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| Et vous,quelle place donnez vous au jeu d'échecs? par Ke***ss**12256 le
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Je suis inspiré par un précédent post qui me laisse penser qu'il n'y a pas besoin d'être intelligent pour être fort aux échecs.
Dans ce cas, il faut travailler énormément, pour être fort. Mais là quelquechose me gêne tout d'un coup, une sorte de révélation...: n'est-ce pas stupide de passer des heures et des heures à analyser et étudier la théorie, et des positions, dans le seul espoir de pouvoir les jouer un jour?On en oublierais presque que c'est un jeu?Et c'est là que je me rend compte que je consacre trop de temps au jeu, (en toute humilité,sans être fort).
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"n'est-ce pas stupide de passer des heures et des heures à analyser et étudier la théorie, et des positions, dans le seul espoir de pouvoir les jouer un jour?"
S'il n'y avait que ça, effectivement ... Mais le simple fait de s'entraîner peut être plaisant en soi.
Du coup, le but recherché n'est pas seulement productif, mais aussi ludique.
Et même si on ne rejouera pas tel ou tel bidule sur l'échiquier, on n'aura pas perdu son temps, car on aura passé un bon moment à s'entraîner/jouer.
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certes...
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monsieur Kérès, vous savez tout comme Kasparov que plus on connait le jeu d'échecs et plus on y prend plaisir. (''connaître le jeu'', par là je veux dire les plans, l'expérience..., pas la théorie)
Etudier la théorie...c'est là que je vois que beaucoup d'amateurs sommes de gros c**s...on est des pôvres addicts à la théorie alors que potasser les schémas et le calcul seraient bien mieux!!
Il y a tellement de pubs pour la théorie, quand on perd la seule phrase qu'on dit de suite c'est ''j'ai pas assez étudié la théorie :-(''...
Ne serait-ce pas l'obsession de gagner qui nous donne cette obsession de la thoérie?
Mais si on joue que pour le plaisir, et jamais en équipe, alors on peut étudier pas plus loin que le 10ème coup. ''La frugalité contient toutes les vertus'' disait Cicéron.
Comme à la bourse et au casino, dès qu'on découvre cette addiction au élo et au niveau de jeu, on veut toujours alimenter notre égo, et donc on ne se satisfait pas de notre niveau, on veut toujours progresser. Quand on voit que notre adversaire est hors-théorie avant nous, on en ressent un énorme prestige de supériorité :-)
Soit on est addict soit on se satisfait de notre niveau.
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@HectorKiller Je suis d'accord avec toi sur le fait que la théorie est l'addiction de la plupart des joueurs. Et j'en fais partie de temps en temps puisque j'alterne de longues périodes où je me fous totalement de la théorie, avec des périodes où je me gave de variantes et d'analyses. Et l'origine de cette addiction c'est l'elo, la course au gain de points, à la recherche d'une certaine reconnaissance, tandis que quand on se fout de l'elo on est dans l'accomplissement personnel par la plaisir simple du jeu(on est pas loin de Maslow et de sa fameuse pyramide des besoins !). Je pense que rares sont ceux qui se satisfont de leur niveau.
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oh la la......
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oups...... Si je peux....... en ce qui me concerne je ne serai jamais un bon joueur.
Je ne me reconnais pas dans ceux pour qui analyser les parties des heures durant est un plaisir.
La plupart du temps , je gagne ou je perd sans gloire et donc la notion de plaisir me semble très éloignée .
J'aime bien jouer mais faire une belle partie est si rare et donc l'investissement en temps de travail( ça m'est arrivé) trop important pour peu de retombées en termes de classement ou de plaisir .
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Théorie ? En fait, la Théorie comme on l'appelle est souvent limitée dans l'esprit des joueurs à l'ouverture. On ne peut pas vraiment parler de Théorie à ce sujet, surtout au niveau des variantes. C'est un savoir empirique, basée sur l'expérience pratique. D'ailleurs, plus le temps passe, puis elle s'étoffe. Une théorie est la présentation de principes d'ordre général avec des règles vérifiées et immuables. On peut parler de théorie pour les finales par exemple.
