 d4 3.c3 f6 4.Df3 Rf7 5.Dxb7 Dd5 6.Rd1 Dxg2 7.Rc2 Dxf1 8.Dxc8 Dxg1 9.Dxb8 Txb8 10.Txg1 Tb3 11.Tg6 Ta3 12.Th6 gxh6 13.bxa3 Rg7 14.Rb2 d3 15.e6 a5 16.h4 a4 17.h5 c5 18.f4 c4 19.f5 ½–½
Sprotte,Norbert (2265) - Albrecht,Rainer (2230) [B01] Steglitz-ch Berlin West, 1987
Ziegler,Mario (2091) - Biehl,Tim [B01] Saarland-ch MB1 Voelklingen (7), 17.04.2003
Kling,Felix (1513) - Katte,Nicolas (1946) [B01] GER-ch U25 Willingen (5), 17.05.2005
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Pat sans prise …
due à Charles Wheeler,C [A41] pat (aidé) en 12 sans prise, 1887
1. d4 d6 2.Dd2 e5 3. a4 e4 4.Df4 f5 5.h3 Fe7 6.Dh2 Fe6 7.Ta3 c5 8.Tg3 Da5+ 9.Cd2 Fh4 10.f3 Fb3 11.d5 e3 12.c4 f4 Pat!
Tischbierek,Raj (2440) - Paehtz,Thomas Sr (2430) [A41] DDR-ch 39th Bad Blankenburg (9), 15.02.1990
Schmaltz,Roland (2280) - Schlindwein,Rolf [A40] GER-ch U17 Germany, 1991
Schlindwein,Rolf - Kountz,Jochen [A40] Oberliga Baden 9192 Baden (1.4), 29.09.1991
Hohmeister,Jens - Frank,T [A40] Hessen-ch MVT Bruchkoebel (10), 1993
Csaba,Arpad (2230) - Halmos,Ede (2120) [A80] HUN Egyetemi op Hungary (8), 1995
Assad,Karine (2000) - Housieaux,David (2200) [A80] St Lorrain St Lorrain (8), 1999
De Wiljes,Jan Hendrik - Schneider,Ilja [A80] Niedersachsen-ch U16 Uelzen (6), 01.04.1999
Smans,Patrick - De Moor,Eric [A40] Dieren op reserve-B Dieren (6), 01.08.2005
Beuman,Thomas (2175) - Severijnen,Arjon (2100) [A80] Vlissingen HZ op Vlissingen (5), 08.08.2006
avec Deux Mention « Ordre des coups le plus tordu » !
Frenklakh,Jennie (2090) - Shahade,Jennifer (2110) [A80]Wch U16 Girls Menorca (10), 1996
Figura,Atila Gajo (2255) - Mattick,Lutz (2207) [D00]Berlin op 03 Berlin (8), 01.04.2005
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Catégorie : Pat de Samuel Lyod
Loyd,S [A00] Pat (aidé) en 10 coups
1.e2-e3 a7-a5 2.Dd1-h5 Ta8-a6 3.Dh5xa5 h7-h5 4.Da5xc7 Ta6-h6 5.h2-h4 f7-f6 6.Dc7xd7+ Re8-f7 7.Dd7xb7 Dd8-d3 8.Db7xb8 Dd3-h7 9.Db8xc8 Rf7-g6 10.Dc8-e6 Pat! c'est la partie justificative du pat le plus rapide connu.
Upmark,Johan (2135) - Johansson,Robin [A10]SWE-ch U18 Borlange (8), 1995
Hughes,Gareth (2175) - Dyce,Andrew (2115) [A00]WLS-ch Cardiff (6), 1996
Kopp,Jan - Dany,Alexander [A00]GER-ch U13 Friedrichroda (10), 1997
May,Frank (2241) - Loef,Dirk (2180) [A00]SBRhH-ch M Germany, 2001
Wahedi,Ahmad Siar (2123) - Marchio,Enrico (2333) [A40]Hessen-ch MT Willingen (4), 07.04.2001
Goebel,Andreas (2076) - Rutkowski,Joerg (2011) [A40]Karl Mala mem op Frankfurt (7.32), 05.08.2001
Goebel,Andreas (2100) - Zoeller,Thomas [A40]Karl Mala mem op Griesheim (4), 03.08.2002
( Mention : « le Doublé » pour Andrés Goeblel !! )
Hertzig,Rene (1268) - Blenckner,Christoph (1302) [A10]Schleswig Holstein-ch U16 VM Neumuenster (9), 16.03.2003
Scheibe,Axel (1373) - Loose,Alexander (1428) [A00]Sachsen-ch U16 Sebnitz (6), 21.04.2006
Piceu,Tom (2345) - Geirnaert,Steven (2357) [A00]BEL-ch Namur (6), 06.07.2006
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Pat avec mention : effort d’originalité !
