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| Kurnosov répond à Mamedyarov par Maelbreizh le
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Hier , le GM Kurnosov, qui avait été accusé de tricherie par Mamedyarov pendant l'Aeroflot (suite à la défaite de celui-ci en 21 coups avec les blancs) , a fait paraître une lettre ouverte dans laquelle il répond à cette accusation.
Il est assez mesuré dans ses propos et dans le ton,mais se défend tout de même avec vigueur,commentant la partie et expliquant pourquoi il n'était pas nécessaire de tricher pour battre l'Azeri ce jour-là.Le lien sur le site de Chessbase:
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5257
Je pense que beaucoup vont être contents de voir Mamedyarov se faire moucher après son éclat ...
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Mamedyarov.... ne mérite pas tant "d'etre mouché" après son éclat, ....
il doit plutot présenter ses excuses publiquement à Kurmosov...
et dire simplement que ce jour là il a manqué de sang froid et de lucidité ... et de respect envers Kurmosov et qu'il s'est comporté comme un im.béci.cile..
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Merci pour ce lien breton ;-)
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Il y a quelques réactions de joueurs sur chessbase.com Je trouve hallucinant que pour dissiper tout soupçon, certains proposent de limiter le nombre de fois que l'on puisse se lever!
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Pour ceux qui veulent faire des echecs un sport ce genre de publicité fait plutôt mauvais genre .
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Au contraire ça nous met au même niveau que le foot!
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y a encore un peu de marge avant d'être aussi con que les footballeurs, mais on y arrive tout doucement.
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"Je suis très heureux de cette victoire mais c'est surtout important pour l'équipe. C'était un bon adversaire difficile à bouger mais on regarde match par match et on va continuer à travailler pour être encore meilleur pour la suite." copier-coller...
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tant qu'on a de bonnes sensations et qu'on retrouve bien ses fondamentaux...
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@gregyard : de rien! :-)
@thierrycatalan : je trouve personnellement qu'il mérite de sentir que la communauté échiquéenne n'approuve pas son acte...quoi de mieux que de se sentir un peu ridicule aux yeux du monde pour ne pas avoir envie de recommencer.
@Polgara et Daik : ouais alors là on était venu chercher le nul, on a joué fermé , un système de Londres , mais notre cavalier fait un mauvais tacle par derrière en e6 à deux minutes du 40eme...bon , le penalty est logique , y'a rien à dire , mais c'est rageant pour nous et nos supporters , surtout que cette ouverture avait été travaillée des dizaines de fois à l'entraînement...mais bon...c'est le jeu d'échecs.
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accusation infondée... d'autant que les coups noirs sont assez faciles à trouver et naturels (voire forcés pour beaucoup ).Un joueur moins fort (que Kurnosov)aurait pu les trouver.
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Il doit bien y avoir des joueurs de foot qui jouent aux échecs, non ? Merci pour eux.
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GM Agdestein :) Des hommes politiques, des écrivains, des rugbymen etc. mais jamais entendu de footeux (pro ou semi-pro) jouant aux échecs. Mais peut-être me trompè-je...
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Agdestein était pro non?
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oui
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Bruno Martini jouait aux échecs (il y joue peut-être encore mais n'est plus footballeur pro). Je me souviens (vaguement) d'une interview de lui dans un vieil EE.
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Euh il n'y a pas trace de Martini dans les archives d'EE. C'est peut-être moi qui en ai abusé.
Ou alors dans un vieux "Jeux & stratégie" ?
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oui, Adgestein était défenseu, il a été selectionné en équipe nationale d'ailleurs, si mes souvenirs sont bons. Martini est un "intello", diplômé de lettres, si mes souvenirs sont encore bons.
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même des électriciens jouent aux échecs. Botvinnik par exemple.
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Agdestein était gardien de but comme ...Bruno Martini!
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Agdestein était attaquant. Il s'est reconverti en gardien de but après une blessure grave aux ligaments croisés.