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@AD et Keraisse Vous pouvez passer toute votre vie a étudier le noble jeu et vous risquez sans aucun doute de n'arriver jamais a rien ... On peut etre inculte certes et très fort joueur d'échecs mais il est évident qu'il faut avoir une forme d'intelligence pour etre un fort joueur d'échecs . Contrairement a AD , je n'ai jamais connu de très forts joueurs complètement stupides ... Par contre des amateurs ou des forumeurs , j'en connais a la pelle ;-) . Après il y a des mecs qui humainement ne valent rien mais pour avoir croisé quelques joueurs du gotha échiquéen , j'ai toujours trouvé qu'ils avaient un esprit logique et une intuition en dehors du jeu d'échecs ( Les bons joueurs d'échecs qui se mettent au Backgamon sont après quelques parties souvent plus fort que les joueurs de Backgamon lambda et cela est la meme chose pour le Poker et le Bridge ). Pour Keraisse et AD , je vous conseil les dominos ou la bataille :-)
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Dans le salon, pres de la tele
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"je vous conseil les dominos ou la bataille :-) " Il est clair que là on est dans l'intelligence pure... sache M. Zorgb... qu'être conscient de son ignorance c'est tendre vers la connaissance; Franchis la 1ère phase, comme le PM de la reine Victoria, et tu connaitras peut être un jour la félicité.
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@Keraisse Je n'ai jamais prétendu etre intelligent ou fort joueur d'échecs mais ta phrase : " Je suis inspiré par un précédent post qui me laisse penser qu'il n'y a pas besoin d'être intelligent pour être fort aux échecs. " est d'une bêtise rare ... On a tous le droit d'écrire des conneries car je te rassure , la plupart de tes interventions sont intéressantes et plutot amusantes ! Sans rancune ++ zorglub
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@ Zorglub C'est pourtant ce que disait Joel Lautier (qui ,lui, est très intelligent), il y a quelques années dans une interview à la radio. On lui avait demandé si etre intelligent et très fort aux échecs allait forcément de pair. Il avait répondu :" Pas du tout. ", en riant, laissant entendre qu'un très fort joueur pouvait etre un abruti au niveau intelligence. Il avait comparé le don qu'ont les très forts joueurs pour les échecs à celui que d'autres ont pour la musique. On l'a ou on l'a pas, voire pas du tout, et ce n'était pas affaire d'intelligence.
Il n'est que de voir parfois sur ce forum meme. La plupart des très forts joueurs qui s'y expriment sont très intelligents. Mais il en est parfois, meme titrés, qui sont péremptoires, aux opinions à l'emporte-pièce, manifestement incapables d'argumenter, agressant celui qui n'a pas la meme opinion qu'eux et faisant tout pour que soit mis un terme à une discussion qui les gene (meme si par ailleurs, ils ont probablement un bon fonds).
Quand on les voit (pour ainsi dire) discuter ainsi, point n'est besoin d'un long discours pour savoir si intelligence et force aux échecs vont nécessairement de pair.
D'ailleurs, dans une discussion entre deux intervenants, on s'aperçoit immédiatement que ce n'est pas forcément celui qui a le plus petit elo qui est le moins intelligent.
(Le fait que je dise tout ça et que j'ai moi-meme un très petit elo n'est bien entendu que pure coincidence.On se console comme on peut. Non, sérieusement, je le pense.)
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Ok Zorglub Je suis 100% d'accord avec toi.
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Il m'est arrivé de rencontrer quelques personnes faisant partie professionnellement des catégories socio-professionnelles supérieures ,cultivés, dont le discours me paraît posé, réfléchi, trés sensé et argumenté,enfin des personnes que j'aurais tendance à qualifier "d'intelligentes", et qui devant l'échiquier raisonnent comme de parfaits abrutis démunis du moindre bon sens commun...
J'avoue que j'en suis même arrivé à me demander s'ils ne le faisaient pas exprés!
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Intelligence ? Quelle intelligence ? Intelligence selon le QI ? Intelligence pratique ? Intelligence Service ?
