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| Problèmes plus didactiques que triviaux : par Torlof le
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| Problèmes | |
pour enseigner les tableaux de mat aux petits poussins en club, c'est une part importante de la maitrise de la partie du débutant je suis sérieux et convaincu des vertus didactiques de ces petits problèmes amusants.
j'aimerais avoir vos idées ou propositions pour que nous composions ensembles
une petite liste de problèmes d'initiation ( débutants donc ) pour nos ateliers club( version " petits pions" )
j'ouvre le fil sur cette petite amusette!
mat aidé en un coup
deux solutions.
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joli mais je ne suis pas sur que les mats aidés soient intéressants pour des exercices de débutants.
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J'allais faire la même remarque ! Cela dit il faut voir comment c'est présenté ...
Ton message tombe bien Torlof, car j'ai ça en magasin depuis quelque temps et je n'osais pas en faire un article !
Mat en quatre coups
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je pense que c'est pédagogique au contraire FischerBobby!
reconnais que le problème posé ici est plus didactique que trivial
car beaucoup de débutants ( regarde les championnats scolaires ) ne savent pas mater avec une dame et un roi contre un roi seul
je pense que leur faire découvrir les tableaux de mat, quelque soit la manière, est utile
ici cela reste ludique... comme une petite énigme sans prétention
une partie d'échecs est une suite d'énigmes... alors!
@ATMS ... j'imagine que ce n'est pas un mat aidé! lol
j'y vois le parcours d'une dame dessinant un L inversé comme un "L" andais, ta marque de fabrique en somme
et la dame noire, devant ce travail de Romain, n'ose plus bouger
j'ai bon?
un éternel débutant comblé :o)
j'ai regardé tes deux mat en 9 et 12 coups ... impressionnants! et très instructifs bien que difficiles pour moi! chapeau!
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je suis d'accord... avec fischerbobby et atms, laissons les jeunes apprendre a jouer au echecs avant de les initiés au problémes heterodoxe.
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pas du tout d'accord! vous leur montreriez volontiers me mat de Legal
autrement plus subtil que mon amusette initiale
et leur reconnaîtriez pas la capacité à percevoir un mat aidé en un coup?
je signale en passant qu'Atms a proposé un joli problème pour illustrer la géométrie de l'échiquier à un débutant , sans pour cela l'étourdir avec ce terme de "géométrie de l'échiquier"
ceci après avoir précisé: "il faut voir comment c'est présenté...
"
bref je persiste... et je suis sur que certains animateurs en proposent à leurs élèves
il s'agit juste de partager cette idée pédagogique à plusieurs pour disposer de quelque matériel ludique.
" ...cela et rien de plus..." E. Poe
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"le" mat de legal ^^
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question comme sa .. depuis quelques jours les mats aidés sont de vigueur...
mais qu es ce donc que cette chose inconnue? premiere fois que j entends parler de sa :o
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Ton initiative est louable torlof mais j' ai des doute aussi quant à l' aspect didactique, vu que le mat reste une notion trop abstraite pour les jeunes joueurs.
Ils sont encore dans la phase dite matérielle, où seul le gain de matériel compte! La perte de matériel est même souvent secondaire :)
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Et en passant, je ne comprends rien aux mats aidés non plus lol
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le problème c'est que les débutants ont tendance à jouer sur des menaces que l'adversaire peut parer facilement la plupart du temps (tiens je vais faire échec, ou je vais tenter le mat du berger). Alors leur faire résoudre des mats aidés va plutôt à l'encontre de ce qu'il faudrait leur apprendre (il faudrait au contraire leur apprendre à jouer contre le meilleur jeu adverse). Pour moi rien de tel que des problèmes simples (mats en 1 ou 2 coups), mais pas de mats aidés.
Bon, en même temps ça peut pas non plus leur faire régresser, c'est toujours mieux que rien, mais c'est comme si tu leur faisais faire des blitz à 4, ça sert pas à grand chose
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et dire que j'ai bien mis plus d'une minute a trouver ces mat en 1 :D
Mais c'est une discipline que je decouvre et que je trouve tres interessante !
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mais expliquez moi bon sang de bon soir!
sur le premier probleme il n y a pas mat en 1 mais en deux!
et qu es ce que ces mats aidés?
pour le premier probleme :
1-Rf2 Rh2
2-Dh8 #
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Mat aidé Dans un mat aidé, les noirs commencent et aident les blancs à mater le roi noir. C'est-à-dire qu'ils jouent volontairement les coups les plus absurdes pour faciliter le mat de l'adversaire.
Ainsi, dans le diagramme qui ouvre ce fil, une des solution est 1... g1=T 2 Dh8#.
L'autre ne devrait pas vous échapper longtemps.
Les mats aidés sont une branche très fertile de la composition échiquéenne. Vous en trouverez de nombreux exemples dans la section "problèmes" du présent site.
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mais si c'est didactique! :o) " voyons! un enfant de cinq ans comprendrait ça!
apportez moi un enfant de cinq ans" (Groucho Marx)
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en rèsumè, lesz mats aidés sont l'inverse des echecs? on jouent a qui perd gagne!et il en existe bien d'autre de jeu de ce genre ou on utilise un echiquier on pourait aussi jouer au morpion dessus pourquoi-pas!pas pire que de trainner dans les rue a donner des coups de pieds dans un tas de cailloux. ceci dit, se n'est pas un reproche puisque moi même y joue.mais ce qui est domage c'est que tous ses jeux ont tendance a faire disparaitre nos bonne vielles compositions echiquéennes.
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les physiciens de la fin du XIX ième siècle ... se désolaient, pour la plupart, de ce que leur discipline n'offrait plus de perspective
que tout ce qui était essentiel à la physique avait, peu ou prou été découvert par leur prestigieux prédécesseurs
et puis ...
les mats aidés ne sont pas l'inverse des échecs! bien au contraire
il faut penser échecs pour les résoudre...
un faux procès donc... j'attendais de simples positions élémentaires et didactiques
et comme les chose simples sont également difficile à concevoir si l'on veut qu'elle recèle quelque beauté cachée.... c'est cette beauté qui m'intéresse, et j'en apelle aux compositeur car je n'en perçois qu'une infime partie
je cherche le "Réti du mat aidé avec un minimum de pièces sur l'échiquier"
si c'est pas aimer les échecs, alors je n'aime pas les échecs hors j'aime les échecs
je ne pense pas avoir formulé de sophisme!