c’est la plus jolie à mon goût car elle n’a pas ce cotè mille fois recuit des autres !
Gutzmann,Tobias - Bein,Daniel [A00]
Sued NDS-ch U18 Osterode (7), 01.11.1998
1.h4 e5 2.c4 d5 3.Db3 dxc4 4.e4 cxb3 5.axb3 Dxh4 6.Ta4 Dxh1 7.g4 Fxg4 8.Cf3 Fxf3 9.Ca3 Fxa3 10.Tb4 Fxb4 ½–½
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Pat avec mention : effort pour inverser les couleurs!
1.a4 a5 2.h4 h5 3.Ta3 e6 4.Tah3 Dg5 5.f3 Dxd2+ 6.Rf2 Dxc1 7.Dd6 Dxc2 8.Dh2 Dxb2 9.Cc3 Dxc3 10.Rg3 De3 ½–½
Gossmann,Anna Maria (1578) - Zemella,Jennifer (1446) [A00]NRW-ch U14 Girls Kranenburg (3), 22.04.2003
Krug,Kevin (1863) - Krutwig,Longlong (1829) [A00]NRW Holiday U16 Wewelsburg (6), 10.09.2003
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tout occupé à éditer ce palmarès ... je n'avais pas vu les deux parties proposées par erony, qui répondait à ma question précédente...
merci Erony.
la deuxième tient du ( le?) record!
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Les joueurs n'avaient qu'à répéter la position pendant 2h et 185 coups Les arbitres auraient été heureux.
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lol en fait ils ne "devaient" la répéter que 15 coups supplémentaires pour atteindre les 25 coups réglementaires!
Bracrot à fait une nulle de salon en 11 coups hier et beaucoup ont félicité la tactique d'équipe du Capitaine Lautier!
tout est question de contexte apparemment!
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La répétition de coups n'existe pas non plus :-)
La plus courte répétition de position est triviale : 1.Cf3 Cf6 2.Cg1 Cg8 3.Cc3 Cc6 4.Cb1 Cb8
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@Bellamy bon! alors réitère ma question quelle est la partie la plus courte amenant un échec perpétuel ?
puisque la courte répétition triviale ne peut être acceptée par un arbitre
Notons la partie proposée par Erony que je rappelle ici:
1.e4 e5 2.Cf3 Cf6 3.d4 Cxe4 4.Fd3 d5 5.Cxe5 Cd7 6.Cxf7 Rxf7 7.Dh5+ Re6 8.De2 Rf7 9.Dh5+ Re6 10. De2.
Elle est totalement correcte dans l'esprit du jeu ( il n'y a pas de réel "mauvais coups" et les deux camps sont forcés de répéter sous peine de perdre la partie) et la position critique est atteinte dès le Huitième coup
nulle forcée au huitième coups! qui dit mieux...
je pense que cette partie va apparaître dans quelques tournois à venir car celui qui sort de cette suite de coups se met en position inférieure.
je serait surpris que l'on trouve un partie réelle plus courte
maintenant, pour ce qui est du débat de ce fil, je pense que le règlement du tournoi doit être accepté par les participants. point! ils s'y engagent en s'inscrivant!
et l'impartialité et la décision de l'arbitre ne doivent pas être contestés. sinon il n'est plus de tournoi crédible!
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ils s'y engagent en s'inscrivant mais à la condition, comme le dit poutitechatte, qu'il ne change jamais en cours de route. C'est un des fondamentaux de l'arbitrage.
