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| Les arbitres ont la parole par Reyes le
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| Arbitrage | |
Que pensent les arbitres de l'incident qui a émaillé la partie Radjabov-Smeets, de la ronde 10 du Corus ?
Le récit de l’incident : En grand zeinot, Radjabov joue 39.Te7, mais par la même occasion, repousse la Fou adverse qui se trouvait sur la case e8, hors de l’échiquier. Radjabov, à qui il ne restait plus qu’une seconde, ne remplace pas la pièce de son adversaire et presse le bouton de sa pendule.
A ce moment-là, Smeets, sans jouer son coup, appuie de nouveau sur sa pendule et dit à Radjabov quelque chose comme : « Il faut d’abord replacer la pièce. » Le drapeau de Radjabov tombe et le GM azéri proteste.
Les arbitres, Cor Roet et Pavel Votruba discutent de la question pendant une dizaine de minutes avec le directeur du tournoi Jeroen van den Berg, le chef de presse Tom Bottema et quelques autres. Plusieurs joueurs des groupes A, B et C regardent aussi la scène de près.
Parce que les deux joueurs ont fait quelque chose d’illégal : c’est évident pour Radjabov, mais Smeets n’aurait pas dû parler pendant la partie et surtout, il aurait dû stopper la pendule et non pas la relancer sur le temps de son adversaire, les arbitres proposent aux joueurs de partager le point comme le résultat le plus éthique.
www.europe-echecs.com/actualites/actualites-71e-tournoi-d-echecs-corus-1685.html
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A mon avis Les arbitres n'ont pas à proposer aux joueurs de faire nulle. Cela ne se serait pas passé entre amateurs, mais entre Top GM, c'est une autre histoire.
Smeets aurait dû arrêter sa pendule et appeler l'arbitre qui aurait demandé à Radjabov de replacer la pièce sur son temps. Evidemment, il aurait perdu au temps. La gestion du temps est un des éléments (et non des moindres) à prendre en compte dans la partie, tout Radjabov qu'il est, le règlement est le même pour tout le monde.
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S'il est jugé que les 2 sont fautifs La partie doit continuer avec les temps au moment de l'incident. Jamais un arbitre ne doit proposer aux joueurs de faire tel ou tel résultat. C'est ce point qui me semble bizarre, en plein débat sur les nulles de salon.
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Je ne suis pas arbitre, mais la première faute est de Radjabov, et à mon avis le demi-point lèse son adversaire.
En effet, Radjabov commet un geste malheureux. S'il est fair play (le zeitnot est une circonstance atténuante mais pas une excuse), il remet le Fou et il perd. La cafouillage de Smeets n'est qu'une conséquence de l'erreur de Radjabov, je ne vois pas en quoi elle la rattrape.
Et la position sur l'échiquier n'a rien à voir là-dedans, on ne va pas refaire le débat sur la crise de temps.
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Dommage pour le jeu car la partie est très jolie.
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Que dit la règle ? Pour terminer le coup, doit on remettre en place la pièce tombée avant de valider la pendule ?
Si oui, Radjabov doit perdre la partie puisque le coup Te7 serait considéré comme non joué et donc, il tombe au 39 éme coup.
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D'accord, atms Mais Smeets n'a pas eu la bonne réaction en n'arrêtant pas la pendule pour appeler l'arbitre. C'est un point de règlement à connaître et Smeets, dans la précipitation, n'a pas respecté non plus le règlement. 1 faute partout, balle au centre et surtout, fou en e8 et la partie doit continuer.
J'aimerais bien connaître l'avis des arbitres sur le fait que les arbitres du Corus ont proposé aux joueurs de faire nulle.
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Peut-être que la bonne foi de Radjabov a influencé la décision des arbitres, qui n'ont pas vu dans sa précipitation de mauvaise intention.
Mais le principe est mauvais, car il inciterait un gaffeur (ce que fut Radjabov) à "bidouiller" pour provoquer son adversaire et obtenir ainsi le fameux "1 faute partout, balle au centre".
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Si Smeets avait respecté le règlement il n'y aurait pas eu ce problème. Et à ce niveau, tous les joueurs doivent connaître le règlement.
