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| A propos des nulles, suite........ par ca***oi***4228 le
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Je reviens sur mon coup de gueule concernant le manque de combativité de certains joueurs.
J'ai comparé les résultats de Jermuk et de Nimes, voici les chiffres à méditer.
nbre de parties 84 et 66
nbre de nulles 52 et 37
% nulles 62% et 56%
nbre de parties 2 et 18
avec moins de 25 coups
avec plus de 50 coups. 21 et 3
Nbre de coups
par parties nulles. 49 et 35.
C'est vrai qu'il a fait moins chaud à Jermuk!!
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Excusez...... ce n'est pas trop lisible, il faut voir nbre de parties avec moins de 25 coups: 2 et 18
Sorry.
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débat aussi vieux que le forum... ...sans aucun doute. J'ai évolué dans ma réflexion sur la "nulle de salon", et j'estime pour ma part qu'elle n'a pas du tout la même valeur dans un "toutes rondes" que dans un tournoi au système suisse.
Pour préciser ma pensée, je la tolère bien plus dans le premier cas que dans le second. Mais à chaque règle son exception. Je pense également qu'on ne peut pas exiger d'un joueur à 2400+ d'être à chaque fois au top (ni d'un joueur à 2000- mais c'est là un autre débat). Les "nulles de salon" existent pourtant dans bien d'autres sport, et personne ne semble s'en offusquer (Cf 0-0 au foot par exemple).
VincentB, de retour de vacances
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Pour moi il n'est pas juste qu'une partie nulle entre deux joueurs dont l'écart d’élo est de 200 points, (par exemple), compte pareille qu'une nulle entre deux joueurs avec un écart à 20.
Sur le site de Chessbase un mathématicien avait fait un calcul dans ce sens mais je ne retrouve plus l’article.
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ref VincentB Tu peux me donner la référence de quelques matches de foot terminé par une "nulle de salon" à 0-0 ? Si les deux équipes ont bien joué pendant pendant 90' mais n'ont pas réussi à marquer de but, cela n'a bien sûr aucun rapport avec les nulles de salon aux échecs.
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L'art du combat aux échecs.... ...est le même que l'art du combat au football. Il faut bien reconnaître qu'un 0-0 où les deux équipes n'auront fourni au final qu'une prestation de piètre qualité, ce n'est pas une vue de l'esprit. Seulement on espère un but jusqu'au bout, et c'est cette attente qui fait oublier la qualité du jeu produit. A l'inverse, il y a des 0-0 qui valent bien mieux qu'un modeste 1-0 sur un but inscrit dès la 3ème minute.
Voyez aussi le cyclisme, où les étapes qui se terminent par un sprint massif après une échappée de quelques coureurs de seconde zone sont bien une réalité. Le Tour de France 2009 s'est résumé je crois à une passe d'arme qui aura duré 6km en tout et pour tout pour 3 semaines de courses. Aux échecs on parlerait "d'arnaque"...
Revenons à nos cavaliers échiquéens : je persiste à penser qu'il y a des cas où la "nulle de salon" doit être défendue, précisément pour mieux lutter contre la nulle de salon "d'intérêt". Il existe des nulles de 80 coups qui sont mornes à analyser, faute de perspectives exaltantes pour l'un ou l'autre camp...
VincentB, qui vous a ramené le soleil...
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Les footballeurs et cyclistes ont bel et bien concouru 90' pour les uns, trois semaines pour les autres. on peut discuter la qualité de l'engagement ou du spectacle, mais des efforts ont bien été produits durant toute la durée de ces épreuves sportives respectives. Quand deux joueurs d'échecs font nulle au 13è coup par accord mutuel, on est en droit d'estimer qu'il n'en est pas de même.
Encore une fois, ce n'est en rien un reproche fait aux joueurs, mais une imperfection des règles du jeu.
C'est pourquoi je pense qu'une partie devrait être jouée jusqu'à son terme (mat, pat, répétition de position, règle des 50 coups ou insuffisance de matériel) et par conséquent que l'autorisation de faire nulle par consentement mutuel devrait être retirée des règles du jeu.
R
J'ai déjà eu l'occasion de développement cette proposition plus en détail, elle s'est montré efficace dans des tournois de haut niveau (Sofia), et M.Dvoretski l'argumente pertinemment dans ce fil.