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autre petit enigme selon vous
partant de la position initiale:
quel est le mat le plus rapide n'impliquant qu'un coup de pion pour les noirs
un mat du sot contraint en somme!
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et ici l'intérêt est évident la question peut être posée de cette façon:
Quel coup ne faut-il pas jouer avec les noirs sinon on se fait mater en 1 ?
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essai pour le mat du sot contraint
1.e3/e4 f6 2.Df3 Rf7 3.Fe2 Rg6 4.Dh5#
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il y a plus court Nimzo! le mat du sot n'a que deux coups!
sur plus de cent mats du sots possible je suppute qu'il n'y a que deux solutions( dual lié à de la marche du pion)
merci Orouet de positiver ce fil... la solution vous à paru triviale mais didactique! :o)
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rectificatif Nimzo si les blanc commencent et matent cela fera trois coups! j'ai dit une bêtise.
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soyons clairs! je crois qu'il y a un quiproco: trois coups! les blancs jouent et matent avec l'aide des noirs en trois coups
le mat du sot dont je parle est celui où les noirs se font mater... nous partons de la position de départ.
le mat du sot des blancs en deux coups ne comporte que huit variantes et aucunes ne remplit les contraintes du problème.
désolé pour cette imprécision
les propos d'Orouet sont parfaitement adaptés à cette définition plus précise.
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J'ai essayé de résoudre "quel est le mat le plus rapide n'impliquant qu'un coup de pion pour les noirs." Avec un seul coup de pion noir ce n'est pas un vrai mat du sot.
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l'énoncé est clair nimzo ! le 04-06-2009 à 12:52:36
selon vous
partant de la position initiale:
quel est le mat le plus rapide n'impliquant qu'un coup de pion pour les noirs
un mat du sot contraint en somme! (pour relativiser )
dans le mat du sot, ce sont les blancs qui se laissent mater, ici ce sont les noirs
( H#2.5 : depuis position initiale, unique coup de pion noir)
maintenant on peut discuter du terme "Mat du sot contraint"
cependant la définition ci dessus impose un mat du roi noir car il n'y a pas de mat du roi blanc remplissant cette condition en moins 3 coups!
le problème que tu as essayé de résoudre est le bon!
mais ta solution est trop longue d'un coup!
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je réalise le dilemme: l'erreur m'incombe! désolé nimzo
un mat du sot
1.f2-f4 e7-e5 2.g2-g4 Dd8-h4#
il n'y a évidemment qu'un coup de pion noir, et le préciser dans l'énonsé n'a aucun intérèt
j'aurais du préciser:
les blancs jouent et gagnent!
B: Re1,Dd1,Cb1,Cg1,Fc1,F1,Ta1,Th1,a2,b2,c2,d2,e2,f2,g2,h2/N: Re8,Dd8,Cb8,Cg8,Fc8,Ff8,RTa8,Th8,a7,b7,c7,d7,e7,f7,g7,h7
H#2.5: Mat sur une capture: 2 solutions
c'est le même problème.
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diagramme et énoncé 
H#2.5: Mat sur une capture 2 solutions
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Tôo.. ma tour a8... je corrige : 
H#2.5: Mat sur une capture 2 solutions
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horreur! mon fou f1 : .. dernier essai: 
H#2.5: Mat sur une capture 2 solutions
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ah oui ok ! 1.e3/e4 e5 2.Dh5 Re7 3.Dxe5#
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parfaitement ! pas si trivial finalement
merci nimzo! :o)
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"Mat aidé avec un minimum de pièces sur l'échiquier"
Dans ce genre peut-être ?
mat aidé en 4 coups a) diagramme b) RNh5 (J. Neukomm, 1945).
Ce problème aurait beaucoup plu à Kateryna (Lahno de son nom de jeune fille). Peut-être son mari peut-il confirmer ?
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Erratum Jumeau (b): Roi blanc h5.
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excellent! merci erony!
l'interception = "je vous en prie" du roi Blanc est très cynique
j'adore petit problème non-trivial
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son jumeau (Roi en h5 ) est plus simple! celui du diagramme (Roi en h6 ) est extra!
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Ou encore
Aidé 7# (Z. Maslar, 1981).
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comment un tel problème peut -il être linéaire? Messieurs, je ne mets pas en doute l'énoncé( oh non!), mais je suis sidéré
soliloque pour une petite rébellion intérieure: "seulement le tout venant a été piraté par les mômes,( le trivial ici) quesqu'on fait? on se risque sur le bizarre ( invitation d'Erony)? " (Audiard)
je vois bien que c'est un excelsior et je ne trouve pas! :o| "géométrie de l'échiquier " il y a du Réti là dedans!
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Ah! j'ai croqué enfin le problème! m'a pris du temps mais j'aime vraiment
ce fil a du bon finalemnt!
j'esprère qu'il profiteras à quelques amoureux des beautés cachées dans les positions simples!( j'apprends avec délice... merci erony)
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.... "profitera" :(
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Torlof
Tous mes compliments. Vous me faites l'honneur de regarder les diagrammes que je présente et de le manifester, ce qui constitue sur FE une double rareté. Et avec succès. Par égard pour votre vie familiale, je ne poserai pas de problèmes trop difficiles, sauf demande expresse.
Concernant la pédagogie, ne vous inquiétez pas : les castreurs d'intelligence, certes, ne datent pas d'hier, mais ils ne font pas mouche à tous les coups. Il y a trois ans déjà, je répondais sur FE à une ignorante prônant l'ignorance, par cette citation de Milan Vukcevic :
"La conquête de l'espace et les grandes découvertes ne sont rien, comparées aux trésors d'ingéniosité déployés pour excuser la paresse et justifier l'ignorance".
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Voici donc dans le même style
Aidé 6# (L. Vitale, 1999).
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merci! sans ironie, dire que je suis l'honoré n'a rien d'erroné, erony!
hélas, ici je sèche!... pour le moment
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Très surprenant... Autant l'avant-dernier se trouvait de façon logique, autant celui-là m'a pris en défaut jusqu'à ce que je voie le "truc".
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je viens de trouver le tableau de mat! ile ne devrait plus resister! reste le chemin. c'est une question de tempo.
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:o) ne semble pas pour moi! et mon tableau est incorrect!... je cherche encore.( je ne suis pas mûr pour le birarre :o( )
pas de promotion ici tout doit donc se passer dans le quart sud-est!
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aah! enfin. vraiment trompeur!
ici le "je vous en prie" du roi Noir est très Britannique
subtil, et pas qu'un Chouia.