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C'est vrai. Mais ça ne me fera pas changer d'avis :o)
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Réglement FIDE “If a player displaces one or more pieces, he shall re-establish the correct position on his own time. If necessary, either the player or his opponent shall stop the clocks and ask for the arbiter’s assistance. The arbiter may penalise the player who displaced the pieces”
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Exactement ce que je disais, Micromegas Mais Smeets n'a pas arrêté la pendule, il a relancé celle de Radjabov ...
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le règlement dit en effet (article 7.3) :
Si un joueur dérange une ou plusieurs pièces, il rétablira la position correcte sur son propre temps.
Toutefois, il ne faut pas perdre de vue qu'un règlement a une lettre et un esprit. Ce règlement est destiné à "punir" les joueurs qui commettent une irrégularité, mais pas par la perte de la partie !
La situation est similaire à celle du joueur qui a arrêté de noter ses coups avec quelques secondes à la pendule dans une cadence avec +30s/coup : si on lui fait compléter sa feuille sur son temps, il perd. Dans ce cas, dans mon expérience, il est de coutume de lui faire corriger sa feuille avec la pendule arrêtée, quitte à ajouter du temps à l'adversaire. Il me semble que ce compromis aurait convenu.
Je rejoins en revanche complètement matendeux sur deux points :
- Smeets aurait dû savoir qu'il devait arrêter la pendule et appeler l'arbitre : une irrégularité partout, raison de plus pour ne pas arbitrer de façon trop intransigeante ;
- je ne vois aucune raison pour les arbitres de déclarer la partie nulle. Soit ils la déclarent perdue pour Radjabov, soit elle doit continuer.
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Le temps se gère, Daik Tu dois garder un minimum de temps pour parer à tout incident de la sorte. Il aurait donc pu perdre au temps si Smeets avait lui-même respecté le règlement.
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hello! good luck to france-chess.eng :-D moi je dirais, même si je suis pas arbitre, que l'un a joué un coup illégal (repousser le coup adverse) sans parler qu'il n'a plus qu'une seconde, il doit perdre,
mais Smeets parle et relance la pendule 'sans jouer' ce qui sont deux choses interdites, donc perte pour lui aussi, je dirais donc double zéro!
Mais les arbitres sont payés à ce niveau alors... OK je sors ===>
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à HectorKiller Les règlements, c'est comme les paroles de chansons : ça a quand même plus de gueule en anglais ...
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Faire un coup illégal n'entraîne pas la perte pour les 2 premiers, c'est peut-être bon à savoir pour certains ;-)
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Daik a raison Le coup de Radjabov est illégal et doit être pénalisé, de même que le non-coup de Smeets. J'aurais donné 2 minutes de plus à chaque joueur. Mais pourquoi proposer une nulle aux joueurs ???
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Pour les renvoyer dos à dos. Radjabov a joué comme un dieu, Smeets a défendu comme un bourrin, les arbitres leur ont dit :
"Bon allez le dieu et le bourrin,
vous ne vous êtes pas battus pour rien,
tirez-vous avec le demi-point"
Un cas d'école vraiment sympa.
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Les arbitres n'ont pas déclaré la partie nulle, ils ont proposé que les joueurs acceptent conjointement de faire nulle, semble-t-il. Je ne comprends pas que Radjabov ait accepté, sans par mauvaise conscience d'avoir accrocher le Fou de Smeets. Plutôt à son honneur.
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sans doute par
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accroché oh boy...
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pas fair play du tout Radjabov Perso je trouve pas fair play Radjabov, et c'est pas la première fois et puis rajouté à cela ces propos rasciste sur les joueurs arméniens.
En un mot j'aime bien ces parties mais l'arrogance et le rascisme priamire de la personne me degoute.
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J'aime beaucoup le néologisme "rasciste", réexploitable à mon avis. (pas d'ironie là-dedans)
Quoique ce ne soit pas vraiment le sujet dans le présent fil.
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Dommage pour Radjabov Il eut mérité le prix de beauté du tournoi avec cette partie.
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et pourtant, le titre du post était clair...
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Pour en revenir à la partie j'ai été plusieurs fois étonné des coups de Radjabov, au lieu de 12 b4, 12 Fxc6+ n'était pas meilleur ? Au lieu de 24 Fb5, 24 d4 ?