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bof bof deux joueurs finissent un blitz, ils ont chacun 5 secondes à la pendule, quelques pions de chaque côté, nulle évidente mais si on joue jusqu'au bout, quelqu'un tombera au temps. Actuellement, les joueurs peuvent décider comme des gentlemen de s'accorder pour la nulle. Avec ta proposition, l'un des joueurs va perdre stupidement. Évidemment ça n'arriverait pas si on utilisait toujours des cadences à incrément, mais le jeu d'échecs se veut universel, dans certains endroits on a déjà bien du mal à trouver des pendules mécaniques pour tout le monde.
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@Daik D'où l'intérêt des cadences à incrément...
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C'est sûr qu'en cyclimse(!)... ils se foulent pas des masses Les premiers sont tous dopés,et ça revient à applaudir un type qui utiliserait Rybka pour jouer toutes ses parties...
Oui, il ne s'épuise pas, oui il peut attaquer tous les jours, oui il peut enchaîner les parties de 150 coups sans problème, oui il peut rentrer dans des positions déjantées où le calcul est maître tant ça pète de partout,oui il peut même enchaîner les tournois sans prendre de jour de repos ou remettre ses préparations à jour ou récupérer ses forces (et pour cause)... et oui, il va trouver des supporters pour l'encourager, le prendre pour un demi dieu etc :)
Les autres, ben tant pis pour eux, ils avaient qu'à pas faire ça honnêtement!
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ce flim n'est pas un flim sur le cyclimse bravo uther, bonne réponse à 59% de mon commentaire. La prochaine fois, essaie de passer la barre de 60%.
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C'est la classe internationale ce grand détournement :)
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Mouarf... Meuh non ! Tu justifies le fait de ne pas faire appliquer la règle de l'interdiction de proposition de nulle par le fait qu'à certains endroits il peut exister des pendules mécaniques. Mais au championnat de France ? Dans certains grands tournois ?
C'est comme si tu justifiais la révision des limites de vitesse sous prétexte que tu as fait Paris-Lyon à 250 Km/H sans tuer personne y compris toi.
Je voulais insister sur le fait les cadences à incrément existent et qu'on peut les utiliser dans la plupart des cas comme tu le disais.
Au juste, ce sujet m'épuise. On a bien compris "La FIDE c'est des mafieux, la FFE des incompétents, les arbitres des apprentis gardiens de goulag..."
Le poujadisme échiquéen a de beaux jours devant lui !
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c'est exactement le contraire puisque la proposition de nulle est actuellement autorisée, c'est son interdiction qui serait une révision des règles. Elle peut rester une spécificité de certains tournois dans lesquels on applique une cadence à incrément et dans lesquels les nulles rapides sont vraiment problématiques, mais je n'aimerais pas la voir disparaître des règles du jeu.
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victoire à 3 points comme au foot, ou bien nulle possible après 30 coups
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Un défaut (?!) de la victoire à 3 points Aller, soit une tentative de troll, soit un procédé fallacieux (...)
La combine est simple, et il faut être un nombre de joueurs impair égal ou supérieur à 3 dans un tournoi fermé que l'on supposera juste en aller simple (pas de parties retour qui permet une autre combine encore plus simple à 2) ; la victoire rapporte 3 points, la nulle 1 et la défaite 0 :
Soit les joueurs A, B et C dans la combine, qui s'offrent 2 journées de "repos" en s'affrontant pour un résultat prédéterminé... Au lieu d'annuler leurs parties, chacun récoltant ainsi 2 points au total, il suffit simplement que A batte B, B batte C et C batte A, leur rapportant ainsi 3 points chacun.
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Certes, certes... Cela dit, il me semble qu'il est interdit de d'arranger à l'avance sur le résultat d'une partie non ? En partant de ton raisonnement où plusieurs joueurs seraient complices, on peut même avec le 1/0.5 trouver des combines.
Au demeurant, cette règle de la victoire à 3 points a été testée à Bilbao et elle ne m'a pas convaincu.
@Daik : Ok, l'exemple est mal choisi. Que ce soit écrit dans les règles ou non est secondaire. A partir du moment où les joueurs sont payés pour jouer, et bien il faut qu'ils jouent.
Dès lors, ne pourrait-on pas convenir que pour les tournois fermés, la proposition de nulle est interdite en la laissant possible pour les opens ?
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Premier point: pour reprendre l'analogie avec le football, les "nulles de salon" 0-0 existent bel e bien mais sont bien plus rares en %. Si les 2 équipes décident de jouer pour ne pas prendre de but...