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Et celui-ci ?
Aidé 5# a) diagramme b) Pg4 en c4 (E. Holladay, 1999).
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Moins subtil à mon goût :-)
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le jumeau a: pion h4 m'a paru difficile le jumeau b: pion c4 m'a paru simple
ce fil me montre tout le chemin à parcourir
"Par égard pour votre vie familiale, je ne poserai pas de problèmes trop difficiles, sauf demande expresse. " ( erony)
je mesure combien je ne suis pas prêt pour le pallier suivant!
pour l'anecdote, au vu des réactions de ce fil, j'ai proposé le premier diagramme (mat aidé en un coup :deux solutions;ci tout en haut ) à mon petit dernier (6 ans et demi)
il ne sait pas encore vraiment jouer ( ça viendra s'il en exprime l'envie) mais connait bien les rêgles.
Il à posé ses deux mains sur le plateau, et un genou qui lui cachait la case h8
je lui ai expliqué le principe de coopération des blancs et des noirs pour ce mat en 1
il ne s'est pas posé de question puisqu'il aime créer ses propres rêgles de jeu
il est entré dans l'énigme naturellemnt et a bien rit des deux sous promotions qui amènent deux schémas de mat différents( il a dû cependant enlever son genou pour comprendre. )
mais surtout, il s'est amusé quelques minutes; nous avons rit un peu ensemble... et puis je l'ai couché, car il ne faut pas exagérer non plus!
bref! il n'est pas de mauvais problème qui ne contienne quelque chose de bien (à défaut de beau?)
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que penser de : 
mat aidé en 3 : par votre serviteur
ne devrait pas trop faire réfléchir... quoique.
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Facile en effet A une qualité... et un défaut.
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un seul? c'est une flatterie! le tempo est forcé! c'est ça?
la qualité c'est le mat miroir je pense
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Non, au contraire Le tempo est une qualité. Le mat, quoique miroir, ne me plaît pas : trop impur !
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Je suis pas spécialiste pour juger les problèmes... Mais j'ai juste une question à deux balles, on peut pas mettre le RN en d2, pour les pièges que cela créerait ? (histoire de voir que le chemin le plus court vers XX n'est pas forcément le bon). Reste à savoir : est-ce que cette configuration marche ?
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Oui, c'est possible mais l'"essai" Re3 est trop simple. Et le mat est le même. Tel que présenté, le problème a au moins un "jeu apparent" (simple aussi), c'est-à-dire, en langage moderne, que c'est aussi un aidé 2,5#.
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bien! pour le tempo l'idée de Zorglub est bienvenue, puisque l'invitation à passer par ici empêcherait le Roi blanc de veni là, alors la course du roi noir est plus jolie.
Qu'appelez vous un mat miroir pur, parce que j'avoue que c'était l'idée de ce problème
est ce parcequ'au final les cases e4 et e5 sont contrôlées deux fois?
si oui, il n'est pas miroir en somme! il ne reste que le tempo, alors( je n'avais pas d'illusions) ce problème est totalement quelconque! :)
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Dans le style
de celui qui a plu au petit bout de chou (et en laissant un peu plus de place pour son genou) :
a) aidé 1,5# b) aidé 2# (H. Ternblad, 1949).
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Oui La pureté demande qu'il n'y ait pas de "double emploi".
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vous allez rire! j'ai trouvé :o)
je trouve celà très formateur pour le club des petits pions
je le montrerai sûrement à mon petit dernier...
ce sera moins facile, mais nous rirons sûrement comme l'ainé a ri de me voir le résoudre!
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C'est bien, continuons
Mat aidé en 4 coups a) diagramme b) (encore plus facile) DNc7 au lieu de DB (A. Henkel, 2003).
Chaque jumeau se termine par un mat pur, celui du a) nettement plus joli. Toujours aussi didactique, toujours aussi peu trivial.
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De retour :-) Amusette sympa, et comme prévu le a) du dernier problème est plus difficile que le b), mais tout de même pas si difficile dès que l'on se doute que le pion g4 va devoir être utile. Et juste pour continuer mon raisonnement à 2 balles erony :-)
Pourquoi la présence du RN en d2 au lieu de c2 initialement supprime la présence du jeu apparent ? (le but de l'essai n'était pas vraiment d'etre compliqué, mais surtout de voir que le chemin le plus court n'était pas le bon ^^)
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@Torlof Il me semble que il y a mat miroir quand les 8 cases autour du roi sont vides, et mat pur quand chaque case de fuite du roi n'est controlée ou occupée par une pièce de l'adversaire qu'une fois.
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Oups pr le mat pur, erony avait répondu Mais c'était pour dire que le mat non pur était bien miroir.
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C'est vrai le JA est maintenu. C'est peut-être mieux, en effet. Mais cela n'empêche que le mat impur me reste sur l'estomac !
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Je suis peut-être trop sévère
Il existe des mats miroirs impurs acceptables :
Mat (direct) en 2 (S. Gold, 1896).
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Mais je préfère infiniment
les deux mats miroirs de celui-ci (composé par... une femme, qui doit s'y connaître en miroirs)
8/8/8/2k5/2P5/2N5/2N3Q1/3K4
Mat direct en 3 (Mrs W. J. E. Baird, 1899).
Mais ceci nous éloigne de notre sujet, les mats aidés didactiques...
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Jolie série de problèmes
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Je pense qu'il y a une version pure mais je ne l'aime pas du tout... B : Rg2,Fh4,Cb6,b4,e2
N : Rd2
Sur ce... Il faut déjà vérifier qu'elle marche, et de toute façon je préférais l'esthétisme de la version avec le classique Cb6-Rd4-Cf2... qui en + gardait ttes les pièces sur cases noires. Mais avec le cavalier en f2, le mat pur semble compromis !
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b2,e2 bien sur :-) Et désolé pour l'absence de diagramme...
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Et je préfère de loin la version impure !
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Merci pessoa
Si je ne terminait pas par un écho, on penserait que je suis malade. Voici donc pour la nuit.
Mat aidé en 4 coups a) diagramme b) RBh6 (K. Solja, 1989).
Bizarrement, mon programme de recherche (de la famille fritz), qui jongle facilement avec les inverses 5# de Gamnitzer, se révèle incapable de résoudre cette amusette.
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terminais
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C'est déjà fini ? :-(
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Pour la peine Zorglub 20 pbs à résoudre demain (copie signée des parents).