Je pense qu'il n'existe pas UNE intelligence, mais des intelligences selon les domaines. Un ingénieur qui ne sait pas planter un clou avec un marteau paraît bien falot devant un menuisier aguerri...
On peut donc être intelligent aux échecs et d'un con insondable en société.
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tiens, je viens de m'apercevoir que Zorglub et bulgroz, c'est le même mot écrit à l'envers ( et vice-versa!): un lien entre les 2?
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J'ai l'impression qu'on s'égare et personne n'a répondu à ma question... : Et vous,quelle place donnez vous au jeu d'échecs? C'est bien çà le fond du fil, et non pas savoir si les joueurs d'échecs sont intelligents, qui n'était que la motivation de ma question, le fil conducteur qui permet de comprendre pourquoi je pose cette question (qui fait par ailleurs l'objet d'un autre fil très interessant). Je reformule : avez vous l'impression ou non de passer trop de temps sur les 64 cases en oubliant que c'est un jeu? C'est peut être aussi une forme d'intellligence de ne pas l'oublier, en tout cas c'est une question sanitaire de 1ère importance.
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Tournicouti vient de perdre deux points à votre QI. Motif : ne connaît pas les albums de Spirou. Zorglub est un personnage (plutôt méchant). Si mes souvenirs ne me font pas défaut, les zorglhommes des gendarmes kidnappés et lobotomisés parlent à l'envers et crient "Eviv Bulgroz!"
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bravo Michel74 C'est tout à fait ça !
Mais, en l'espèce et pour répondre à Tournicot, Zorglub et bulgroz sont bien distincts.
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On se croirait dans l'épilogue de Fight club
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wouaaaaa Kectorkiller, Zorglub et Bulgroz qui interviennent dans le même post...y a du lourd.
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ca fait longtemps que je suis convaincu qu'ils font une seule et même personne( Zorglub et Bulgroz ). Ce qui montre bien sur un souci psychologique important.
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LOL Poison a encore une fois raté une bonne occasion de se taire !
Tu vas finir par devenir pathétique...
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ah oui Alors pourquoi dans ton profil...pour te contacter il y a cette adresse...
N'hésitez pas à me contacter sur zorglubpok(at)yahoo.fr (remplacer (at) par @)
Encore un hasard de folie? t'es vraiment un mange merde qui essaye de prendre les autres pour des idiots, alors essaye d'être plus intelligent la prochaine fois.
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@jouvin Joel n'est pas Dieu et de toutes facons , il manie l'humour au second degré et c'était surement un clin d'oeil au journaliste ;-) . Pour cela il faut avoir une certaine finesse d'esprit pour comprendre qui parle au premier ou second degré ! Il faut une intelligence du jeu pour etre bon aux échecs et c'est pour cela que tout bon joueur d'échecs a les capacités de s'adapter a d'autres jeux " intelligents " . un 1200 aux échecs après plusieurs années de pratique n'arrivera sans doute jamais a etre première série au bridge ... Les meilleurs joueurs de Backgammon deviennent le plus souvent de très forts joueurs de poker etc . J 'ai le raisonemment contraire a savoir que si par exemple je trouve Simonsky parfois grossier ou péremptoire mais jamais idiot ... peu importe si son francais n'est pas chatié , son argumentation est souvent réfléchie et logique . Bien sur kéraisse , toi et beaucoup d'autres fréquentez surement de grands champions ! Si cela peut vous faire dormir tranquille , vous pouvez toujours croire que l'on peut etre complètement stupide ( je reprends mot pour mot les propos de kéraisse ) et etre un très fort joueur d'échecs :-)
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@bulgroz Comme quoi j'ai un peu terni ta réputation sans le vouloir ! Ca coute cher de prendre ma défense ;-)
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la tentative de sauver la face à deux bales je suis mort de rire, t'es vraiment gratiné comme type.
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Pour la reprise de mes propos, je préfererais un renvoi, parce que là je ne comprends pas.Je ne connais pas de grands champions et c'est bien dommage; j'ai une grande admiration pour des joueurs tels qu'Anand qui me paraissent d'une grande humilité; A auncun moment je ne pourrais penser qu'il puisse être stupide parce qu'il est fort.?? Ce n'est pas un jugement sur les joueurs que j'enclenche, mais une réflexion générale sur le jeu (d'échecs ou pas)et sur la place qu'on veut bien lui donner.Et si je remplace STUPIDE par DERAISONNE?