Second point: "la partie devrait être jouée jusqu'à son terme" (mat, pat, 50 coups, 3x répèt', perpétuel, abandon) Cela rendra l'étude ses mats aidés intéressants pour le joueur de compétition ;)
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Ref Polgara Tu as un exemple à proposer de "nulle de salon" au foot, hormis le Autriche-Allemagne très suspect en phase de groupes en coupe du Monde il y a plus de 30 ans?
Sinon "plus rare en pourcentage" est une sacrée litote.
Pour le second point, j'ai oublié l'abandon dans la liste des événements pouvant mettre fin à une partie; Merci de me l'avoir fait remarquer.
(Il y a aussi eu une proposition il y a peu sur Chessbase pour supprimer la nulle par accord mutuel et l'abandon, mais je n'y suis pas favoraable et ce n'était pas mon propos.)
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en parlant de 0-0 Un peu d'actualité : "TOUJOURS ZÉRO ZÉRO-ZÉRO" ;-p
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ouais........ Je reste sur ma faim!
Personne pour commenter, le nombre de nulles en moins de 25 coups, de Nimes 18 soit la moitié des parties se terminant par la nulle.Tandis qu'à Jermuk seulement 2!
En ce qui me concerne, je ne suis aps contre une partie nulle si elle a été réellement jouée!
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s'il est question de fatigue... cf. Eternel problème... par thierrycatalan, le 16-08-2009 à 13:19:05, une idée applicable au National A (et au Ntl B) :
10 participants ;
Calendrier des rondes qui tient en 13 jours (comme actuellement) :
Jour 1 : Ronde 1
Jour 2 : Ronde 2
Jour 3 : Ronde 3
Jour 4 : repos
Jour 5 : Ronde 4
Jour 6 : Ronde 5
Jour 7 : repos
Jour 8 : Ronde 6
Jour 9 : Ronde 7
Jour 10 : repos
Jour 11 : Ronde 8
Jour 12 : Ronde 9
Jour 13 : tie-break
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Quant aux statistiques Elles ne font que confirmer une tendance générale du National A qui se répète chaque année: Dans ce tournoi fermé long avec que des joueurs qui se connaissent bien et sont amis pour la plupart, avec un règlement sans aucune limitation sur les propositions de nulles, les nombres de nulles rapides est très importants.
En effet c'est dommage pour le spectacle, c'est pourquoi je soutiens la suppression de la nulle par accord mutuel. Et encore une fois ce n'est en rien une critique des joueurs, qui font (presque tous) pour le mieux dans les conditions données (chaleur, long tournois, adversaires amis, nulle par accord mutuel autorisée, enjeu sportif plus réduit en milieu de tableau).
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@puch: prend l'exemple de Grenoble à domicile l'année précédente (L1), je sais de quoi je parle, je suis allé au stade de nombreuses fois. Quand tu as 2 pauv' actions de chaque côté en 90 minutes et que ça fait la passe à 10 tout le long et que les supporters se mettent à huer...Tu rencontres en open à la dernière ronde le 1st du classement. Une nulle lui suffit pour assurer la première place, et toi, une nulle te garantit de rentrer dans les prix...tu fais la passe à 10: Slave d'échange Ff4-Ff5 Fd3-Fd6 et on échange toutes les pièces lourdes sur la colonne c...
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Ref Polgara Veux-tu dire que les Grenoblois se contentaient du point du match nul à domicile et n'essayaient pas du tout de gagner ? et leurs adversaires de même ?
Ces matches semblent avoir été décevants du point de vue du spectacle, mais il y a bien eu un "affrontement", une volonté de gagner d'une façon ou d'une autre, ne serait-ce parce que mathématiquement le résultat nul n'est pas rentable pour l'équipe à domicile. Il n'ont pas réussi à marquer, ni même peut-être à se montrer menaçant, non pas parce qu'ils étaient en accord avec leurs adversaires pour faire match nul, mais par incapacité à destabiliser la défense adverse. On peut imaginer des tas de raisons (insuffisance technique, tactique trop prudente, espoir de voir l'adversaire se découvrir, malchance ou maladresse, défenseurs de meilleur niveau que les attaquants, que sais-je...) mais cela n'est pas l'équivalent d'une nulle de salon.