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bonne fête à toutes les mamans! j'en étais resté au problème (A. Henkel, 2003).
si j'ai résolu le jumeau (b: DN en c7 ) sans utiliser l'échiquier, j'ai séché sur le problème princeps... Caîssa m'aura flanqué une réelle passion à défaut de talent ( peut-on en vouloir aux fées? ). bref comme il est dit souvent sur ce site.... "je semble avoir atteint mes limites".
PS; je trouve ce (A. Henkel, 2003). très joli et fin.(superbe)
NB: erony :".. la suite s'éloigne des mats aidés "triviaux" ( ils sont tous didactiques à leur niveau ) )
et qui s'en plaint finalement ( même si je suis un peu largué, je me complais dans le Bizarre). Merci encore
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écho! superbe mot d'esprit d'erony hier minuit
qui corrigeant son propos, fait écho à sa phrase comme annoncé
:o)
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Que de belles choses! Je crois que la dernière position peut aussi être montrée avec un jeu apparent en h#4,5
C'est à dire: a)h#4, b)h#4.5
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non solum, sed etiam.... perpetuum mobile ! Autrement dit : h#4.5 avec jeu apparent (c'est a dire avec une solution en h#4)
a) Diagramme
b) meme enonce applique a la position obtenue apres la cle.
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Bien vu, Jacques
Mais alors sans mentionner le JA: h#4,5 b)après la clé. C'est plus clair je crois.
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Mais oui !
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Excelsior 
h#4,5
b)après la clé
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l'Excelcior laisse le pion survivre! le problème (K. Solja, 1989) donnait une sorte de
"défaite à la Pyrrhus"
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juste pour le tableau de mat! 
mat aidé en 4 coups.
vos critiques sont les bienvenues
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Je préférais le précédent Car notamment le tableau de mat ne m'enchante pas, bref juste un avis perso :-)
Sinon j'attends les 20 mat aidés erony (maintenant que le tennis est fini :-))
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dernier diagramme Le Roi blanc est peut-être mieux en c1, montrant un tempo blanc.
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Une version embryonnaire du problème de Torlof (10 ème diagramme). Plus de miroir, mais le mat est pur, et le tempo doublé.
h#3
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ou comme ça 
h#3
b)CBf6->f2
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Ah ! Charpentier le maître du tempo !
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Chiche Zorglub
Mais il faudra résoudre les 20... Au bout de 15 je ferai peut-être une entorse à l'obligation de didactisme !
L'avant-dernier tableau de mat (philidorien) me plaît davantage que le miroir dont nous parlions.
Donc
Aidé 5# (R. Bales, 2003).
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lol... aucune obligation sur ce fil! et je pense que le didactisme y est omniprésent
@charpentier j'ai beaucoup de chemin à parcourir, et plus de constance à montrer ;o)
j'ai cependant pris le temps, à l'invite d'erony, de reprendre un ancien fil laissé en suspend
je tenais à vous remercier ici pour le problème que vous y avez laissé( et que j'ai ignoré pendant 10 mois)
Erony, zorglub, pessoa, charpentier... je ne boxe malheureusement pas dans votre catégorie.
tant de patience, sans condescendance, fait figure d'exemple sur F.E.
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En tout cas erony Le niveau des problèmes a subitement augmenté :-)
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par rapport à ceux que tu laissais hier...
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Je ne me souvenais pas avoir séché 25 minutes sur un h# Je peux voir un autre échantillon svp ? :-)
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Je ne trouve pas
que le niveau ait augmenté en difficulté (à l'exception de celui de Mme Baird qui n'était qu'une parenthèse). Le Bales est enfantin, comme celui-ci (qui en rappelle un autre ci-dessus) :
Aidé 6# (L Vitale, 1999).
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25 minutes ?
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trop vieux pour les triviaux... quelques solutions pour les néophytes seraient les bienvenues
merci
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Ou alors
Le cerveau de Zorglub fonctionne différemment du mien. Celui de Murdzia aussi, du reste. As-tu vu l'aidé 2# que j'avais donné pour ceux qui "voulaient s'entraîner pour Messigny" ? Et mon commentaire ?
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Pour lesquels Orouet ?
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Enfantin... Bon bah pour ne pas me sentir mal, on dira simplement que l'astuce m'échappe et que la nuit porte conseil :-(
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Je ne me rappelle plus erony, meme si je l'avais vu Les premiers ravages de la vieillesse...
Sinon je pense qu'on peut donner directement les solutions d'un peu tous les problèmes :-)
Neukomm a) 1...Rb5 2.Dh7 Rc6 3.Rg7 Rd7 4.Rf6+ Re8 5.De7#
b) 1...Rb3 2.Df4 Rc2 3.Rg4 Rd1 4.Rf3 Re1 5.Dc1#
Maslar 1...Re4 2.Rg4 Re5 3.h4 Rf6 4.h5 Rg7 5.h6+ Rxh8 6.h7 Rg7 7.Rf5 Rh6 8.h8D#
Et j'ai la flemme pour le reste :-)
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Ah oui erony... j'ai oublié de préciser 25 minutes en cours de résolution, j'ai du mettre en suspens au bout de 30...
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Très bien Zorglub
Après la série des "faciles", je te montrerai certains où j'ai été lamentable. Cela te redonnera le moral.
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En attendant
quelques solutions, un hommage à notre grand-maître national. Pas difficile mais astucieux.
Aidé 8# (M. Caillaud, 1999).
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le Maslar 91 et le Vitale 99
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2 minutes pour celui-là... Bon OK ça me rassure à moitié...
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merci Zorglub
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Le Maslar je viens de le donner Et le Vitale 99 (je suppose le 1er) :
1...Rg6 2.Rxh2 h5 3.Rh3 h4 4.Rg4 h3 5.Rf4 Rh5 6.g4+ Rh4 7.g3#
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Lecture interdite
Vitale 1 : 1...Rg6! 2.Rxh2 h5 3.Rh3! h4 4.Rg4 h3 5.Rf4 Rh5 6.g4+ Rh4 7.g3#
Holladay : a) 1...Th6! 2.g5 Rc5 3.g6 Rb6 4.g7 Ra6 5.g8D Tb6 6.Da8# b)... Th1! 2 c5 Rc3 ... 4... Ra2 5 c8D Ta1 6 Dc2#.
Ternblad : a) 1 Tf1 gxf1C 3.Dxe4# b) 1...Dh7! 2.Dxg1+ hxg1T 3.Txh7#
Henkel : a) 1...e5 2.Df7 Rc5 3.Rg3 Rd4 4.Rf2 Re4 5.Dc4# b) 1...Rc6 ...3... Ré8 4... Dd7 5 g8D#.