Quant à ne pas contester les décisions de l'arbitre : il faut les appliquer, mais cela n'empêche pas d'en parler, de façon civilisée, dans le calme et la politesse. Si l'on s'estime victime d'une mauvaise décision, on peut (presque) toujours faire appel. Ça reste rare en France, où les arbitres sont globalement bien formés.
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très objectif ce commentaire ! SIQ
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parait-il que les gens viendraient a sautron CAR il y a une règle anti-nul rapide lolll
Le tournoi de sautron a toujous bien marché quuelque soit la débilité des règles en vigeur.
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Ref Bellamy Etonnament, la répétition triviale que tu proposes n'est pas une répétition de position:
"1.Cf3 Cf6 2.Cg1 Cg8 3.Cc3 Cc6 4.Cb1 Cb8"
En effet, il y a triple répétition si on obtient trois fois la même position, y compris les considération sur le roque et la pep, y compris le trait.
Or, selon les règles, un joueur a le trait "quand son adversaire vient de jouer". Avant le premier coup de la partie, le "trait" n'est donc pas défini, il est simplement écrit que les blancs commencent.
Donc sur les trois fois où apparaît la position initiale, les deuxième (après 2...Cg8) et troisième (après 4...Cb8) sont bien identiques (trait aux blancs dans les deux cas), mais la première (avant 1.Cf3) est différente, car le trait n'est pas défini! (même si c'est aux blancs de jouer, je me réfère au "trait" tel que défini dans les règles du jeu.)
Donc la plus courte nulle par répétition possible n'est pas en 4 coups mais en 4,5 coups, trait aux noirs.
Je pense que cela fait largement avancer le débat.
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pùch, mais tu es génial ! Avec ça, tu seras sûrement nommé formateur d'arbitres lors du prochain congrès de la FIDE, maintenant que le statut existe.
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proposition de nulle au cinquième coup!
pour la plus courte partie justificative avec echec pertétuel je propose:
1.e2-e4 h7-h6 2.Ff1-c4 e7-e6 3.Cg1-f3 Ff8-d6 4.Cf3-g5 h6xg5 5.0-0 Fd6xh2+
B: Rg1,Dd1,Cb1,Fc1,c4,Ta1,Tf1,a2,b2,c2,d2,e4,f2,g2/N: Re8,Dd8,Cb8,g8,Fc8,h2,Ta8,Th8,a7,b7,c7,d7,e6,f7,g5,g7
position atteinte au cinquième coup!
6.Rg1-h1 Fh2-g3+ 7.Rh1-g1 Fg3-h2+ ... ad lib.
et la nulle peut être conclue
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zut ! il manque le diagramme
pour la plus courte partie justificative avec echec pertétuel je propose:
1.e2-e4 h7-h6 2.Ff1-c4 e7-e6 3.Cg1-f3 Ff8-d6 4.Cf3-g5 h6xg5 5.0-0 Fd6xh2+
position atteinte au cinquième coup!
6.Rg1-h1 Fh2-g3+ 7.Rh1-g1 Fg3-h2+
et la nulle peut être conclue
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Oops un Fou en h2! bien sûr ah! si on pouvait visualiser avant de valider... ^^
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soit: 
position atteinte au cinquième coup!
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On peut faire pire... Badisse suggere "Les joueurs n'avaient qu'à répéter la position pendant 2h et 185 coups"
Si il y a un increment de temps, rien n'empeche les joueurs de jouer pendant 48h en repetant Cf3 Cf6 Cg1 Cg8...
Les arbitres (dont je suis) et organisateurs se plaignent des calculs extra-echiqueens (prix, elo...) mais pourtant en competition par equipe on l'encourage (resultat de l'equipe). Il faut arreter de vouloir robotomiser les joueurs, le systeme 3-1-0 permet de supprimer les nulles de salon en tournoi (car trop penalisantes).
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@ torflof : il existe une position pouvant être obtenue après le 3ème coup noir dans laquelle les noirs font échec (et perpetuel si ils veulent)
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Ok Petiteglise! je cherche... merci :o)
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en trois coups...
un voisin du mat du sot donc!
alors voici!