C'est plutôt l'équivalent, je te rejoins, de la partie possible que tu cites à base de Slave d'échange. Certes pas follichon, mais je préfère encore cela que de se serrer la amin après neuf coups. De plus il y a d'autres parties (en milieu de tournoi, ou bien dans des positions compliquées) ou des propositions de nulle acceptées interrompent ce qui aurait du être une véritable partie (ou fin de partie).
Certes, supprimer la nulle par accord n'empèchera pas la slave d'échange à la ronde 9 (ni les répétitions de coups théoriques précoces). Mais qui sait, puisque de toute façon le GMI devra jouer 30 coups, peut-être au lieu de tout échanger va-t-il vérifier un petit peu s'il ne peut pas jouer pour un petit avantage sans risque; et si je suis en face, je ne m'en tirerais peut-être pas toujours si facilement avec un demi-point obtenu sans combattre juste par la grâce de l'appariement, ce qui sera plus juste vis-à-vis des autres joueurs cherchant à entrer dans les prix.
Ref Daik, la nulle par répétition existe aussi en cadence rapide, dans une finale de fous de couleurs opposées avec un pion bloqué chacun, par exemple, si aucun des deux joueurs n'a le mauvais esprit de jouer la pendule, la répétition surviendra rapidement tout simplement parce qu'il n'y a rien d'autre à faire. En fait cet argument "on est obligé de continuer alors que c'est complètement nul" a souvent été soulevé mais personne ne m'a encore montré une position où cela pourrait se produire. Si tu as un exemple...
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"mais personne ne m'a encore montré une position où cela pourrait se produire", quoi donc exactement?
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Un diagramme Une situation où le résultat nul serait clair mais où si les deux joueurs n'ont pas le droit de proposer nulle, alors ils seront obligés de continuer à jouer "pendant des heures" ou même ne serait-ce que quinze coups "inutiles". A mon avis, cela n'existe pas, mais c'est un agrument qui revient souvent pour prétendre que supprimer la nulle par accord mutuel amènerait des situations absurdes...
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Je pourrais te trouver facilement une situation ou la position est clairement nulle même pour quelqu'un qui vient d'apprendre les règles, contre Kasparov avec des pions et des pièces, et en effet ça pourrait prendre des heures pour que la nulle soit déclarée par une règle extérieure (50 coups sans prises, et mouvement de pion, ou 3 fois la même position) dans le cas ou un des deux joueurs fait exprès de faire durer. Mais il n'existe aucune position à mon avis, ou l'on pourrait empêcher 2 joueurs étant d'accord de faire nulle, de répéter la position 3 fois, n'importe où et n'importe quand.
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Si un joueur fait exprès de faire durer alors même quand la nulle par accord est autorisée, il a juste à refuser la proposition de l'adversaire et cela revient au même.
Pour la deuxième partie de ton commentaire, je propose, dans le dernier championnat à Nîmes,
Les positions finales de Sokolov-Edouard, Fressinet-Cornette, Hamdouchi-Feller. Je n'ai pas cherché bien longtemps.
Certes ces positions sont peut-être égales, mais loin d'être nulles, et mériteraient donc d'être jouées plus longtemps. Et si la proposition de nulle n'est pas autorisée, j'imagine mal l'un de ces joueurs responsables et professionnels dire à son adversaire: "je vais jouer ceci pour répéter si tu es d'accord", et continuer avec un coup inférieur (genre Tc8-b8-c8); A la rigueur si deux joueurs sont assez tordus pour faire cinq coups inférieurs avec le seul objectif de répéter, cela sera si visible qu'arbitres et organisateurs seront vite avertis contre eux. Mais je ne crois pas que cela arrivera souvent, c'est un peu comme les joueurs qui proposent de vendre le point entier aujourd'hui: il y en a, mais très peu, et ils sont vite repérés.
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Pardon Je retire pour Hamdouchi-Feller, mais j'ajoute Cornette-MVL, Fressinet-Tkachiev (alors celle-ci s'il y a un coup pour proposer une répétition, je demande à voir!) ou Sokolov-Cornette pour bien montrer que les exemples ne manquent pas.
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Oui je suis d'accord avec toi puisque ces positions, tu le dis toi même, ne sont pas nulles mais égales. Moi je parlais des positions clairement nulles ou la répétition de coup serait jouée naturellement pour ne pas continuer avec roi contre roi. Sinon je suis d'ailleurs moi-même partisan pour enlever la nulle par accord mutuel. Je le fais quasiement jamais pour ne pas dire jamais par principe.
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