|
| ''Ils ne jouent pas au même jeu!'' par Tr***ad****12129 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Il y a quelques années de cela,un joueur plus expérimenté que moi m'a affirmé que les maîtres et grands-maîtres "ne jouaient pas au même jeu que nous"...
Je dois avouer que j'ai été à l'époque interloqué par cette affirmation énoncée avec aplomb...Qu'en pensez-vous?L'universalité du jeu et de la reflexion échiquéenne n'existerait donc pas et ne serait qu'un leurre?Il y aurait donc des joueurs "d'en haut" et des joueurs "d'en bas"?^^
|
|
|
tout est une question de vision et compréhension du "jeu" au sens stratégique et combinatoire. Ne vous arrive-t-il jamais de jouer contre un ami "non-joueur d'échecs" ? La différence de niveau est comparable à celle entre nous et les top-GMs...
|
|
|
on pourrait dire de même dans n'importe quelle discipline...
|
|
|
Je ne suis pas d'accord .
Il est vrai que les maitres et les grands maitres sont plus forts que les bons amateurs .
Toutefois, ces derniers sont a même de comprendre 80 % des subtilités de la partie, et ce sont ces 20 % qui font la différence dans une partie .
Regardez les rencontres entre les 2000 et les 2500, c'est en général suite a quelques gaffes positionelles ou stratégiques qu'ils laissent l'avantage au GM et le gain de la partie .
Gaffes qu'ils sont pour la plupart du temps a même de comprendre lorsqu'on leur explique a l'analyse .
|
|
|
on pourrait dire de même dans n'importe quelle discipline... Pas forcemment...un exemple:la coupe de France de Football,les clubs amateurs reussisent réguliérement des exploits.Par contre au Rugby,les équipes amateurs n'ont aucune chance et l'équivalent de la coupe de france de football a du être abandonné au rugby,les amateurs ne jouant effectivement pas le "même jeu",donc tout dépend de la discipline.
Reste à savoir ou se situent les échecs,et j'adhére au discours de Johaquimov.
Une source de réflexion pour le fil:le systéme élo aux échecs se base sur le fait que statistiquement,un joueur classé 350 points de plus que son opposant a 100% de chance de gagner,bien qu'il y ait des exceptions(la plus notable étant la victoire de Touzane(2300+) avec les piéces noires contre Anand(2700+),champion du monde FIDE en titre,au chpt du monde FIDE 2001/2002).Mais j'ai lu sur FE qu'il y avait plus d'ecart entre un 2450 et un 2800 qu'entre un 2000 et un 2350 par exemple,bien que l'ecart soit le même...est-ce vrai?comment le prouver le cas échéant?
Voila,cette petite phrase venimeuse est assez révélatrice d'un certain etat d'esprit je trouve relatif à une sorte d'apartheid par le elo,ce que je trouve par ma part assez grotesque...mais ça ne reste que mon avis...
|
|
|
Je parlais de la phrase "ils ne jouent pas le même jeu" bien sûr.
De même,je voulais dire qu'il y avait selon certains plus d'ecart de force relative entre un 2450 et un 2800 qu'entre un 2000 et un 2350 bien que l'ecart de points soit le même,le double emploi du terme ecart pouvant prété a confusion.
|
|
|
Il suffit d'analyser avec un +2600 ou +2700 pour se rendre compte en quelques minutes que si nous jouons au même jeu, nous ne voyons pas les mêmes choses.
Quand j'étais jeune et plein d'ambitions échiquéennes, je me disais que puisque tout était là sous nos yeux, je devais forcément tout voir et tout comprendre à un moment ou un autre... Et bien non.
|
|
|
oui, c'est une Lapalissade
|
|
|
ref Johaquimov Bonjour, je me permets un commentaire. Je suis bien d'accord pour dire qu'une partie jouée par un 2500 est compréhensible en partie (pour info je tourne quasiment à 2200). Mais là n'est pas la question.
Déjà depuis quand une partie est-elle compréhensible ? Depuis l'arrivée des ordinateurs ET depuis l'analyse de ces parties par les dits grands-maîtres. Une illustration flagrante à mon sens : il suffit de relire les anciens EE gentiment numérisés, et les commentaires de quelques uns sur France-Echecs à l'occasion. Nous avions alors quelques commentaires de bons GM qui valaient de l'or, et les sommets paraissaient d'autant plus inaccessibles. L'informateur était une bible. Aujourd'hui comme pour tout, l'information est disponible partout, et vous ne me contredirez pas quand je dirai que la majorité des commentaires et évaluations disponibles aujourd'hui sont issue de la machine. L'analyse humaine est peut-être finalement plus rare encore.