Quelques matches avec l'équipe de Norvège, dont un contre la France.
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@elkine Botvinik n'était pas électricien mais avait fait une thèse sur la régulation des moteurs électriques (je crois!), il était un chercheur mais pas un électricien.
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Confirmation... Agdestein et Martini, je confirme, s'intéressent aux échecs. Le premier plus que le second certainement!
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interview de Mamediarov ici
en substance: "J'en suis convaincu, Kurnosov a utilisé Rybka, et pas seulement dans ma partie, mais aussi dans ses parties contre Onishuk et Moisseenko. Moi, avoir mal joué? Impossible, je menais le tournoi à ce moment, la dernière saison en demi-teinte est bel et bien oubliée.
J'ai des preuves de la tricherie et je vais les fournir. Je vais écrire à la FIDE.
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Merci pour la substance ;-) Parce qu'en cliquant sur le lien j'ai eu du mal à comprendre :-(
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et maintenant, les "preuves" promises Mamedyarov: "A l'examen de la presse echiquéenne, j'ai noté qu'il reste beaucoup de zones d'ombres autour des parties du GM Kurnosov à l'open Aeroflot, et j'aimerai apporter quelques éclaircissements.
Après le tournoi, j'ai à nouveau analysé attentivement les parties que Kurnosov a jouées avant et après la ronde 6. Cette analyse a fait ressortir certains faits.
Trois parties jouées avec les noirs avant la ronde 6. Deuxième ronde, Onishuk - Kurnosov. Dans cette partie, Onishuk joua la nouveauté 13.Fb2, suite à laquelle Kurnosov ne joua que les coups de la première ligne de Rybka jusqu'à la fin, c'est à dire jusqu'au 27ème coup, et il gagna dans un très beau style. Deux rondes plus tard, de nouveau les noirs et de nouveau une Grunfeld: Moisseenko-Kurnosov. Moisseenko joue la nouveauté 12. Cd4 et à nouveau, jusqu'au 25ème coup, Kursnosov joue comme la première ligne de Rybka.
Mais dans cette partie, il ne parvient pas à gagner, car Moisseenko a une position plus simple et sans risque. Mais il me semble tout de même que dans la position finale, les Noirs pourraient jouer pour le gain. A la 6ème ronde, contre moi, Kurnosov gagne de nouveau en jouant les coups de la première ligne de Rybka.
Dans les trois parties mentionnées, très peu de coups sont la deuxième proposition de Rybka, et les coups les plus faibles sont justement ceux de la deuxième ligne. Dans nos parties, Onishuk et moi avons tous les deux sacrifié un pion, et dans ce genre de positions, l'ordinateur construit une bonne défense pendant quelques coups et gagne grâce à une contre attaque.
Ainsi, à la 8ème ronde, alors que Kurnosov se retrouve sous la surveillance attentive des arbitres et des amateurs d'échecs, il joue à un niveau très faible et perd. Il me semble que c'est là une preuve flagrante de ce que Kurnosov a utilisé un programme, en quittant la salle de jeu pratiquement après chaque coup et faisant preuve d'une assurance qui lui a permis de refuser la nulle au 14ème coup, avec les Noirs contre moi, dans une position complétement égale.
J'éspère que ces éléments seront analysés et compris par tous les amateurs du monde des échecs. Je ne doute pas qu'à l'avenir, les organisateurs sauront prendre en compte ces détails qui ont une mauvaise influence sur l'image des échecs
Respectueusement,
GM Mamedyarov, 07.03.09.
Le texte original
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Il m'est déjà arrivé de jouer les 1ers choix des ordis pendant les 20-25 premiers coups...pas souvent je vous l'accorde :) et même si en général ca m'a bouffé beaucoup d'énergie.
"les premières lignes de Rybka" est une expression difficile à définir. Il m'arrive de faire tourner la bête toute une journée sur une position et son choix du 1er coup est différent de celui du matin au bout de quelques minutes.
