|
| Une partie en rêve par Vi***nt**2012 le
[Aller à la fin] |
| Tournois | |
Imaginons : je joue contre Kramnik en personne. J'ai les blancs et la Dame en plus. Mais dans le même temps j'ai 1 200 pts ELO de moins...
Puis-je jouer avec l'espoir de faire nulle ou bien l'avantage de la Dame est-il encore insuffisant ?
Plus généralement, à partir de quel ELO peut-on jouer raisonnablement pour la nulle (ou mieux !) contre un 2700+ tout en ayant l'avantage de la Dame ?
VincentB, de retour...
|
|
|
Je gagne avec une dame en plus matendeux, présomptueux, cela dépend des positions.
Avoir un bon plan solide en ne se créant pas de faiblesses et je pense qu'on va finir par concrétiser ce net avantage ...
|
|
|
Euh..;eternelle question.. ma modeste experience .. , est que je n'ai jamais battu un joueur classé à plus de 500 points que moi ...dans une partie "sérieuse", c'est à dire à partir de la position de départ sans handicap.
Maintenant imaginons une position de départ sans la dame ...contre un GMI .. motivé pour le gain ...
Honnetement je pense qu'avec mon niveau ( plus de 1850 elo entrainé) je n'ai aucune chance de gagner contre lui dans une partie de 40 coups / 2 heures....et j'estime avoir seulement une petite chance de faire nulle ...avec de la chance.
ce n'est pas une question de manque de confiance en moi, mais simplement realiste : j'ai eu l'occasion de mesurer l'immense fossé qui me séparait d'un joueur "pro" dans la compréhension du jeu , dans la vision des combinaisons , dans la connaissance des positions de pions, dans la technique en finale ( les finales , ma plus grande faiblesse) ...
|
|
|
pour se convaincre ... il suffit de regarder la rubrique que fait darko anic sur les finales élémentaires depuis plusieurs mois dans europe echecs ...
Je ne fais que découvrir des idées totalement nouvelles pour moi , dont je n'avais jamais entendu parler ... et qui pour lui sont évidentes et elementaires ...et parfaitement maitrisées ....
Je ne me fais aucune illusion ... j'ai joué moins de 120 parties " officielles " en compétition .... alors qu'un GMI a consacré des milliers d'heures à l'étude et la compréhension du jeu .... je ne suis pas idiot , je n'ai aucune chance , meme en commencant la partie avec la Dame, si le GMI " s'investit" dans la partie pour la gagner.
|
|
|
ah ah j'aimerais connaître les évaluations de Darko Anic sur les finales Roi + Dame vs Roi ;-) et + la cadence est lente + le niveau de jeu se reserrera. Enfin bref, je vois très mal un GM me donner un tel handicap (au go je dis pas et c'est ça un des charmes de ce jeu d'ailleurs) Peut-être en blitz sur un malentendu, lorsque j'aurais oublié un instant qu'il me fallait échanger toutes les pièces et entrer dans une finale. Mais l'expérience est marrante, j'ai inversé les rôles avec un ami qui navigue entre 1500 et 1600 en blitz. J'en ai gagné quelques unes, mais il me semble en avoir perdu plus.
|
|
|
vous pouvez déjà essayer contre un logiciel de bon niveau pour voir non ? Ca doit être à peu près similaire. La différence principale est que le logiciel ne changera pas totalement sa façon de jouer pour s'adapter à cela (en particulier éviter les échanges), mais ça donne déjà une bonne idée.
|
|
|
A mon avis je dirais qu'il faut au moins avoir 2100 pour concrétiser cet avantage contre un 2770 !
Je suis d'accord avec dan31 et il n'y a qu'à voir la difficulté de concrétiser une position "gagnante" contre un fritz ou un rybka pour se rendre compte que même avec un gros handicap il arrive à repousser tes assauts et te créer des problèmes.
|
|
|
J'ai moins de 2100 mais je n'imagine en aucun cas perdre une partie longue avec une Dame de plus au départ contre qui que ce soit. Une pièce je ne dis pas mais déjà deux.