Et pour son adversaire, au lieu de 24...Tc7, 24...Dc7, on peut rendre du matériel pour arrêter l'attaque, quand on en plein en plus.
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à palm6174 sur 24/...Dc7 j propose 25/Fe5+ Rxe5 26/FxT DxD 27/FxD et le pion "a " semble difficile à arreter, non?
A vérifier !
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Mon humble avis.... .....quelque soit le sport, si une équipe ou un joueur commet une faute et que seulement ENSUITE l'équipe ou le joueur adverse commette également une faute, on ne va siffler que la première faute, quitte à sanctionner l'équipe ou joueur adverse si la 2ème faute est grave et contraire à l'esprit du jeu.
Exemple: Au football, un joueur A commet une faute (tacle par derrière) sur un joueur B PUIS le joueur B se venge en frappant/insultant le joueur A alors l'arbitre va siffler coup-franc pour le joueur A, quitte à donner un avertissement ou même carton rouge au joueur B!
Dans la partie Radjabov - Smeets l'arbitre aurait donc du donner partie perdante à Radjabov puisqu'effectivement il n'aurait pas eu le temps de replacer la pièce, quitte à donner un avertissement à Smeets pour avoir relancé la pendule de son adversaire.
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Désolé, c'est en anglais : Mark Crowther du site www.chesscenter.com/twic/twic.html pense que du point de vue du règlement, la décision finale n'est pas la bonne :
I checked the rules of chess www.fide.com/fide/handbook?id=124&view=article (or BCF website with 2005 rules) and found no mention of it being fobidden to speak to one's opponent. One is only told "12.6 It is forbidden to distract or annoy the opponent in any manner whatsoever. This includes unreasonable claims or unreasonable offers of a draw. " When the player represses the clock in such a situation he might be expected to explain his actions briefly.
That Smeets took the correct action in repressing the clock seems to be confirmed by the FIDE rule:
FIDE Rule 7.3 If a player displaces one or more pieces, he shall re-establish the correct position on his own time. If necessary, either the player or his opponent shall stop the clocks and ask for the arbiter's assistance. The arbiter may penalise the player who displaced the pieces.
I don't think the arbiter is required to establish the bishop is on e8 so why not just press the clock back? If he'd stopped the clock then Radjabov would have had the chance to recorrect the position on nobody's time by the time the arbiter arrived. It seems to me that the drafting of the rule is clear "If a player displaces one or more pieces, he shall re-establish the correct position on his own time." is the rule, the rest of the rule is clarification and there to say what an arbiter can do. That's clearly the intention of the drafting. If the interpretation has changed over the years to give weight to the 2nd and 3rd sentences above the first it seems to me then that interpretation has to be wrong.
There is nothing as ugly as a time scramble (except a time scramble in an Armageddon Game) and I think it would be quite interesting for the arbiters to issue a ruling not just on the game but also to say what the absolute ideal, perfect behaviour from Smeets would have been (obviously just setting the bishop back on the board and continuing on would have created the least trouble) so perhaps I'm asking "what was Smeets entitled to do?" I think it would be useful for pro and amateur alike to know in this not unheard of situation.
Si une bonne âme veut bien traduire, je suis un peu short en temps là tout de suite. Merci pour les lecteurs.
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Mila92 Au foot, tu as exactement l'inverse avec Zidane qui a répondu à une agression verbale de Materrazzi (je trouve néanmoins normale l'expulsion de Zidane, mais là n'est pas le sujet). Hier, lors d'un match de coupe, l'agresseur et l'agressé qui a répondu ont pris un avertissement (le 2ème pour l'agressé, d'où expulsion).
Donc aux échecs, ce serait normal que cela s'applique aussi.
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pas d'accord avec Crowthers D'abord, comme je l'ai dit ci-dessus, parce qu'un règlement a une lettre et un esprit. Pour reprendre un exemple que j'ai utilisé récemment, le règlement stipule l'existence d'une salle de jeu : est-il donc interdit de jouer en plein air ? Si on applique le règlement à la lettre, oui. En pratique, bien sûr que non !