Mon deuxième point : ce n'est pas parce qu'une partie semble compréhensible, à la lecture ou à l'analyse avec le GM, que la pratique est d'autant plus facile. Aujourd'hui beaucoup jouent au poker, et les émissions télé peuvent donner l'impression de rendre compréhensible les coups vus, alors que je peux affirmer que tout passe à côté du téléspectateur (ne serait-ce du fait qu'il n'a aucun historique). La compréhension est complètement différente de la pratique, c'est bien un truc que j'avais appris en math sup. Lire en Science et Vie peut apporter beaucoup de savoir et beaucoup disposent de fait d'une grande érudition sur leurs sujets privilégiés, mais combien peuvent s'enorgueillir de pratiquer ? Une petite fraction seulement.
Pour ma part en tout cas je suis bien loin de penser qu'on joue au même jeu que les 2700. Déjà je vois les prémices quand je discute avec des amis MI, ou même avec Jules Moussard présent dans mon équipe. Pourtant j'en ai battu un l'année dernière, mais c'est là toute la différence entre une performance et un niveau réel.
|
|
|
Kasparov - Karpov, Londres 1986 la 8 ème du match (1-0, Karpov tombe au temps !).
J'ai eu la chance de voir en direct, cette partie, commentée par Timman. Ca a été pour moi une révélation. Là où j'envisageais plein de suites débiles ou juste fausses, il expliquait que dans ce type de position, avec cette structure de pion, "on sait qu'il faut jouer...".
Donc, je vais passer beaucoup de temps à analyser des suites sans intérêt, alors qu'un fort joueur va analyser à fond la suite critique.
Ensuite, il va sans doute l'évaluer beaucoup plus correctement que moi à la fin de la variante calculée.
Et je vais sans doute oublier plusieurs pointes tactiques qui changent du tout au tout une variante.
Je pense également que nous ne jouons pa au même jeu, ce qui ne m'empêche pas d'apprécier les parties des forts joueurs.
|
|
|
c'est ridicule on joue évidemment au même jeu. Encore une de ces phrases toutes faites qui se croient spirituelles et ne veulent rien dire
|
|
|
et comme dit FisherBobby je montre des fois des "faites-vous la main" à un ami, qui ne voit pas du tout les suites gagnantes, alors que c'est juste la connaissance des tableaux de mat (merci le livre de Renaud et Kan, l'art de faire mat) et des thèmes classiques (interception, attque de mat sur f7, pion en g6, destruction de la pièce qui défend...) qui me permet de trouver.
Et cet ami est sans aucun doute bien plus "intelligent'" que moi.
|
|
|
formulation plus précise ? je dirais pour ma part que je considère qu'un GMI joue a
|
|
|
la suite joue au meme jeu qu'un amateur ....les echecs !
mais je suis presque certain qu'un GMI ne reflechit pas de la meme maniere qu'un amateur quand il reflechit pour savoir quel coup jouer ..
Le simple concept de " coup candidat " a été pour moi une revelation la premiere fois que j'ai lu cela dans un livre ....plus de 10 ans apres avoir appris à jouer ....
|
|
|
Tout est relatif... Un débutant est un nain (au sens échiquéen du terme) pour un 1500, qui est lui même un nain pour un 2000, qui est lui même un nain pour un MI, qui est lui même un nain pour un Top GMI...
Pour le foot et le rugby, il y a une différence fondamentale: au foot, tu peux courrir moins vite que l'autre et il va te mettre plein de buts, mais il ne te fera pas mal physiquement si tu refuses le combat physique. Au rugby, c'est un vrai corps à corps que tu ne peux pas éviter et si l'écart physique entre les joueurs est trop important, le plus faible va "manger bon" et souffrir dans sa chair qu'il le veuille ou non.
|
|
|
ça dépend Personnellement quand je joue contre un GMI, je perd bien sur, mais dans beaucoup de cas je comprends pourquoi j'ai perdu.
Mais parfois, je perds et je n'ai rien compris, et dans ces moments là je me dis "on ne joue pas au même jeu" ça dépend aussi du style de jeu de l'adversaire.
|
|
|
On ne joue pas au même jeu pour la simple raison qu'ils ont compris les échecs au sens le plus large du terme et qu'ils en maîtrisent les différents aspects. Comme dans différents domaines la maîtrise sous-entend la compréhension globale de l'activité ce qui permet de jouer juste ou du moins le plus juste possible voire, d'être efficace dans l'enseignement de la matière en question. Le débutant assimile les choses progressivement et donc sa réflexion n'atteint pas la même pertinence parce que sa compréhension n'est que partielle. On ne voit simplement pas la même chose sur l'échiquier.
Corolaire, le secret de la progression réside simplement dans le savoir de ce qu'il faut connaître. D'où l'intérêt d'apprendre avec des gens qui savent de quoi ils parlent et capable d'amener l'élève au niveau. A quand, enfin, un bouquin sur ces thèmes?
|
|
|
J'ai trouvé un fil qui aborde la problématique de ce fil!
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20021222190356263
|
|
|