De toute façon, le cas ne peut jamais se produire car aucun GM ne trouverait d'intérêt à jouer une partie avec autant d'handicap.
Kasparov lui même accordait des handicaps au temps en blitz mais jamais à ma connaissance de matériel.
|
|
|
C'est marrant ton titre m'a rappelé qu'il y a deux jours j'ai joué avec Carlsen En rève bien sur !
J'avais les blancs et on jouait une francaise (et oui j'ai osé faire jouer une francaise a Carlsen !)... Malheureusement je me suis reveillé au bout d'une dizaine de coups...
|
|
|
c'est intéressant les partie à handicap sur ICC y a souvent un GMI qui s'y colle, en fonction du élo adverse soit le GM joue sans la dame, la tour, ou le cavalier (à confirmer).J'ai jouer nakamura avec une tour de plus en 5mn et j'ai bien evidemment perdu...
|
|
|
g joué Christiansen sur ICC avec un cavalier de plus en partie handicap, je l'ai tué mais finalement il m'a arnaqué sur un prémove malheureux dans les dernieres secondes :o)
Mais pour avoir suivi quelques une de ses parties lorsqu'il s'adonne à cet exercice, il me semble que tres peu de joueurs parviennent à le battre, meme lorsqu'il rend une dame. Après le fait que se soit en blitz lui permet "d'arnaquer" pas mal de positions. En partie longue, je pense que se serait vraiment tres tres hard pour le GMI.
En fait je trouve que le jeu d'echecs ne se prette pas tres bien aux parties handicap, d'autres jeux comme le shogi sont certainement mieux adaptés.
|
|
|
g joué Christiansen sur ICC avec une tour de plus en handicap 3 0. Je l'ai miniaturisé (moins de 25 coups) sans utiliser ma tour a8 de plus ! par contre il m'a arnaqué aussi sur un premove alors qu'il y avait mat en 1, il me restait 5 sec, j'ai pas assuré :-(. D'accord avec morozov pour le reste ;-)
|
|
|
Sans être prétentieux En partie longue avec une Dame de +, même contre Kramnik, je n'imagine même pas laisser un 1/2 point sur 10 parties. Je pense que même jusqu'à 1800, c'est valable. Après en blitz, il peut toujours y avoir de l'arnaque.
Un handicap d'un cavalier n'est pas pareil, le GMI est susceptible de nous entrainer ds des positions complexes où la pièce de plus ne compense pas la maîtrise de jeu.
Jeune, KPytel nous donnait un bon entrainement. Je vous conseille d'essayer : Echanger la tour h1 contre le pion f7.
|
|
|
Prends ton Fritz, retire lui sa dame en debut de partie ou fais lui perdre tres tot et regarde si tu le bats
|
|
|
Ordi Ca vaut le coup de tester contre une bécane, à mon avis en partie lente c'est une boucherie. "Un homme, c'est un homme, une machine, c'est une machine, mais une dame, c'est une dame." (paraphrase de Misha Tal).
D'autant qu'à mon avis un ordi ne sait pas très bien tenter l'arnaque dans une position compromise ; ça a peut-être évolué, mais en général il se laisse mourir le plus lentement possible plutôt que tenter une contre-attaque désespérée.
|
|
|
c'est marrant les differents points de vue... ça dépend peut être du classement.
Mon avis? je pense que je perdrais.
|
|
|
pour moi un 2000 avec une dame nette de plus, et un échiquier en position initiale, gagne 99% des parties contre un 2700 + ,pour les raisons suivantes :
- le 2000 va pouvoir jouer l'ouverture en suivant les principes classiques aux échecs;
- le 2700 ne pourra réciter aucune ouverture connue, puisqu'elles sont toutes basées sur des analyses avec matériel équivalent. La dame étant une pièce lourde qui en position initiale, contrôle une colonne centrale et 2 diagonales qui amènent au roi adverse !
