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| Etude sur la force tactique et stratégique des joueurs du passé et présent par Guilaine13 le
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Est il possible actuellement de déterminer la force brute d'un Alekhine par rapport à un Kasparov ?
J'oublie tout ce qui touche à la théorie des ouvertures. Kasparov du fait de ses connaissances en sait il plus sur la tactique/stratégie qu'un Alekhine ou peut on objectivement les comparer compte tenu que chacun développe sa force mais qu'elle peut se transposer dans le temps ? De même pour d'autres joueurs. Les simulateurs "informatiques" qui indiquent des élo virtuels sont ils réellement fiables ? un GMI a t-il fait une étude dans ce sens ? Kasparov dans son livre (que je n'ai pas eu l'occasion de consulter) se compare t-il à chaque champion du passé ? Merci de vos avis
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Kasparov se dit très influencé par le grand Alekhine, le grand Tal et le grand Fischer. Et il le vaut à mon avis. (C'est le meilleur de tous pour moi).
J'ai lu quelque part sur ce forum quelque chose sur cette question de comparer les niveaux des champions qui n'avaient pas de élo à ceux d'aujourd'hui.
Je crois qu'il faut partir d'un groupe de joueurs ayant un élo et reculer dans le temps en prenant en compte chaque résultat. C'est un peu la méthode inverse.
Il serait intéressant d'avoir un tableau récapitulant tout ça. Certes les champions du monde entre eux, mais aussi les grands joueurs pendant leur période de grande forme (Marshall, Pillsbury, Kérès...)
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Wikipedia Il y a tout un article -en anglais- sur les méthodes de comparaison entre champions d'échecs de différentes périodes.
L'article en question
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Sur Chessbase.com aussi Il y a une série de 4 articles comparant les champions selon plusieurs méthodes.
Premier article
Deuxième article
Troisièmre article
Quatrième article
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Références un peu douteuses Le problème c'est que la moitié des articles consacrés aux échecs sur Wikipédia sont fait par des fanatiques à côté desquels ceux du PSG et de l'OM passent pour des intellos
Chessmetrics a fait un travail énorme mais semble subir des influences bizarres. Par exemple, pendant longtemps ils nous ont dit que Capablanca avait le record du Elo sur 1 années (soit le record absolu) et que Fischer n'était que 2ème. Puis du jour au lendemain (après la mort de Bobby?) ils racontent que c Fischer qui détient ce record, Capablanca se retrouvant 4ème ???
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Comparer la force tactique est peut être possible ... Avec les ordis: On regarde ceux qui ratent le moins les gains tactiques.
La difficulté est d'hierarchiser par degré de difficulté tactique, les positions.
Sur le plan stratégique, c'est une entreprise qui pour moi, n'a pas de sens :
Tous les derniers champions ont subi l'influence de leurs prédécesseurs.
Quel est le sens de la phrase "kramnik est supérieur à Capablanca" au niveau positionnel quand on sait que Capablanca a influencé Karpov qui a influencé Kramnik.
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John Nunn John Nunn a consacré dans son livre "Chess Puzzle Book" un chapitre test of the Time sur ce thème. 2 tournois Bienne 1993 et Karlsbad 1911.
Nunn a "fritzé" toutes les parties des 2 tournois en cherchant les erreurs tactiques.
Résultat : Beaucoup d'erreurs dans le tournoi de Karlsbad 1911. Il prend l'exemple d'un joueur Suchting qui a fait 11.5/25 en se classant 16eme sur 26. Nunn l'estime à 2100 elo, le tournoi de Karlsbad etait un tournoi majeur avec en autres rubinstein,Nimzovitch,Alekhine .
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justement les classements sont apparus pour éviter qu'on invite des 2100 :)
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@ Rouge "Le problème c'est que la moitié des articles consacrés aux échecs sur Wikipédia sont fait par des fanatiques à côté desquels ceux du PSG et de l'OM passent pour des intellos"
tu peux élaborer, tu connais ces "abrutis fanatiques " ? , (je trouve que pour des analphabètes, ils écrivent plutôt bien...)
qui sont-ils, quel est leur idéologie et quel but subversif poursuivent-ils ?
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par logiciel Aujourd'hui, une méthode naturelle est d'évaluer le jeu des grands champions grâce aux logiciels. Deux critères retiennent l'attention :
- le pourcentage de gaffe (blunder), car une gaffe est en général facile à repérer avec un logiciel.
- le niveau de jeu moyen en comparant la valeur de la fonction d'évaluation pour le coup joué par le champion, à celle jouée par le logiciel.
Une étude avait fait parler et est mentionnée sur le site wikipedia donné ci-dessus. Elle utilisait Crafty, ce qui avait été critiqué (à mon avis à juste titre pour le second critère mais pas pour le premier), et avait conclu que Kramnik et Capablanca étaient les meilleurs joueurs.
Une étude similaire est disponible à ce lien
http://www.truechess.com/web/champs.html. A noter que la période de temps prise en compte est importante : Anand est le deuxième de tous les temps sur un an ou deux ans (la période où il devient champion du monde), mais sur 10 ans, on trouve Fischer, Capablanca, Kasparov, Kramnik, Botvinnik, Karpov et Smyslov.
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Tal est certainement dernier, Dan ! l'étude par absence de "blunder" privilégie juste les joueurs qui jouent solide.
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@Rouge Dans tous les domaines, les études sont critiquables, de par la méthodologie, les conflits d'intérêts de leurs auteurs...
N'empêche qu'en gardant un œil critique ça te fournit des informations, c'est mieux que rien.
Concernant la critique, s'attaquer aux auteurs en déclarant que ce sont des fanatiques (ce qui peut être vrai au demeurant) n'est pas très constructif.