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ref Poison Pour info, je viens de demander à ce que tu sois BAN de ce forum.
J'en ai assez de me faire insulter.
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Poison pour ta culture,une oeuvre mirifique de la BD
http://spirou.spirou.com/albums/15/index.htm
bulgroz et zorglub c est un peu comme dr jekill and mister hide de la BD...Rien de plus normal que de retrouver ces pseudos un peu partout
Bon c est popo -5 je dois y aller
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attention avec un post comme celui là, ton alter ego Zorglub ne sera pas loin de te traiter de facho.
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peut-on être fort joueur et stupide ? Eh bien, Mamedyarov s'est rendu compte récemment qu'il avait seulement prouvé être un fort joueur.
Heureusement, il est en train de se rattraper.
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poison et les deux boules grosses ont leur avis pour le rôle de France-Echecs : ''sera le plus ***** qui insultera le plus son prochain'' :-(
les modos ont été licenciés ou quoi?^^
zozo-bubu(byzarement tous les deux aussi agressifs, deux jumeaux?) a un vocabulaire un peu babaorumiste, vous trouvez pas? (3 jumeaux?)
@REYES, @ux MODOS ET @ux MEMBRES DE F-E : ON DEVRAIT OBLIGER CHAQUE PSEUDO A METTRE SON IDENTITE DANS SON PROFIL, CA EVITERAIT CERTAINS DE SE PERMETTRE D'INSULTER ET DE SE CROIRE INTOUCHABLES!! VOTEZ!
anarchie vs Convivialité : 0-1 a voté!
pour les 3 jumeaux (zozo bubu et baba), mettez-vous d'accord pour une seule et même réponse!
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elkine On peut être intelligent toute sa vie et bete un instant !
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oui enfin bon Si poison doit être viré, tu as ta place avec lui Bulgrozorglub. Et si vraiment vous êtes deux personne à part ca va pas être facile de vous départager tant vous êtes de la même médiocrité.
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Je suis à Saint Petersburg et je n'ai pas le temps de passer sur France-Echecs.
J'ai reçu ton mail Bulgroz.
J'espère qu'il reste quelques modérateurs bénévoles qui ne sont encore trop dégoûtés par toutes les conneries de FE pour s'en occuper.
Apparemment Poison a été viré.
Paka paka, retour prévu après le 21 mars.
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Réponses en vrac @HectorKiller : Oui j'avais même suggéré un scan de la carte nationale d'identité, assortie d'une autorisation de prélèvement pour chaque grossierté proférée (le script etait à l'étude). Mais FE, dans sa grande sagesse, n'a pas retenue cette proposition qui par expérience ne fonctionne pas.
Finalement, quand on voit ce qui se passe sur les forums non anonymes ... ca ne change rien.
@Reyes : Mon sabre laser a tranché la tête des trois fauteurs de troubles. pas de jaloux
@ tousEffectivement, les modos sont de plus en plus dégoutés de ce que vous faites de ce forum. Nous sommes bénévoles, et ne passons pas notre temps à surveiller ce qui se dit, ce qui n'était pas notre vocation première. Ce n'est visiblement pas le cas de tout le monde. Heureusement qu'il reste des vrais amoureux des échecs (cf ce post), pour nous faire partager leur passion (vocation première de ce forum). merci à eux
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@ Zorglub Non,il ne s'agissait pas de second degré.C'était une interview il y a peut-etre 2 ou 3 ans donnée à la radio à Frédéric Taddéi (celui qui officie tous les soirs sur France 3, dans "Ce soir ou jamais", je crois). Quelqu'un avait fait le lien sur le forum avec cette interview. S'il était possible de la retrouver, tu pourrais juger sur pièce.
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Jouvin ne te fatigue pas Le forum peut enfin respirer...plus de Poison, plus de Zorglub, plus de Bulgroz.
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bulgroz n'a insulté personne... Pourquoi il s'est fait viré?Qu'est-ce qui justifie qu'on lui ait supprimé son pseudo?