- partant de là, le 2000 aura intérêt à occuper le centre dès le début, et même à ouvrir la position le plus tôt possible. Inversement, le 2700 devra éviter les échanges, et l'ouverture des lignes trop tôt avant la fin de son développement, ce qui me parait difficile à éviter. (vu ma faible expérience, je pense que quand le jeu est fermé, c'est que les 2 joueurs y trouvent un intérêt, et sont d'accords pour fermer le jeu).
- par ailleurs, étant donné qu'1 dame vaut théoriquement 3 pièces mineures, 1 ou 2 (ou 3 !!!) sacrifices de pièces mineures dans le camp du 2700 détruiront sa position (ou en tout cas l'équilibre qu'il a essayé de maintenir) sans porter préjudice à l'avantage matériel du 2000 (qui aura peut être éliminé des pions au passage)ou qui se sera contenté d'empocher une tentative de sacrifice du 2700, réduisant de plus en plus le matériel qui lui est nécessaire pour gagner.
- En finale, si l'avantage matériel est encore significatif, il faudra beaucoup de compensations dynamiques au 2700 pour empocher le point...
|
|
|
désolé pour la mise en page, je viens de m'en apercevoir...
|
|
|
@Keraisse +1 Tt ce que je n'ai pas eu le courage d'écrire.
|
|
|
J'ai deja joué avec une dame de moins contre un joueur a 1200 sur echecs.com,mais qui avait 140 de QI et avait sauté une classe en primaire,et je gagnais environ 80% du temps,en 15 minute.
|
|
|
Quand on voit que des 2000 peuvent battre des titrés sur une partie, franchement avec une dame de plus... 2700 en face ou pas... je pense quand meme que le joueur à 2000 est largement favoris en partie longue. En blitz je pense que les chances du 2700 augmentent tres vite, mais jusqu'à kel point? je sais pas, mais l'experience serait vraiment interessante.
En tout cas rien que jouer avec une dame de + contre Kasparov, l'adrénaline de jouer Kasparov, "l'obligation" de gagner avec la dame de +, la pendule, bref la pression du contexte... je pense que Kasparov aurait quasiment déja réduit de 25% l'avantage du joueur à 2000 :o)
|
|
|
Je pense qu'avec une dame de différence A partir de 1800 le top gm perdra souvent.
|
|
|
bon je retire ce que j'ai dit : je viens d'essayer contre rybka sans dame en blitz de 3 minutes et je l'ai massacré (même si j'ai gaffé un pion au 5e coup : 1.e4 Cf6 2.e5 Cd5 3.d4 Cc6 4.c4 Cb4 5.Cc3 ? Cxd4 lol ... 1-0 29 coups), il me restait 1 minute 30 à la fin.
En fait il n'a quasi jamais posé de problème et rien entrepris d'agressif (les ordis ne sont peut-être pas adapté à un tel handicap). Ceci dit, une dame de plus c'est énorme, et certainement suffisant jusqu'à 1800 voire moins ... Je pense qu'avec une tour, c'est loin d'être la même chose
|
|
|
Rectification Par rapport à mon petit test, c'était : retirer la tour a1 (et non h1) et le pion f7.
|
|
|
franchement les mecs fantasmer sur le fait de battre Kramnik ou Carlsen.. Z'êtes obsédés ou quoi. La partie rêvée, ce serait de battre...Kosteniuk par exemple. Et après de la consoler de sa défaite.
|
|
|
il y a déjà eu des parties de kasparov avec un pion (juste un pion) contre un anglais à 2000/2100 et il s'en était bien sorti mais sans que j'ai l'impression qu'il puisse lui laisser la dame.
|
|
|
J'ai fait comme toi dan31 Une partie en 4 minutes. En plus l'ordi est bien monté : Dual core avec 3 Go de RAM...