Ensuite, parce qu'à partir du moment où une irrégularité est constatée, on doit appliquer le règlement concernant les irrégularités. Celui-ci donne le droit à Smeets d'arrêter la pendule, pas celui de déclencher celle de Radjabov. En pratique il arrive souvent que ça revienne au même, mais si ce n'est pas le cas, Smeets a tort d'avoir appuyé sur son bouton.
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traduction rapide avec l'aide de google
J'ai vérifié les règles du jeu d'échecs sur www.blablabla et n'ai trouvé aucun passage mentionnant qu’il était interdit de parler à son adversaire. Il est dit seulement que
"12.6 Il est interdit de distraire ou de déranger l'adversaire de quelque manière que ce soit. Cela inclut des revendications déraisonnables ou des propositions de nulle déraisonnables."
Lorsque le joueur réappuie sur la pendule dans une telle situation, il doit être en mesure de s’expliquer brièvement.
Le fait que Smeets ait réagi correctement en réappuyant sur la pendule semble confirmé par la règle FIDE suivante:
Règle FIDE 7.3 Si un joueur déplace une ou plusieurs pièces, il doit rétablir la position correcte sur son propre temps. Si nécessaire, le joueur (ou son adversaire) doit arrêter les pendules et demander l'assistance de l'arbitre. L'arbitre peut sanctionner le joueur qui a déplacé les pièces.
Je ne pense pas que l'arbitre soit tenu d'établir que le fou était en e8, alors pourquoi ne pas simplement réappuyer sur la pendule ? S'il avait arrêté la pendule, Radjabov aurait alors eu une chance de corriger la position sur le temps de personne, le temps que l’arbitre arrive. Il me semble que la formulation de la règle est claire:
« Si un joueur déplace ou plusieurs pièces, il doit rétablir la position correcte sur son propre temps. »
C’est la règle, le reste de la règle c’est de la clarification qui est là pour dire ce que peut faire un arbitre. C'est clairement l'intention de la formulation. Si l'interprétation a évolué au fil des ans pour donner du poids aux 2ème et 3ème phrases par rapport à la première, il me semble alors que cette interprétation est erronée.
Il n'y a rien de plus laid qu’un zeitnot (sauf un zeitnot dans un blitz armageddon), et je pense qu'il serait très intéressant pour les arbitres de rendre une décision non seulement sur le jeu, mais aussi de dire quel aurait dû être dans l’idéal le comportement parfait de Smeets (de toute évidence, simplement remettre le Fou sur l’échiquier et continuer à jouer aurait causé le moins de problèmes), alors peut-être que je demande "Qu’est-ce que Smeets avait le droit de faire?"
Je pense qu'il serait utile tant pour les pros que pour les amateurs de savoir que ce n’est pas une situation inédite.
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Merci atms
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matendeux Dans le cas de Zidane le problème est que l'arbitre n'a pas vu la 1ère faute (l'insulte de Materrazzi) ce qui n'est pas le cas ici ou la faute de Radjabov est claire et nette.
Dans le match de coupe d'hier, d'accord l'agresseur et l'agressé ont peut-être été également sanctionnés du fait de la gravité des fautes commises.Mais comment le jeu a-t-il repris? Je pense et j'espère que la balle a bien été rendue à l'équipe de l'agressé!
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Au rugby Les penalités se retournent assez souvent par l'arbitre quand on veut se faire justice soi-même...
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Je suis assez d'accord avec Crowthers
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Il restait combien de temps à Smeets? Parce que je pense que les arbitres auraient du lui infliger une pénalité de trois minutes pour avoir relancé la pendule de l'adversaire illégalement et que s'il avait moins de trois minutes,et bien il aurait du être déclaré perdant,et la question de savoir si Radjabov aurait eu le temps en une seconde de replacer le fou en e8 ne se pose même plus...
Je plaisante evidemment ^^
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Chaque joueur possédait 2 secondes à la pendule.
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pour préciser d'abord, parler sur le temps de son adversaire est toujours considéré comme un dérangement (voir la distinction, en droit, entre loi et jurisprudence). Si un joueur parle (annonce d'un échec, proposition de nulle...), c'est obligatoirement sur son temps. Ensuite, c'est d'autant plus vrai en zeitnot ! Si ton adversaire te fait perdre 3 secondes alors qu'il t'en reste 2, il est bien évident qu'il te dérange !