Solja : a) 1...Rd6 2.d5 Te6+ 3.dxe6 Re7 4.exd7 Rf8 5.d8D# b) 1...Re6 2.d5+ Rf7 3.d6 Te7 4.dxe7 Rg8 5. e8D#. Echo-caméléon.
Bales : 1...Rh4! 2.Cg1! hxg1T+ 3.Rh2 Tg7 4.hxg7 h6! 5.g8D h5 6.Dg3#
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merci
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Zorglub, quand tu as le temps
regarde ceci :
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20090220223957823
et dis-moi combien de temps tu mets pour l'aidé 2#.
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Un petit dernier (pour aujour'hui)
que j'aime beaucoup
Aidé 3# 2 solutions (V. Chepizhny, 2001).
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Donc... En conclusion on peut dire que je n'ai pas trouvé le Bales, trop enfantin sans doute (ou plutot manque de réflexe, j'ai éliminé Cg1 d'un revers de main sans penser au sacrifice de la tour en g7, je pensais à des mats sur la bande du cavalier...
Le lien m'a pris 30 minutes, dont 3 min pour une des soluces :-) Et le dernier était plutot joli en effet.
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Tu vois bien
J'ai mis nettement plus de 30 minutes pour "l'autre solution" du Beal donné dans le lien. Tu n'es donc pas trop sujet aux "ravages de la vieillesse". Il est vrai que tout le monde n'a pas la chance d'être aussi jeune que moi...
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Le problème c'est que... Comme souvent, une fois qu'on a trouvé la solution, on se dit "mais suis-je bete !" Meme si ici, la 2eme solution n'était pas naturelle (je pense qu'on a la meme 1ere, ultra thématique)
Et sinon j'ai aussi le dernier Vitale, après avoir encore une fois essayé de rater complètement l'idée qui marche :-)
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Un autre problème
sur lequel j'avais été lamentable : un quart d'heure pour une solution et... une heure pour l'autre !
Aidé 3# 2 solutions (B. Lindgren, 1999).
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Erratum Non pas "deux solutions" mais jumeau : ajouter un FNc8
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10 minutes pour la 1ère... 1 minute pour le jumeau.
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Donc je suis d'accord pour dire que cela ne veut rien dire :-) On voit l'idée ou on ne la voit pas, c'est encore plus criant pour le jumeau :-)
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Pour celui-ci en revanche
j'étais allé assez vite
Aidé 7 coups 2 solutions (Ch. Jones, 2001).
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C'est fait :-)
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Si j'ai bien compris
Je dois accélérer le rythme.
Aidé 3,5# (les blancs commencent) 2 solutions (I. Krikheli, 1979).
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Le Roi ivre
Aidé 6# (M Ott & HP Rehm, 1995).
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Echo
Aidé 3# b) Fb8 en d4 c) Fb8 en d4 et Fe4 en f7 ( G. Smits, 1940).
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Repos
Aidé 4# (source inconnue)
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Hilmar Ebert feenschach 1976 2eme M.H. Winchloe dixit
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Et ce que dit la belle Chloé est parole d'évangile. Merci JR.
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Tiens, puisqu'on parle d'Hilmar
Aidé 4# 2 solutions (H. Ebert, 1999, d'après J. Cumpe, 1922).
Bon courage, Zorglub.
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Je suis bien surpris de ne voir ni Zorglub, ni Erony, à l'ISC ou à Messigny ... c'est une scandale. Ces concours en seraient bouleversés
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Tout de même pas
C'est trop d'honneur. Et d'après ce qu'on m'a raconté, il y avait déjà assez d'animation comme cela.
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Après des débuts laborieux J'ai le triple écho, le Khikheli et une seule variante du dernier Ebert. L'aidé 4# de Ebert 1976 m'échappe totalement pour le moment, étant donné que c'est celui sur lequel j'ai consacré le plus de temps...
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désolé, le Krikheli of course :-)
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Solution
de tous ceux résolus par Zorglub :
Vitale 2 : 1...Rg4 2.Cg3 f1F! 3.Rg1 Fe2 4.Rf2 hxg3+ 5.Re3 Rh4 6.Rf4 Fh5 7.hxg3#. Métamorphose d'un CB en FN.
Caillaud : 1...h5 2.Rb1 h4 3.Rc1 h3 4.Rd1 h2 5.Re2 h1T 6.Rf3 Th8! Tempo. 7.Fh4+ Rh6 8.Rg4 Th7! 9.Fg5#. Remplacement du pion h7 par une Tour.
Chepizhny : 1...Rg1 2.Fd5 Cf2 3.Th2 Ch1 4.Tg2# et 1...Rh1 2.Tg5 Ch2 3.Ff1 Cg1 4.Fg2#
Lindgren : a) 1...Re6 2.c8D+ Rf7 3.Dd7 Cf6 4.e8D# b) 1...Fb7 2 c8T Cc7 3 é8T Fc6 4 Tcd8#.
Jones : 1...e5 2.Fd5 e4+ 3.Rxf4 e3 4.Rf5 e2 5.Re6 e1F 6.Rxd6 Fg3+ 7.Rxc6 Fb8 8.Rxb6# et 1...c5 2.Fxe6.c4 3.Re4 c3 4.Rd5 c2 5.Rc6 c1F 6.Rxb6 Fe3+ 7.Rc7 Fa7 8.Fd5#. Echo.
Krikheli : 1.Tf5 Re4 2.Tg5 Rf4 3.Tg4+ Rf5 4.Tf4# et 1.Re6 Rc4 2.d5+ Rb5 3.Tb4+ Rc5 4.Ff8#.
Smits : 1...Th5 2.Ff5 Rg5 3.Ff4+ Rh4 4.g3#! b) 1...Rg5 2. Ff5 Th6 3.Ff6+ Rh5 4.g4# c) 1...Rg5 2.g4 Th7 3.Ff6+ Rh6 4.g5#! Triple écho.
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Restent Ott/Rehm et les deux Ebert.
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Quelle marée Zorglub bientôt fin prêt pour le WCSC!
Un dernier conseil pour le prochain championnat:
Entrainement WCSC
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quand je pense que ce fil débutait par ... "pour enseigner les tableaux de mat aux petits poussins en club"
... ils ont noyés toute la couvée!