Il n'a jamais amélioré son évaluation, elle baissait au contraire graduellement...
|
|
|
quant à moi je suis sur et absolument sur (j'avais déjà fait des tests avec rybka et fritz) de gagner contre n importe qui (en plus d'une heure) sur la planête si on me laisse la dame d'avance....lol
|
|
|
une tour je sais pas....
|
|
|
manque un bout... résultat : 1-0 en 41 coups pour moi
|
|
|
je vais essayer de jouer contre l'ami Fritz ! c'est une bonne idée qui tente ma curiosité .
je vais essayer de jouer une partie contre Fritz ou Chessmaster avec une dame d'avance.
je vous donnerai le resultat des que je l'aurais joué ( demain ou apres demain)
|
|
|
Mdr ... Je viens de faire une partie contre Crafty :
[White "Jib"]
[Black "Crafty-19.3"]
[Result "1-0"]
1. e4 e6 2. d4 Nf6 3. e5 Nd5 4. Nc3 Nxc3 5. bxc3 Nc6 6. Nf3
{Black resigns} 1-0
petit joueur ;^)
|
|
|
blitz contre fritz niveau max a l'instant avec une dame de plus, gain sans appel .
|
|
|
Vous battez peut être Kramik avec une dame de plus, mais contre Topi, c'est une autre paire de manches... ;o)
|
|
|
ah oui zut... J'ai joué mes coups comme ci je jouais contre Kramnik...
J'ai plus qu'a tout refaire...
|
|
|
Sans appel egalement avec une tour d'avance, un turion 64 double coeur 1.8 ghz, et 2 go de ram .
|
|
|
@johaquimov contre un ordi ca ne sert à rien
|
|
|
@FischerBobby On fait avec les moyens du bord, Vladimir et Veselin doivent passer prendre un café a la maison demain soir mais j'ai pas la patiente de les attendre ;)
|
|
|
A mon avis le problème vient du fait que l'ordinateur jouera toujours les meilleurs coups, mais les meilleurs coups d'une partie normale, alors qu'un humain au ccontraire, rendra la position la plus critique possible .
|
|
|
Stérilité? Le débat ne serait-il pas stéril? Dans la position initiale, même Kramnik peinerait contre un 2000 peut etre moins avec une pièce en moins.Cela excluerait toute théorie pour lui alors qu'avec des simples coups de developpement on serait bien non?
Sur une position de milieu de jeu utra tactique la cela peut etre discutable mais dans la position initiale je ne pense pas.
|
|
|
Stérile... peut-être amusant, certainement, presque jubilatoire ! On parle de vaincre Kramnik ET Topalov, tout de même
|
|
|
peut être esoxlucius mais bon... les battre de la sorte, avec un tel déséquilibre, ce n'est pas glorieux du tout.
|
|
|
est-ce la question? il est vrai qu'à vaincre sans péril on triomphe sans gloire, mais bon on vainc quand même :-)
|
|
|
pour te faire jubiler Esoxlucius il semblerait même que tu sois capable de battre Bolt au sprint avec 95 m de handicap ou Federer au tennis si tu lui donnes une raquette de ping-pong ...
|
|
|
Autant pour Bolt oui, mais pour federer je suis pas sur .
|
|
|
Mais évidemment la dame c'est trop fort... Je pense qu'un 2700 a une (petite) chance en parties longues à partir d'un niveau environ 1700, et encore... Mais ça n'a strictement aucun intérêt, comme l'a bien résumé Fxh7+ :) Sinon la raquette de ping-pong n'est vraiment pas adaptée pour le tennis, déjà pour faire un service faut m'appeler !
Enfin avec Federer on sait jamais...
|
|
|
Avec Federer c'est gagné, avec Nadal, c'est moins sur, avec Mac Enroe vaut mieux se planquer, une raquette de ping pong bien lancée, ça peut faire mal !!
|
|
|
Je jubile ! Maintenant 95m de handicap, ça devrait aller, mais pas sur un 200... c'est triste, non ?
|
|
|
il est fort cet Esoxlucius même Morphy n'aurrait pas fait mieux, j'vous le jure! : anéantir en moins de 10 secondes 5 maîtres...; qui plus est, ils sont internationaux sauf en Angleterre où c'est les Miles
|
|
|
moi je suis sur et absolument sur que Kramnik me bat s'il a une dame en plus
|
|
|
furosemide on avance pas à pas ....
|
|
|
Ref HectorKiller euh, j'ai pas compris...
|
|
|
si tu as 95m d'avance sur Bolt tu dois faire 5 mètres en moins de 10s.