1.f2-f3 e7-e5 2.d2-d4 e5xd4 3.g2-g4 Dd8-h4+
 avec perpétuelle possible
4.Re1-d2 Dh4-g5+ 5.Rd2-e1 Dg5-h4+
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Schizophrénie Comme le souligne Abrobecker, il y a de la schizophrénie dans l'attitude de certains (merci de ne pas généraliser) arbitres et organisateurs qui se plaignent des calculs en tournoi et les encouragent en matchs par équipes. Il n'y a sur le fond pas de différence entre "j'assure la nulle parce que comme ça on gagne le match" et "j'assure la nulle parce que ça me fait gagner le tournoi". Quel dommage qu'il n'aille pas au bout de son raisonnement, car il se serait rendu compte que sa recommandation de victoire à trois points ne fait qu'empirer la situation en incitant, cette fois, les joueurs à vendre des points entiers, ce qui est autrement plus grave qu'une nulle, qui, elle, ne fausse pas un tournoi.
Les arbitres et organisateurs tentés de saucissonner leurs tournois devraient méditer le principe fondamental suivant : ne rien faire est une option parfaitement valable à partir du moment où l'alternative fait empirer la situation (il est vrai que si ce principe était reconnu à sa juste valeur, monsieur Je-me-fais-installer-une-cabine-de-douche-à-245572-€-pour-un-soir-dont-finalement-je-ne-me-sers-même-pas n'aurait jamais été élu président de la république, mais je diverge).
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hum... les blancs peuvent éviter le perpet...
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Quand il n'est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer.
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Je vous avais prévenu que ThL ne resterait pas muet: il en rajoute une couche dan son style habituel et c'est tant mieux.
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Hum! c'est vrai! ... je m'y recolle! "peut mieux faire donc"
intansigeant le Petiteglise
perfectionniste disons! c'est plus juste! .... je m'y recolle! :o)
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non poutitechatte c'est moi le premier à avoir dit que ThL allait réagir...
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... vendre des points entiers ... Mon dieu oui, tu as raison ThL, ca pourrait etre pire. Etant quand meme naif, ca ne m'etait pas venu a l'esprit.
Hop, changeons de sujet, un autre maniere de faire nulle:
Trouver une partie dans laquelle il ne reste plus que les deux rois après le 17ème coup des blancs. (?, 25 solutions avec RBf2,Rnf7 et 866 solutions avec RBf2,RNe7, C+)
Solution a l'adresse (pub):
http://abrobecker.free.fr/chess/sansdiag.htm
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Pat en 10 coups du GMI Jadoubowicz
1) e3 a5 2)Dh5 Ta6 3)Dxa5 h5 4)Dxc7 T6h6 5)h4 f6 6)Dxd7+ Rf7 7)Dxb7 Dd3 8)Dxb8 Dh7 9)Dxc8 Rg6 10)De6 pat !!!
Ce pat nous a été envoyé sur notre Site :
www.tac-echecs.fr dans le livre d'or par le GMI Jadoubowicz, il nous demandait si nous pouvions faire un pat encore plus rapide...
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c'est toujours le pat de samuel Loyd voir ci dessus
le 28-10-2009 à 12:49:37
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solution : 1.f3 e6 2.Rf2 Fc5+ 3.Rg3 Dg5+ et les blancs ne peuvent éviter le perpétuel par Dh5-Dg5. (Loyd ? encore ?!)
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merci Petiteglise je crois qu'on ne peut faire plus court
et c'est une très belle illustration pour ce fil
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@Abrobecker, j'ai mis ton site dans mes favoris!
j'adore ce genre de défis!
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comme l'expérience m'a appris que le second degré n'existe pas sur FE sache, abrobecker, que vendre des points entiers ne surprend plus personne depuis longtemps aux États-Unis. A perd contre B, qui gagne un prix et en reverse une partie à A. D'autres pratiques existent dans le même genre, comme le sandbagging (lestage), qui consiste à perdre exprès des parties pour descendre au Elo et ainsi jouer pour les prix dans une catégorie inférieure. À ne pas confondre avec le passage en catégorie inférieure parce qu'on joue mal, qui est ma spécialité.
J'aime bien ton site aussi, au passage. De l'assembleur ARM, c'est toujours plaisant à voir.
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