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Roi ivre pour les poussins Un Roi moins ivre bien que plus noir que le précédent montré par erony. Euphorique mais encore assez frais au début de son périple, on sent bien qu'il cherche ses clés devant la porte
h#6, jeu apparent
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Double tournée 
h#5,5
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Une danse de Saint-Guy en somme ? Il semble, sans vouloir diminuer le merite de Charpentier, que le Roi noir soit plus facilement affecte que le Roi blanc.
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les deux valses du roi ivre illustrent bien pourquoi erony nomme charpentier le roi du tempo
serait-ce un autoportait?
un jour je pondrai un truc comme ça! enfin c'est un but que je m'assigne :o)
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@Jacques, Torlof Merci pour ces douceurs. Ca me va droit au coeur. En revanche, pour m'être "frotté" aux deux, je n'ai pas eu le sentiment pas que les ivresses royales noires étaient plus simples à construire que les blanches, en aidé. C'est égal je crois.
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Je me dois de reconnaître ma défaite... mais uniquement sur le Ott & Rehm. L'évidence voudrait que le roi noir vienne se faire mater en b4, mais il manque un auto-blocage, et je ne vois pas d'autres endroits pour que le roi noir périsse... :-(
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défaite? Zorglub Hercule n'était venu à bout que de 12!
tu as le triomphe modeste!
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Le Roi noir est fatigué, il n'ira pas aussi loin.
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cool les gars je viens de passer trois heures à (essayer de) vous rattraper...
J'ai pas trouvé les:
-- Caillaud (parti sur une fausse piste dxe3-Fb4-f8), -- Vitale (aurais dû m'inspirer du 1),
-- Lindgren sans fou (aurais pu chercher trois jours -- avec fou ça va).
Je garde l'Ott (que de pièces!) et les Ebert en réserve.
Les plus jolis sont le Chepijni et sans doute le Krikheli.
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j'aime bien ceux de Torlof aussi:) go Torlof!
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j'ai trouvé : le Ott & Rehm.
merci elkine... c'est sympa.
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je vous Ott mon chapeau vu le pion a6 je dirais qu'on mate en a5 mais bon on verra.
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marche pas... j'arrête
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@ Zorglub, construis un abri au roi blanc! dans la solution que j'ai trouvé le roi noir ne fait qu'un petit pas
et comme j'imagine qu'elle est unique...
par contre le roi blanc a un coté "roi de Charpentier" certain!( il temporise ++ et ses tribulations semblent erratiques)
enfin, pour vérifier, j'ai lancé popeye dans sa résolution, et il tourne depuis plus de quatre heures... sans afficher de résultat.( ?)
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ah! petit retour de club! j'ai donc posé cet après midi, mon problème de mat en un( ci tout en haut )
au petit panel de présents au club ce mercredi
âgés de 7 à 70 ans ce jour; et bien l'énigme a surtout accaparé les plus jeunes! les plus âgés restant dubitatifs quant-à cette "tricherie qu'est le mat aidé"
les plus jeunes ne se sont pas trop embarrassé, à nouveau jeu, nouvelles conditions alors allons-y
les petits cerveaux ont été plus vifs, et bien plus rapides à passer à la sous promotion que les adultes( étonnant, alors que c'est le premier réflexe d'un solutionniste )
et c'est une petite poussine (
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et c'est une petite poussine ... donc qui aura trouvé les deux solutions avant tout le monde!
comme quoi!
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Avec tous ces indices... Il était difficile de ne pas trouver en + de 2 minutes :-)
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Je parle du Ott & Rehm bien sur
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et en - de 2 minutes bien sur... pffffff
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mon bout de chou! celui qui avait son genou sur la case h8, sur du problème initial vient de perdre sa première dent
à l'instant
question à erony:
considérant qu'elle va forcement réapparaître à sa place initiale, peut on considérer qu'il réalise là son premier circé ?
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"le" et non du ... pffffff
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Oui
mais je lui souhaite sincèrement que ce ne soit pas du circé martien. Car il serait capable... de mordre avec les mains...
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lol décidément démoniaque...
merci pour ce que vous, et bien d'autres, avez fait de ce fil
i.e: des "échecs oniriques"
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Avant de reprendre
l'entraînement de Zorglub, une petite incursion dans le problème direct.
Voici deux problèmes : j'ai résolu l'un d'eux en cinq minutes au restaurant, j'ai mis 50 minutes pour l'autre, tranquillement chez moi (à jeun). Devinez lequel.
Mat en trois (J. Colpa, 1900).
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Ou
Mat en trois (M. Havel, 1910).
Essayez vous-mêmes. Je ferai une analyse spectrale de celui que j'ai vite résolu. Ce récit intéressera peut-être Petiteglise, qui s'était livré à une enquête de ce genre.
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pour les petits...et les grands 
pour les petits : mat aidé en 2 coups
pour les grands : (en cylindrique vertical) pat aidé en 3 coups
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Citation : "D'une certaine façon, on peut dire que le genre aidé est le plus pur et le plus désintéressé de tous les arts nés de l'échiquier.
S'il existe, quelque part sur une planète inconnue, une humanité jouant aux échecs, dont les tendances artistiques sont supérieures aux instincts agressifs, il est probable qu'elle aura inventé l'aidé avant le problème direct.
Jean Oudot.
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belle citation Orouet à associer à celle que l'on trouve dan le profil d'atms et que nous pouvons nous approprier:
"Il devrait en être des compositeurs d'échecs comme des joueurs :
à côté des champions que l'on admire, il y a de la place pour les amateurs sans prétention,
qui se moquent de leurs limites et prennent plaisir à construire des petites pièces,
attendrissantes jusque dans leurs maladresses." :
Napoléon Bonaparte
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t'es sur? 1.a6 Rd8(d7) 2.Rb8 b7 3.Ra7 Rc7 pat, ou 1.a5 Rd8(d7) 2.Rb7 Rd7(d6) 3.Ra6 Rc6 pat
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pas pat @elkine : il n'y a pas de pat, puisque le pion noir peut encore jouer. De plus, c'est en cylindre vertical, ça veut dire que la colonne h est collée à la colonne a.
Voici la solution, qui me semble unique : 1.Rh7 Rb7 2.Rh8 Ra6 3.Ra8 bxa7 pat.
Et comme j'ai divulgué la solution, je vous donne un autre énoncé pour le même diagramme (c'est pas ça qui manque) : sh#8.
sh#8 : mat aidé de série en 8 coups. Les noirs jouent 8 coups consécutifs, permettant aux blancs de mater ensuite en un seul coup. (Les noirs ne peuvent pas mettre leur roi en échec, et ne peuvent mettre le roi blanc en échec qu'au dernier coup.)