10s pour courrir 5 mètres c'est possible, 10s pour battre 5 maîtres c'est autre chose...
si Tony MILES avait fait plus de miles(1600 mètres) à la marche, il serait pas mort du diabète :-(
|
|
|
Je me souviens avoir vu Vaïsser jouer avec le handicap d'une tour (+ pion avancé en a3 pour lui) contre un joueur russe aux environs de 1900. Vaïsser avait mis ses fous en batterie, avait sacrifié en h7... bref ça avait été une boucherie. Le problème des ordinateurs, c'est qu'ils n'ont aucune psychologie. Contre un guerrier, c'est autre chose...
|
|
|
Merci trop fort pour moi
|
|
|
ça dépend des joueurs... ...si le joueur qui a la dame en plus pense qu'il peut ne pas gagner, et celui avec la dame en moins pense qu'il peut ne pas perdre...Tout est dans la tête !
|
|
|
une dame c'est quand même énorme un handicap d'une tour ça n'a rien à voir, il faut tout de même un certain temps pour mobiliser ses pièces et faire parler la tour de plus contre un joueur beaucoup plus fort, mais une dame même à 500 points d'écart c'est totalement injouable. En partie longue c'est dépourvu d'intérêt et même en blitz c'est beaucoup, mais le joueur le plus fort a la possibilité de mettre la pression au temps, genre "tu as 3 ou 5 minutes pour réaliser ton avantage".
|
|
|
Une anecdote ...
" On raconte qu'au soir d'une journée de voyage à travers l'Autriche, Anderssen fit halte dans une auberge. Sa première vision fut celle du patron de l'établissement attablé devant un échiquier, l'air grave. Apres le diner, il demanda à jouer une partie. "D'accord, mais à ma condition habituelle, qui est de prendre un handicap pour égaliser les chances, et de vous donner l'avantage de la dame".
Anderssen ayant acquiescé, ils entamèrent la première partie. Comme avec ses partenaires habituels, le champion local gagna assez rapidement. De même pour la deuxième partie. Avant de remettre les pièces en place, Anderssen remarque : " Ce handicap de la dame me gène énormément. Je ne sais que faire de l'avantage d'une aussi forte pièce que la dame; ayant tellement peur de la perdre, mes réflexions en sont troublées. Aussi, je proposserais que nous fassions le contraire. Je jouerais désormais avec la dame en moins."
Trouvant cette proposition saugrenue, le patron de l'auberge s'apprêtait à refuser, quand il se dit qu'après tout, il n'en aurait que pour une dizaine de coups à punir cet étranger. Et l'invraisemblable se produisit. Soudain revigoré, l'étranger faisait tournoyer ses pièces mineures si bien que, s'arrachant les cheveux, le patron fut submergé par la tempête des attaques adverses. Une dizaine de parties avec le même résultat achevèrent de le démoraliser. "Je ne comprends plus rien à ce jeu" avoua-t-il au moment où Anderssen s'apprêtait à prendre congé ....
Tirée de l'excellent "Guide des Echecs" de Nicolas Giffard
|
|
|
El cave : pour le blitz je suis pas d'accord certains joueurs ou je suis en forme, enfin qd je blitzais avant sur le net, ben des joueurs a 400 pts de moins que moi j'etais quasi sur de gagner qd il m'arrivait de perdre la dame en 1 coup
et des joueurs a seulement 150 pts fide de moins je pensais gagner une fois sur 2 meme en perdant la dame
bien sur pas si tu perds la dame en fin de partie, et ceci c'est en blitz
Donc en blitz c'est pas discutable, vaut mieux rester sur le sujet partie longue
|
|
|