Ça le serait beaucoup plus si tu critiquais la méthodologie de leur étude.
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Bien vu DrPipo et que penser des parties de Lasker, dont "l'approche psychologique" était l'atout principal ?
Je suppose que crafty et autre Rybka doivent le considérer comme la dernière des mazettes...
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Déjà que Fischer le jugeait comme un "joueur de café" !
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Avec la méthode de comparaison avec les ordinateurs, Lasker arrive 7° et Tal 11° (cf Wikipedia)
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@DocteurPipo Tal est en effet dans les derniers sur le critère gaffes. C'est bien sûr une des limites de ce critère, car pour lui, ce qui comptait aussi, c'était de faire gaffer son adversaire, quitte à prendre des risques. Par contre sur l'autre critère, il est très bien classé (en particulier si on compare la meilleure année de tous ces champions).
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Je trouve la comparaison assez dérisoire. D'une part parce qu'elle limite les échecs à une dimension en excluant les questions de style et d'esthétisme, enfin, car la façon d'appréhender le jeu s'est modifié au cours du temps. Comme cela a été écrit, l'apport des champions du passé nourrit les joueurs d'aujourd'hui.
Il y a sans doute plus de joueurs et les outils ne sont pas les mêmes (littérature, ordinateurs...) qu'au début du siècle.
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velaur relative par rapport aux adversaires... un parametre dont on ne parle pas me semble etre les adversaires qu'ont pu rencontrer les differents champions du monde ...
Je ne suis pas assez vieux ni assez compétent pour analyser les parties de lasker, Morphy, Nimzovitch etc etc , mais j'ai entendu dire ou lire que Les combinaisons de Morphy qui nous semblent magiques aujourd'hui ( surtout pour moi avec mon niveau amateur) auraint peu de chance de fonctionner aujourd'hui face à un GMI de niveau mondial comme morozevich ou kramnik ..
Dans le meme ordre d'idee , il me semble que de nombreux joueurs s'acccordent à dire que les parties entre Karpov et Kasparov ont été exceptionnelles , parce que les DEUX adversaires etaient exceptionnels !
Il me semble me souvenir que kasparov aurait déclaré qu'il admirait Karpov sur le plan echiqueen , et que finalement sur une ile deserte, il serait un adversaire ideal car le sseul à pouvoir lui opposer un resistance interessante ....de meme je crois que Karpov a aussi beaucoup de respect pour le jeu de kasparov ..
En conclusion , un champion mondial sera d'autant plus remarquable et laissera une marque dans l'histoire, que ses adversaires seront eux meme des joueurs exceptionnels ...
De ce point de vue , il me semble que le niveau moyen des meilleurs joueurs mondiaux a augmenté par rapport au debut du siecle ...
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faire un papier en laissant tourner crafty lol tel joueur est à 0.10, l'autre à 0.15, l'autre à 0.20 ça veut vraiment rien dire...
enfin ça renseigne sur la fonction d'eval de crafty et encore... lol
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d'ailleurs l'étude est très critiquée ... même si elle est plus complexe.
D'abord, le niveau de Crafty était aux environs de 2680.
Cela fait tâche pour analyser les parties de Fischer, Kasparov, karpov et Kramnik.
Ensuite, seules les parties des championnat du monde furent analysées. Je trouve cela trop réducteur.
Il y a aussi une polémique sur la profondeur d'analyse et le temps choisi pour l'ordi.
Sans compter que l'ordi compte comme erreur, le choix d'un coup à +4,32 parce qu'un autre coup est à +6,25.
Ensuite, ce que cette étude montre fondamentalement, c'est que Capablanca et kramnik sont très forts pour forcer l'apparition de situations "simples" sur l'échiquier et ensuite les jouer "sans erreur".
Mais en aucun cas, cela signifie qu'ils sont les plus forts.
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Difficile de comparer ou de confronter en faisant abstraction du sablier.
Malraux avait dit : "Napoléon se fut entretenu sans peine avec César, des moyens de gouvernement, non avec le Général de Gaulle, Mao Tse Toung ou le Président Jonhson".
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Exercice difficile s'il en est de comparer des joueurs de périodes très éloignées. Le jeu d'échecs a tellement évolué, la façon de jouer a tellement changé que comparaison semble difficile. Les joueurs actuels peuvent et sont influencés par leurs vaillants aînés. Les champions du monde d'échecs l'ont été sur une période avec un style de jeu correspondant à cette période. La question est : si Alekhine utilisait son esprit de synthèse des styles antérieurs et à sa faculté d'innovation à l'époque actuelle, que cela donnerait-il ? Ou inversement, Kasparov jouerait-il aussi bien avec des connaissances théoriques de l'époque d'Alekhine ? Le problème reste entier.
Pour moi, dans tous les cas, ils forment, avec Fischer mon podium.
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Comparaison impossible Les moyens dont disposaient ces joueurs sont tellement différents que la comparaison n'a pas de sens
Qu'aurait fait un Capablanca avec l'outil informatique? Peut-être qu'un joueur moyen contemporain de Capablanca aurait émergé avec les moyens d'aujourd'hui.
La diffusion du savoir échiquéen est incomparable. Aujourd'hui une nouveauté dans une ouverture est vécue quasiment en direct, sa diffusion est presque instantanée à travers toute la planète.
J'imagine le temps qu'il fallait à un Nimzovitch pour prendre connaissance des trouvailles de ses rivaux.
A l'inverse, qu'auraient fait nos champions d'aujourd'hui avec les moyens du XIXe siècle? Peut-être seraient-ils restés d'honnête joueurs, sans plus.
Comparaison impossible qui n'a qu'un but : faire du mal aux mouches !
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