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@elkine dans les 2 variantes que tu proposes, rien n'empêche les noirs de jouer 4.a4...
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trop tard... merci Orion
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Non non Torlof C'est une blague, c'est de moi ! Il faudra que je le fasse comprendre de façon plus explicite ;o)
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lol atms , je me suis fait piéger tu précisais "(je crois) "
je n'aurais pas du croire
mais je garde cette devise et je pourrai en préciser l'auteur avec certitude maintenant!
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les (fausses) citations celles de Desproges sont savoureuses :
"Fais gaffe au vase de Soissons, il est consigné" (JOSETTE CLOVIS)
"Froid, moi? Jamais, grâce à mon Thermolactyl Damart !" (JEANNE D'ARC)
"La littérature est à la civilisation ce que la queue est à la casserole : quand il n'y en a pas, l'homme à l'air con" (JOSEPHINE MARIA TEFAL)
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lol pat si le pion noir se met à avancer dans l'autre sens:)
envie d'atteindre la 9e rangée avec ces cylindres...
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Aidés de série, cylindres...
très bien, mais les mats directs, cela n'intéresse plus personne ?
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j'ai essayé cinq minutes celui de miss Baird avant de laisser tomber. Comprendre l'idée d'un compositeur est déjà difficile quand il est du même sexe.
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Merci elkine de ce témoignage
Restent Gold, Colpa & Havel, trois mâles, à ma connaissance. Oui, je sais, je suis exigeant !
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le Gold en 3 min c'est un mat en 2 fo pas déc! cherchant entre d5 et g8... il vaut son pesant.
mais si j'ai un peu de temps pour les échecs ces jours-ci je dois regarder un peu la théorie,
c'est bête mais je joue en équipe bientôt et j'ai pas joué depuis des lustres...
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Sage décision
jouer en équipe, c'est sacré. Etudier la théorie, oui, mais sans s'abrutir. Garder la fraîcheur.
Pas d'autre solutionniste ?
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Si, si Je pense avoir résolu le Colpa de tête, en une dizaine de minutes. Je réserve le Havel pour plus tard. J'intuite que c'est le Havel qui t'as posé souci : une position "vide" comme celle-là, c'est une mine de fausses pistes. On n'échappe pas un calcul exhaustif (ou presque) des possibilités.
Et il me reste pas mal d'aidés de la série.
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Exact pessoa
C'est bien le Havel qui m'a pris du temps. Et c'est aussi, à mon avis, un meilleur problème. Quoique le Colpa puisse être amélioré par le simple déplacement d'un pion (une variante est dualistique). Détails plus tard.
D'autres solutionnistes encore ? Allons, allons, vous êtes au bureau, vous n'avez donc rien d'autre à faire...
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Ouais j'arrive... Et je fais encore mentir les statistiques : 20 minutes sur le Colpa, et 7 minutes sur le Havel. Et personnellement, je trouve la clé du Havel plus naturelle que la clé du Colpa, et comme il y a moins de variantes... J'ai mis du temps également à voir certaines défenses contre la menace introduite pas la clé du Colpa !
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Super-Zorglub
Un très bon temps, 7 minutes. D'accord, la clé est naturelle, mais je trouve 6 autres premiers coups, eux aussi, "naturels". Reste à avoir l'intuition des bons mats... Ou à défaut faire un très bon balayage.
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Colpa aux rayons X
D'abord je passe deux minutes à ne rien comprendre, comme d'habitude.
Puis je me dis, "à quoi peut bien servir le Pa2 ?". Le coup ...a1D n'est guère une défense dangereuse avec le Pb2 qui fait écran. C'est donc pour défendre le Fb1. Ce qui suggère 1 Dd1. Il ne faut guère de temps pour se rendre compte que c'est un coup idiot : après 1...Cd3 on voit mal comment mater en deux. Mais alors quel autre motif ? Ah oui, pour empêcher 1...Fa2. C'est donc qu'il doit y avoir Dd7+, comme menace probablement.
Jouons 1 Dd7+ Re4 pour voir ce qu'il manque pour un mat en un coup. Eh bien, si la case e3 était gardée, il y aurait 2 Cf2# bien sûr. Mais le seul coup qui la contrôle est 1 Fd4, qui donne deux cases de fuite (dont la prise du Cg4). Très bien, dans un problème, un coup en apparence aberrant a toutes chances d'être le bon. En outre le mat après 1 Fd4 a1D 2 Dd7+ Re4 3 Cf2 est modèle, c'est bon signe. Pourtant, on pare facilement cette menace par 1...h1C. Quel peut bien être le dommage ? Le Ch5 a les mains libres, car ...h1D n'est plus possible. Un coup de repos donc, oui, 2 Cgf6 va bien.
Fin des cinq minutes. Première constatation, sur les cinq minutes, il y a, comme bien souvent, 4mn 55 de vasouillage et 5 secondes de fulguration. Deuxièmement, je fais une erreur, car 1...h1C n'a aucun "dommage". Il y a simplement une seconde menace 2 Cgf6 qui ne marcherait pas sur 1...h1D (à cette époque, on n'était pas trop regardant sur ce genre de défaut). Enfin, je n'ai vu qu'ensuite le joli mat miroir sur 1...Rxg4 2 Fc3+ Rf5 3 Cg7#. Ainsi que le dual sur 1...Re4 (que l'on peut supprimer en remplaçant, au diagramme, le PNa2 par un PNb3).
Mais bon, si cette petite introspection vous donne envie de chercher à votre tour, pour le plaisir inégalable de ces quelques secondes "magiques" où tout se débloque, je n'aurai pas perdu mon temps.
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Petite radioscopie du Havel
Pourquoi si longtemps ? Je voulais (à tort) que la solution contienne le mat modèle Db4/Rd4, Pe5. J'ai longtemps cherché une clé de Dame. Puis j'ai essayé les coups du Fc1. Je m'obstinais à ne pas toucher au Fe4, estimant que le contrôle de d5 importait (et devait générer de jolis mats). Puis j'ai joué (à contre-coeur) 1 Rc6, tout en sachant que ce n'est pas le genre de Havel de prendre des cases de fuite sans en donner. J'ai enfin trouvé un mat encourageant sur 1...Rd4? Mais il n'y a rien sur 1...Rc3!. J'ai alors pensé à intervertir les coups, mais alors sur 1...Rb5, la suite m'échappait. Et sur 1...Rd5 aussi. Bref, 50 minutes, c'est vite passé !