La position n'était pas égale quand Mamed a proposé nulle; et le fait que Kurnosov ait mal joué ensuite peut aussi prouver que Kurnosov a été affecté par cette accusation.
Si on doit à en venir à ne pas jouer les coups de Rybka...surtout que Mamed donne l'impression qu'il n'y a que les "premiers coups" de Rybka qui soient les meilleurs. Ça doit bien faire marrer certains superGM et autres JPCistes.
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D'accord avec Polgara... Surtout que quand on voit les parties en question, il y a quelques jolies pointes de Kurnosov, mais rien de transcendant (en tout cas pour un 2600, de plus en rush ces derniers mois).
Ce que Mamed doit comprendre, c'est qu'un 2600, de surcroit russe, n'est pas forcément une patate... Par ailleurs Kurnosov rate quand même 14...Cxb2 dans sa partie contre Mamed (au lieu de 14...Dd6, qui est le début de la suite de coups incriminés pas Mamed) qui est beaucoup plus fort, ce qui laisse penser que :
- Kurnosov n'était pas préparé spécialement sur cette variante, mais elle lui semblait suspicieuse sur l'échiquier.
- Il ne s'est clairement pas aidé de Rybka, et d'ailleurs tous les coups joués par la suite me semblent humain.
Ceci est d'ailleurs vrai sur les autres parties incriminées par Mamed : Kurnosov a très bien joué, mais tous les coups sont "humains", en tout cas ce sont soit des pointes tactiques pas très difficiles pour un 2600, soit des coups naturels...
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triche ou pas Les echecs sont sur la mauvaise pente. J'avais cessé de m'interesser au jeu a cause des nulles de salon trop frequentes, maintenant, alors que je viens de reprendre ma licence, je m'en desinteresse parce que si un jour un mec à 2200 que j'aurais battu m'accuse de tricher, je serai dans l'obligation de lui arracher les couilles pour les lui greffer à la place des yeux ... Pour qu'il y voit plus clair.
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ricou, j'ai une bonne et une mauvaise nouvelle pour toi La mauvaise nouvelle, c'est que la paranoïa n'est pas limitée aux Elo supérieurs à 2700. Par exemple, il y a deux ans, j'avais fait un tournoi avec un jeune de mon club. Un jour, alors que j'avais fini ma partie et que j'étais à l'extérieur de la salle de jeu en train de discuter avec quelqu'un d'autre, un de ses adversaires précédents avec qui on avait sympathisé est venu me trouver pour me dire d'aller voir à la table de mon fils (sic) et qu'il y avait un problème avec son adversaire. Sans relever sur le moment le coup de vieux qu'il venait de me faire prendre (là normalement si Kavaliov nous lit il va mettre un commentaire pour se foutre de moi) je vais voir et je constate que les feuilles de partie sont signées avec une victoire du jeune de mon club, mais que son adversaire est en train de lui faire toute une scène à base de "c'est pas propre ce que tu as fait" et "tu ne progresseras jamais comme ça". Je demande ce qui se passe, et aussitôt il se retourne contre moi en m'accusant de lui avoir soufflé des coups. En 20 ans de tournois d'échecs, c'est peut-être la seule fois où j'ai failli mettre mon poing dans la gueule d'un mec, mais j'ai réussi à me retenir, et même à me contenter de lui dire qu'il n'avait pas le droit de porter des accusations pareilles sans le traiter de con.