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@True (le 12-03-2009 à 18:24:43) ''Poison a encore une fois raté une bonne occasion de se taire !'' quelle noblesse et quelle gentillesse dans ses propos, et quelle superbe contribution au post :-)
C'est fou comme les posts d'échecs dérapent : ça commence par la place des échecs et ça finnit par une expulsion massive avec un ''sabre tranchant la tête des fauteurs de troubles'' :-)
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En même temps Les posts qui dérapent sont les plus sympas à lire pour le lecteur de base tel que moi. Sinon, effectivement, parfois, des personnes parfaitement sensées dans la vie jouent sans aucun bon sens aux échecs, et ça m'a toujours surpris.
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Ok donc on peut y aller ? ;o) Alors pour tenter de répondre à Kéraisse :
- les échecs ont effectivement un côté "mythologique" pour les non initiés qui pensent (à tort) que les échecs sont "réservés" à une élite
Finalement ce thème n'est pas nouveau, car à en croire ce que j'ai pu lire par là, Diderot aurait même affirmé : "On peut être homme d'esprit et grand joueur d'échecs… on peut être aussi un grand joueur d'échecs et un sot. »"
- Einstein parlait de ce gâchis des capacités cognitives, comme quoi un mec trop intelligent ne joue forcément pas aux échecs ;o)
Enfin 3° citation : Marcel Duchamp : "les échecs, cette drogue..." permet de conclure :o))
Sinon pour Maslow, très intéressant car ça expliquerait mes récentes défaites : j'ai passé le cap du besoin de sécurité et mon roi a un besoin d'accomplissement qui sied mal avec ces capacités réelles en fait :o)))))
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Si je reprends ta question première, Keraisse,
... alors le plus simple c'est que tu peux continuer de passer du temps sur le jeu. C'est une affaire entre toi et toi, pas une affaire de résultat. L'étude du jeu est une sensation comme l'entraînement d'un coureur de fonds : on ne peut pas s'en passer.
Etre fort. C'est une question d'objectif et de temps. Si tu te fixes un niveau à atteindre, et que tu ne l'atteins pas. Alors oui, tu passes trop de temps pour cet objectif. La solution la plus simple : baisser l'objectif.
Passer trop de temps. De même, si tu as une famille, un travail et d'autres passions, et que tu ne disposes pas de journées de 48 heures, alors oui, tu passes trop de temps sur le jeu. La solution ? Changer de boulot, de femme et lâcher les autres passions.
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Mais ta question est un sophisme : elle sous-entend dès le départ que celui qui bosse n'est pas intelligent ("il n'y a pas besoin d'être intelligent pour être fort aux échecs.
Dans ce cas, il faut travailler énormément, pour être fort."), tout en faisant comprendre que ce n'est pas vraiment ce que tu penses. C'est donc de bachotage que tu parles ? Mais le bachotage -qui existe aux échecs comme ailleurs- ne mène pas très loin.
Autre hypothèse. Ce n'est pas de ce bachotage que tu parles.
Il nous reste le joueur qui bosse, avec une intelligence normale et qui développe son sens du jeu. S'il obtient des résultats, il est en droit de se dire que son intelligence nourrie par un travail plus ou moins approfondi, porte ses fruits.
On opposerait alors ce joueur qui bosse, à un joueur d'égale intelligence qui bosserait moins. Pour s'étonner que le second gagne moins de points élos que le premier. C'est l'inverse qui serait étonnant. Voire impossible à niveau égal d'intelligence.
Le mieux est donc d'être convenablement pourvu en matière grise, de se fixer un objectif accessible en fonction du temps disponible, et de s'entraîner correctement en vue de cet objectif. Ce qui peut vouloir dire : passer moins de temps sur la théorie, sur les ouvertures, plus sur la tactiques, sur les finales, sur le plaisir...
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Le coureur de fonds... a parfois les qualités requises pour jouer au poker. Mais le coureur de fond était plus approprié à la comparaison ave le joueur d'échecs.
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3 virés = des réintégrations ? C....a (un pendu ?) par exemple ?
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