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Il restait trois aidés
dont je n'avais pas donné les solutions :
Ott & Rehm : 1...Ca3 2.Ra2 Fe4 3.Rb2 d3 4.Rb3+ Td4 5.Rc3 Td5 6.Rb2 Rd4 7.Rb3#. Le Roi titube, mais en sachant où il va !
Ebert 1 : 1...c6 2.Fxa7 Db6+ 3.Rxb6 Rd8 4.Rc5 Rc7 5.Fb6# Double retour.
Ebert 2 : 1...Rd4 2.Cd2 Rc3 3.Rc6 Rb2 4.Rb5 Ra3 5.Cc4#. Mat Musset. Et 1...Cg2 2.Cd2 Rf4 3.Cd3+ Rg3 4.Cf2 Rh2 5.Cf1#. Un joli carré.
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Merci erony Sympas les rayons X. Mais moi je suis un sale (n)igaud qui ne cherche pas (tout).
Et c'est un peu dur pour moi de m'y mettre au boulot. ;o)
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Radioscopie * Pour le Colpa, rien de plus facile : j'ai cherché des mats sur les fuites du roi, notamment 1... Rxg4 (fuite tentante, sans doute à cause de g2 voire h2). Comme 1... Rxg4 n'est pas possible immédiatement, j'ai testé diverses clés ampliatives. La clé "indirectement ampliative" était la plus tenante. Mais j'ai un peu galéré pour avoir toutes les variantes.
*Pour le Havel, je suis parti sur la plus mauvaise piste possible : trouver un mat en deux en réponse à 1... Rc3 ! Du coup, j'ai pensé à toutes les clés sauf la bonne. Content quand même que ce beau mat modèle se retrouve aussi dans des variantes longues.
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pédagogie toujours Toutes ces propositions d'aidés ou de directs sont des problèmes qu'on peut qualifier de propres.Mais dans la partie on ne sait pas qu'il y a un bon coup à jouer car il y a beaucoup de monde sur l'échiquier. Quand je fais jouer un petit , je mets une position de partie assez vraisemblable avec des pièces qui ne servent à rien pour la combinaison et je dis à l'enfant : estce qu'il n'y aurait pas une pièce à gagner ou une attaque ou un bon coup ?
Qu'en pensez vous ?
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Reprenons donc
l'entraînement de Zorglub. Et aussi celui de nombreux lecteurs car, vous l'ignoriez sans doute, on lit FE sur tous les continents. Oh bien sûr, tous ne sont pas francophones. Mais ils voient les diagrammes. Quoi ? Que dites-vous ? Je suis presque le seul à en faire ? Pourquoi faut-il que vous exagériez toujours ?
Et ils les étudient. Contrairement aux Français, dites-vous ? Mauvais esprit...
Mat en 3 (F. Matousek, 1915).
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Plus facile... et didactique
8/4b1K1/4p1p1/6kp/6n1/8/6P1/8
Mat aidé en 5, 2 solutions (R. Bales, 1998).
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Plus clair
Mat aidé en 5 coups ; 2 solutions (R. Bales, 1998).
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Limpide
Aidé 5# (K.Begley, 2001).
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Un peu plus long
Aidé 3# ; 5 solutions (F. Fielder, 1999).
Attention ! Deux de ces 5 solutions commencent par le même coup noir. Autrement dit, il n'y a que 4 clés. Je crois que cela se note 4-2-1-1-1-1.
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Mater sur case noire ?
Aidé 8# (M. Groenroos, 1999).
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Erratum
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La DN était en a2. Donc je vous ai donné la clé. Le reste est simple.
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Une autre histoire de Fous
Aidé 6# (Ch. Jones, 2001).
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Pfou Je suis venu à bout du Matousek. Joli et pas facile.
Jetons un oeil à ces aidés...
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Oui pessoa
ce 3# n'est pas "didactique" au sens compris ci-dessus, mais c'est une bonne intro aux mats de clouage.
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Jones Ce qui s'appelle courir à sa perte.
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Solutions
Matousek :
1.Tf6! Blocus.
1...Cd4 2.Cc4! Rc5 3.Tf5#
1...Ce3 2.Cd7! Rd4 3.Td6#
1...Cd6 2.Cb4+ Rxe5 3.Da1#
1...Rxe5 2.Db6 Rf4 [2...Rd5 3 .Txf5# miroir; 2...Ce3 3.Dd6#] 3.Dd4#
Trois mats de clouage, dont deux modèles en écho. Un autre mat modèle et un mat miroir en prime.
Bales :
1...Rh4 2.Rxg6 e5 3.Rf5 Fg5 4.Re4 Cf2+ 5.Rf3 Ch3 6.g3#
1...Cf6 2.Rf7 Rh6 3.g4 Rh7 4.gxh5 Rh8 5.hxg6 Ch7 6.g7#
Begley :
1...c3 2.Rd8 c2 3.Rc7 c1D+ 4.Fc2 Db1! Bizarre... 5.Fh7 Df5 Ah oui...6.Fg8#
Fielder :
1...Th2 2.Cg3+ Rg4 3.Cf5+ Rh3 4.Tg3#
1...Th4 2.Cg3+ Rg4 3.Cf1+ Rh3 4.Tg3#
1...Th4 2.Cg5 Rg6 3.Cf7+ Rh5 4.Tg5#
1...Th6 2.Cg5 Rg6 3.Cf3+ Rh5 4.Tg5#
1...Th8 2.Cg3+ Rg6 3.Cf5+ Rh7 4.Tg7#
Grönroos :
1...Dg2 2.Fg5! a2 3.Rg8 a3 4.Rf8 a4 5.Fxe7 a5 6.Re8 a6 7.Rd8 Ra7 8.Rxc7 Da8 9.Fxc5#
Jones :
1...Fg2 2.e4 Fh3 3.e5 Ff5 4.e6 Fc2 5.e7 Fd1 6.e8D+ Fe2+ 7.Dxe2#. Curieux circuit.
Merci à pessoa et au grand Charpentier de l'univers pour leur soutien. Et à Torlof pour son hospitalité.
Et à tous pour leur enthousiasme, tout spécialement nos lecteurs et amis roumains, brésiliens, croates, finlandais, polonais, serbes, japonais, lettons, grecs, géorgiens, russes...
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A propos de Fous...
aidé 10# (G. Sobrecases, 2007)
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Le couperet des 200
m'empêche d'en dire davantage. Mais pas de faire joujou...
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