Que s'était-il passé ? Il lui arrivait, pendant ses parties, de se lever et de venir échanger quelques mots avec moi, comme ça arrive à pratiquement tout le monde dans des parties qui peuvent durer six heures. Il va sans dire que je ne lui ai jamais donné de conseils sur une partie en cours, ni pendant ce tournoi, ni pendant aucun autre ; mais, du haut de son Elo juste au-dessus de 2000, Ducon n'arrivait pas à accepter de s'être pris une raclée par un gamin de 14 ans classé 1800 et des poussières, et donc il lui fallait trouver une explication qui soit du domaine de la triche. Peu importe que nos conversations étaient tellement coupables que l'arbitre avait assisté à certaines d'entre elles sans y trouver à redire, ou que pendant ce tournoi lui était en pleine bourre (perf à plus de 200 points au-dessus de son classement et +49 points FIDE à l'arrivée) et moi à la rue (-12 points), et que donc si je lui avais donné des conseils il aurait plus eu intérêt à ne pas les suivre qu'autre chose... :) Ironie supplémentaire, Ducon avait une dizaine de points Elo de plus que moi, donc si c'était moi qui avais été responsable de la victoire, ça aurait quand même été une contre-performance pour lui. Je n'ai même pas pensé à le lui dire sur le moment. J'aurais peut-être dû.
La bonne nouvelle, c'est que, exactement comme pour les nulles de salon, c'est un problème dont l'ampleur est énormément exagérée. Un vice-président de fédération nationale ou un GMI à plus de 2700 vont nécessairement attirer les médias, même quand ils sont atteints d'une crise de paranoïa aiguë (ou de saucissonnite chronique) et qu'ils racontent n'importe quoi. Entre cette couverture médiatique supplémentaire et la mémoire sélective de l'esprit humain qui va retenir plus facilement une fois où ça se passe mal que cent ou mille fois où ça se passe bien (chose à laquelle je n'échappe pas plus qu'un autre : deux ans après, je me souviens mieux de l'incident avec Ducon que de mes propres parties de ce tournoi) on en arrive à boucher le Vieux Port de Marseille avec une sardine. Alors dire que les échecs sont sur la mauvaise pente et vouloir les abandonner à cause de ça, c'est évidemment ton droit, mais ça me semble une réaction pour le moins disproportionnée.
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mamedyarov est devenu fou il en remet une couche le bougre, avec preuves à l'appui!!! à lire sur le site de Chessbase
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oups j'ai un train de retard sorry
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Le probléme, c'est qu'on a réellement reussi a boucher le port de Marseille avec une sartine. ;o)
Ce qui est intéressant dans les réactions à cette histoire ( qui voit quand même un 2700+ saborder avec égo sa carriére, cela en devient même suspect, comment quelqu' un si peu capable de se remettre en question a pu progresser autant aux échecs?) c'est l'oubli que notre jeu a toujours été accompagné de scandales et de polémiques retentissantes entre joueurs.
Bobby Fischer ne fut pas le premier par exemple a denoncer la pratique des matchs arrangés pour permettre à un joueur de gagner un tournoi avec l'aide de ses complices - Bobby y voyait une volonté politique, soviétique. Mais la pratique de certains GMI d'écumer les opens en se partageant les premiers prix - en se liguant contre ceux qui ne font pas parti du groupe - en est une variante observée quasi chaque été.
Capablanca s'en était déjà plaint en 1936 au cours d'un tournoi a Moscou auprés de... Staline!
Sans oublier que celui qui en souffrit sans doute le plus était... Paul Keres.
A t-on oublié le scandale du Yaourt? Lorsque Korchnoi accusait Karpov de se faire soufler des coups sous la forme d'un code de parfum pour ses yaourts, condamnant Anatoly aux yaourts naturs pendant le reste de la compétition? (Et je ne parle pas du scandale des parapsychologues).
A t-on oublié le scandale de Tal l'hypnotiseur, amenant Geller a joué avec des lunettes noires?
Ou l'Interzonal de Jakarta?
Ou le scandale Grundy (1880)?
Ou Maroczy defiant Nimzowitsch pour un vrai duel (aux pistolets) a Bled?
Ou le scandale du titre de championne de l'URSS volé à Ana Gulko en 1983?
Ou bien lle diable trichant contre Paolo Boi (1598)?
Reste Ricou, ce scandales ne valent pas que tu (nous) abandonnes!