Une chose que je ne comprends pas : quelle est la cadence ? Je ne l'ai pas trouvée sur le site officiel, ni ailleurs. À notre époque l'incrément de 30 secondes semble évident, mais s'il est appliqué dans ce tournoi, comment Radjabov a-t-il pu tomber au temps ? Il n'a pas pu mettre 30 secondes pour replacer un fou sur le plateau... Bizarre.
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Il me semble avoir vu quelque part qu'il y a un ajout de 30 secondes par coups avec une cadence classique. Le rythme est donc assez lent.
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Vu sur l'article d'Europe-Echecs "40 coups en 2 heures, puis 20 coups en 1 heure et enfin, 15 minutes pour finir la partir plus 30 secondes par coup."
Les 30" sont-elles ajoutées dès le 1er coup ou lors du ko final ? Je ne sais pas.
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finir la partie, coquille d'EE ;-)
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Je vais faire une petite disgression Il m'est arrivé de finir une partie au KO avec moins de deux secondes à la pendule pour chaque joueur et j'ai déplacé un cavalier sur une case,sans le relacher,puis je me suis ravisé pour le poser sur une autre case.Entre temps mon adversaire,qui avait anticipé sur le premier depalcement,n'a pas eu le temps de parer l'echec et est tombé...alors que je n'avais plus qu'une seconde à la pendule!
Un des joueurs présents me l'a alors fait remarquer et j'ai finalement marqué 1/2 sur la feuille de partie et entouré le nom des deux joueurs...quelle ne fut pas ma surprise de réaliser qu'une dizaine de personnes applaudissaient!^^
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les cadences KO, saimal avec un incrément, même petit, on évacue d'un coup toute une catégorie de problèmes. L'incrément, c'est bon, mangez-en !
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Dommage pour Radjabov après une si bonne partie D'ailleurs dans la position finale, il possède de grandes chances de gain après 39.Tb8! Txa7 40.Txe8 avec un pion de plus, et le couple tour + fou plus fort que tour + cavalier.
Après son coup 39.Te7 Fc6 (seul coup) 40.Txe5 Fxd5 41.Txd5 Txa7 42.Txc5, les chances de gain sont plus faibles mais sont toujours là (faudrait demander à un spécialiste des finales que je ne suis pas).
Quant au résultat de la partie, normalement Radjabov a perdu, mais peut on être sûr qu'il serait tombé si Smeets aurait arrêté la pendule, appelé l'arbitre comme le stipule le règlement, on ne peut être sûr.
La partie devrait continuer dans ce cas, en mettant par exemple une petite seconde à Radjabov.
Mais ce temps est bien subjectif, de plus les arbitres pourraient se dire que Radjabov a préparé la position pour jouer son coup cette fois (mais bon le mieux serait alors de le forcer à jouer son Te7 comme il l'a fait).
Donc pour moi :
- On rejoue avec le coup Te7 obligé à jouer pour Radja, avec un temps très limité.
Et ce afin de mener à bien une partie, c'est le principe des règles, que toute partie soit jouée dans un esprit sportif, on rétablit comme on peut la situation, mais pas de nulle établie de cette façon, un peu étrange...
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Pour Daik et matendeux L'incrément de 30 secondes n'intervient qu'après 60 coups, ce qui explique probablement les pertes au temps d'Ivanchuk aux rondes 1 et 7.
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Pour moi perte de Radjabov au temps et rien contre Smeets
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pour alimmenter la réflexion une explication très claire :)
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Merci de la précision, nnnnnnnnn
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Bon, je ne suis pas arbitre mais je m'étonne qu'un arbitre n'ait apparemment pas été présent à côté de cette table alors que les deux joueurs étaient en Zeitnot.
Bon, la décision prise et le résultat entériné me semblent équitables mais quel cafouillage pour un tournoi de ce niveau !
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à regarder absolument pour se faire sa propre idée de l'affaire, la vidéo de ChessVibes proposée par kaktus. Cliquer sur le lien "une explication très claire :)" quelques posts plus haut.