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Mamedyarov a complètement pété Pour l'anecdote, j'avais une fois analysé avec Fritz une de mes parties de compétition
Mes 15 coups trouvés tout seul après l'ouverture étaient le 1er choix de Fritz. Ce qui n'amenait à pas grand chose d'ailleurs, ce n'étaient pas des coups super-forçants, et mon adversaire avait une bonne position.
J'ai ensuite commis des erreurs et perdu.
Que dois-je en conclure ?
- Si je trouve 15 coups de Fritz du haut de mes 1500 ELO de l'époque, un 2600 peut bien trouver 26 coups de Rybka.
- Un 2600 ou plus est d'abord un joueur très fort qui ne commet que très rarement des erreurs.
- D'ailleurs, dès 2000, les joueurs ne font d'erreurs que rarement. C'est par ex. pourquoi Kasparov, qui voulait toujours obtenir un score parfait, n'acceptait jamais d'adversaires à plus de 2000 dans des simultanées avec16 joueurs ou plus.
- Mamed a oublié que si Kurnosov a vite gagné ses parties, c'est ptêt parce qu'il avait des préparations maison, et/ou que ses adversaires ont joué des lignes douteuses.
- Car un 2600 en forme, chanceux ou bien préparé, peut battre sans faillir un champion du monde. Il y a de nombreux exemples (Lautier, Rublevski, Huzman, Touzane,...)
Les théories paranos ont ceci de fascinant qu'elles s'auto-justifient : "S'il ne joue pas le premier coup, il joue le second, c'est bien la preuve !". Or il m'a semblé lire dans une interview d'un champion qu'une partie se perdait quand on plusieurs fois des seconds coups...
Mamed se ridiculise complètement. J'aimerais que Kurnosov lui fasse une réponse bien sentie et démonte ses arguments 1 à 1.
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Le problème c'est que ce genre de théorie résiste à toute tentative d'argumentation. Il a triché, la preuve, ici il a bien joué. Autre preuve, dans la partie suivante il a joué une gaffe. Et là encore, un coup moyen...
Il suffit de voir ici même les "débats" à chaque grande compétition, entre ceux qui pensent que "bah c'est truqué c'est évident" et ceux qui demandent des preuves un peu substantielles.
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@blaylock: c'est gentil de passer de la pommade au plus de 2000 qui ne font rarement des erreurs (j'ai rougi un peu). Mais nos imprécisions sont des erreurs graves pour les joueurs plus fort.
Moisenko (2eme à l'Areoflotte) est interviewé sur Chessbase et commente le litige Mamed-Kurnosov (traduction approximative de votre serviteur):
Je ne vois de raisons particulières de suspecter Kurnosov d'avoir utiliser l'aide de l'ordinateur. Je pense juste que les doutes qu'a eu Mamed l'ont empêché de jouer calmement et qu'il a joué une partie bien en deçà de son niveau habituel. J'ai joué une préparation contre Kurnosov. A un moment, mon adversaire a réfléchi 40 minutes et a ensuite trouvé quelques coups fantastiques que même un programme ne voit pas au début. Bien qu'il ait joué des coups constituant la première ligne de l'ordi, je voyais bien qu'il réfléchissait intensément, donc je considère impropable qu'il ait utilisé un ordi. En tout cas, on ne devrait pas sous-estimer Kurnosov. C'est un joueur solide qui a récemment gagné le fort tournoi de Hastings. Il a confiance en lui et n'accordera pas la nulle s'il aime sa position.
Je me souviens d'une situation amusante que j'ai eu en pratique. Dans une partie contre Peter Svidler, j'ai joué 20 coups qui étaient la première ligne de Fritz et...j'ai abandonné. Certes les programmes n'étaient pas si forts auparavant. Mais je pense que même aujourd'hui les ordis ne peuvent trouver certains bons coups en milieu de jeu, des coups que les GM eux peuvent trouver.
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des coquilles je ne vois pas....avoir utilisé...qu'a eus...