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D'accord avec Tournicoti, Smeet gagne, son adversaire étant tombé.
Rappuyer sur la pendule est la seule réaction possible dans un tel cas, Radjabov ayant commis une grave incorrection.
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Non, DocteurPipo Ce n'est pas la seule réaction possible. La seule possible est d'arrêter la pendule et appeler l'arbitre qui dira à Radjabov de placer la pièce sur son temps. Certes, il perdra au temps, mais c'est la seule procédure admise par les règles pour obtenir ce gain au temps. Dans le cas d'espèce, Smeets a aussi enfreint le règlement, la partie aurait dû continuer.
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Avec deux secondes au temps, ...Smeet ne peut (ni doit) faire autre chose. Je comprends l'interprétation littérale, en l'espèce Smeet est irréprochable jusqu'à l'incident et son adversaire a enfreint les règles. Si alors Smeet n'appuie pas et appelle l'arbitre, Radjabov va gagner la partie.
Ce qui est douteux, c'est l'arrangement ultérieur.
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En tout cas Sur la vidéo "une explication très claire"; il paraît clair que l'un des 2 joueurs est plus satisfait de la décision arbitrale.
Radjabov est très affable tandis que Smeets apparaît un peu blasé.
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Radjabov n'est pas forcé de replacer la pièce sur son temps. "If necessary, either the player or his opponent shall stop the clocks and ask for the arbiter's assistance. The arbiter may penalise the player who displaced the pieces." = Si nécessaire, le joueur ou son adversaire arrêtera la pendule et demandera l'assistance de l'arbitre. L'arbitre peut pénaliser le joueur qui a dérangé les pièces.
Radjabov peut parfaitement replacer la pièce lorsque la pendule est arrêtée, la situation du match -impossibilité pratique de le faire sur son propre temps- correspondant tout à fait à l'éventualité couverte par le "si nécessaire". La pénalité doit alors être donc être de quelques minutes de plus accordées par l'arbitre à l'adversaire.
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J'ai mal compris ou bien restait-il 6 secondes à Radjabov contre 2 à Smeets ?
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c'est ce que dit l'arbitre qui, apparemment, a vu la scène en direct et ça rend la situation encore plus ridicule. Si on applique le règlement à la lettre, comme par exemple matendeux, il faut alors appliquer tout le règlement. En l'occurrence, la pendule, mal utilisée, n'indique plus les temps qui restaient avant l'irrégularité. L'arbitre doit donc remettre le temps comme il était avant l'irrégularité (article 6.14) et ajouter du temps à Smeets s'il estime qu'il y a eu dérangement (a priori oui). Supposons maintenant que l'on demande à Radjabov de replacer le fou sur son temps : en 6 secondes, il a le temps de le ramasser, le poser sur l'échiquier, appuyer sur la pendule, puis jouer son 40e coup (mesurez 6 secondes, vous verrez que c'est suffisant). Donc même une application extrêmement littérale du règlement permet de faire continuer la partie. Bien entendu, il reste à trouver l'arbitre qui mettrait en scène un tel cirque plutôt qu'une solution raisonnable comme faire continuer la partie, avec un peu de temps en plus à Smeets pour le dérangement. Ça doit pouvoir s'arranger...
Quant à Tournicoti et DocteurPipo : attention, Radjabov est tombé, mais en situation d'irrégularité puisqu'il manque un fou sur l'échiquier. Il ne faut donc pas valider la chute du drapeau mais revenir à la situation précédant l'irrégularité.
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@Daik: c'est la décision que tu aurais prise ? Redonner du temps à Radja et lui demander de replacer son fou ?
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c'est ce que je dis plus haut remettre les temps comme ils étaient avant que Radjabov ne renverse le fou, ajouter deux minutes à Smeets, et laisser jouer. J'ai largement expliqué pourquoi j'aurais pris cette décision.
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En tous cas, c'est clair.
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En toute logique le joueur qui perturbe la position des pièces sur l'échiquier devrait remettre l'échiquier en état sur son temps sans quoi il suffirait de faire tomber volontairement les pièces de l'adversaire en zeitnot pour le faire perdre.
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