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Réactions des lecteurs Sur chessbase.com. J'adore la réfutation de Mig Greengard :
http://www.chessninja.com/dailydirt/2009/03/mamedyarovs-puts-foot-deeper-into-mouth.htm
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Le GM Kurnosov est décédé dans un accident, il a été renversé par une voiture.
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On a le nom du chauffard?
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Mamedyarov.
Nan j'déconne.
Un article "intéressant" pour me faire pardonner.
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Le chauffard est une chauffarde, disent-ils. De 20 ans. Mais si j'écris "femme au volant, la mort au tournant", je vais encore me faire lyncher.
Note aux pisse-froid : ma femme conduit beaucoup mieux que moi-même...
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Je suis MI Iccf depuis le 1er Aout 2013 , et sur mon i7 8cores (8000kN/s )avec Houdini3 (comme tout le monde à ce niveau ) , il faut au moins 1 h pour etre sur de son coup
Alors , je suis perplexe sur l'aide réelle que peut apporter un ordi à cadence de partie longue OTB
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... sauf en zeitnot? Mais sinon, oui, être à quelques mètres de Kurnosov à Bienne et le savoir mort la semaine suivante est quelque chose de choquant, même si des joueurs d'échecs, il en meurt chaque jour comme il en naît chaque jour.
Et là aussi c'est du zeitnot . Ça s'appelle la vie...
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@Photophore
Ne le prenez pas mal mais quel est l'intérêt d'être MI avec un logiciel ?
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Le meme que Sébastien Loeb à etre champion de rallye avec une auto
Si j'ai fait 2 normes , c'est qu'il y en a qui ont perdu : comment ont-ils fait avec un logiciel ?
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La comparaison avec le sport automobile n'est pas très pertinente. Loeb a besoin d'une voiture pour pratiquer son sport alors qu'on n'a pas besoin d'un logiciel pour jouer aux échecs.
Cela étant je comprends votre réponse et je respecte votre choix de jouer avec logiciel.
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La « philosophie » des joueurs par correspondance actuels est de s'occuper de la stratégie et de laisser les 80% du jeu d'échecs aux logiciels :)
Pour répondre à Photophore, si il a malgré tout des défaites, c'est simplement que certains joueurs ne passent pas leur vie devant leur ordinateur. La différence se fait, apparemment, entre une « analyse » de 2 heures sur un coup par un des joueurs et 6 ou 8 heures par son adversaire.
Ceci-dit, si tous les joueurs par correspondance sont d'accord avec cette façon de jouer, en effet, il n'y a aucun problème.
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La comparaison avec Loeb est justifiée quand on voit avec quelle voiture il a craqué un chrono pour une course de côte.
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? La 208 avec laquelle il a escaladé le Pikes Peak était certes une bagnole exceptionnelle, mais même les voitures normales vont nettement plus vite qu'un coureur à pied.
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Laissons-les entre eux avec leur bolide, leur perche, leurs béquilles, etc ... ces "Pistorius de l'incalculable" !
Orouët
(not politically correct)
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Pourquoi toujours cette nuance de dédain ?
Pourquoi un joueur OTB qui aurait gagné parce que le mobile de son adversaire a sonné se sentirait supérieur à un joueur par correspondance ?
Si la FIDE reconnait les titres ICCF , c'est que les joueurs sont dignes d'estime
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jeune, j'ai connu à perpignan dans mon club les tours du roussillon, un joueur allemand (hans Leis, orthographe ? ) qui avait joué des compétitions internationales par correspondance.
malgrè le fait qu'il ne jouait presque plusdu tout aux echecs depuis de longues années, il impressionnait tout le monde dans le departement par ses connaissances du jeu d'echecs, sa comprehension positionnelle, sa vision des cases clefs dans toutes les positions.
je suis convaincu que les joueurs par correspondance , quelque soit leur classement en partie classique , ont plus de comprehension de ce jeu, que n'importe quel champion de blitz en une minute.
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