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| Tartacover a t-il écrit 200 parties d'echecs d'Alekhine ? par Ko***us***12287 le
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Le style dans "Tartacover vous parle" semble identique.
J'avais entendu cette affirmation par un joueur de mon club d'il y a quelques années et en discutant avec un joueur anglais lors d'une partie sur internet, il prétend la même chose (en invoquant qu'Alekhine ne conservait pas ses parties, qu'il était souvent ivre au moment de sa prétendu composition et que Tartacover se serait souvent rendu sur la même période chez l'éditeur anglais. Rumeur ?
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info ou intox ?
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En tout cas, le ton des parties d'Alekhine me parait condescendant par moments. Ce qui n'est pas le cas de Tartacover. Ou bien ce dernier a poussé le vice à imiter le ton du champion du monde ?!
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C'est la transposition aux échecs Du vieux serpent de mer : Corneille a-t-il écrit les pièces de Molière ? ;-)
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A propos de 'Tartakover vous parle': J'ai la version anglaise de chez Dover qui est deux fois plus longue (210 parties s'étalant de 1905 à 1954) que la version française de chez Payot, qui ne traite pas la fin de carrière de Tarta. Quelqu'un sait pourquoi le deuxième tome n'a jamais été (ré)édité en Français ?
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@yggdrasill Christophe Bouton qui est responsable de la collection Payot echecs, ne souhaite pas traduire la version anglaise en fançais. Il recherche le manuscrit original en langue française et se méfie de la traduction anglaise (qui ne semble pas être de Tartacover). A priori ce manuscrit semble être perdu.
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que pensez vous de ce livre ? Tartacover vous parle
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@yggdrasill (suite) le tome 2 n'est jamais paru en France
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Parties ALEKHINE a estimé avoir joué plus de 50000 parties dans sa carrière. La monographie "Alexander Alekhine's chess games 1902-1946 contient plus de 2500 parties, alors il serait étonnant que le Champion du Monde n'ait pas conservé quelques centaines de parties.
Il n'était pas en très bon termes avec TARTAKOWER et il est peu vraisemblable que ce dernier soit son nègre.
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@speedypierre Il est plus que probable que Corneille ait écrit quelques unes des pièces de Molière.
Le http://fr.wikipedia.org/wiki/Text_mining est passé par là !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paternit%C3%A9_des_%C5%93uvres_de_Moli%C3%A8re
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Ce n'est pas impossible Tarta avait une admiration sans bornes pour le jeu d'Alekhine qu'il qualifiait de "jeu rayonnant comme le soleil" ( cité par Reinfeld).
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oula je me suis bien craqué Il est plus que probable que Corneille ait écrit quelques unes des pièces de Molière.
Le text mining est passé par là !
Un article intéressant il y en a plein d'autres sur la toile.
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@yegonzo Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais franchement je n'y crois pas. D'abord, Pierre Louys était un grand spécialiste des canulars; ensuite, j'avais lu le bouquin de Labbé avec sa "méthode statistique" : c'est franchement du bluff : avec ladite méthode, tu prouves sans problème que Sartre a écrit les romans de Camus, ou Verlaine les poèmes de Rimbaud.
Il faut aussi voir que toute cette thèse est fondée uniquement sur des preuves négatives : effectivement, il y a des blancs dans l'emploi du temps de Molière, effectivement, on ne sait pas pourquoi il est resté quelques temps à Rouen, etc. Mais ce n'est pas suffisant.
J'ajouterais que Corneille a essayé d'écrire des comédies : ça a été des catastrophes (Mélite !)
Et surtout, j'ai été très surpris de la manière dont le dernier historien à se saisir de la question, P. Ferrand, a présenté cette histoire : l'idée, c'était qu'un comédien populaire, un gars du peuple comme Molière, pouvait vraiment pas avoir écrit d'aussi bonnes pièces, tandis que Corneille, quand même, c'est autre chose: un type cultivé, de bonne bourgeoisie (peut-être n'a-t-il pas voulu dire ça, mais c'est ce qui ressortait de ses propos). C'est un peu léger, et assez orienté idéologiquement, je trouve.
Donc d'un côté, tu as soit des fantaisistes (Louys, Pouillaile), soit des charlatans (Labbé) -je ne me prononce pas trop sur Ferrand-; de l'autre, des vrais spécialistes de Corneille (Forestier, en particulier) : j'aurais tendance à croire les seconds :-)
Pierre (c'est rigolo, sur l'article wikipedia, ils citent mon grand-père :-)
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il y a pas aussi une légende avec La Fontaine ? qui aurait écrit les pièces de Molière... ou dont Molière aurait écrit les Fables... à moins que ce soit Corneille, ou Louis XIV lui-même...
Tu peux nous éclairer là-dessus Speedy ?
Perso j'adore les trois (enfin, je connais moins Corneille, mais son Cid est ma pièce culte), et ça me ferait chier qu'il y ait un imposteur dans le lot.
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Il est bien le livre tartakower vous parle? Je ne connais pas du tout ce titre qui a l'air d'être un classique.
Et la fameuse partie d'Alekhine où ils auraient fait 3 dames chacun! C'était probablement de l'intox non?
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Rien que je sache, A part que Corneille et Molière ont collaboré (mais là, officiellement :-) pour écrire la pièce Psyché, dans laquelle ils se sont inspirés d'un roman de la Fontaine... Mais rien que de très officiel.
A mon avis, tu peux dormir sur tes deux oreilles : je crois vraiment qu'aucun des trois n'était un imposteur :)
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ouf ça me rassure pour la peine je vais me relire Le Loup et le Renard, ma préférée :-)
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Et Jean de La Fontaine se serait inspiré d'Esope. Non?
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Mais d'où vient qu'au renard Esope accorde un point
C'est d'exceller en tours pleins de matoiserie ?
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@Koutousov: merci pour les infos
Comme tous les recueils de parties des maîtres du passé: les parties sont bien commentées mais les débuts de parties sont complétement loufoques: gambit du roi, beaucoup d'ouvertures irrégulières. Ce qui n'enlève rien au talent du joueur.
Allez une petite partie connue de Tartakover: la partie des 4 sacrifices
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Quelle belle partie ! très connue ,mais toujours aussi agréable à redécouvrir...
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me
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merci ! en plus avec les commentaires de Lasker !
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@speedypierre Je connais très peu l'histoire de cette période mais je crois beaucoup à la méthode de Labbé. J'ai moi-même utilisé le text mining dans mon travail et crois-moi le résultat est spectaculaire !
Donne moi 10 textes d'une page de 10 auteurs différents. Donne moi en un 101ème anonyme (parmi les 10), je te retrouve l'auteur à 98%.
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Pas mal le concept du text mining! Mais pourquoi ne pas essayer avec différents textes écrits sur FE?
Je suis sûr qu'il y aurait de quoi se distraire!^^
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@yegonzo Je veux bien croire que c'est une méthode qui peut fonctionner dans certains cas : mais le problème avec Molière et Corneille, c'est qu'ils ont travaillé à la même époque, dans des domaines littéraires sinon identiques, du moins très proches, visant un public similaire, traitant des thèmes voisins, et surtout dans un cadre générique extrêmement contraint, plein de conventions (y compris lexicales). Je vois vraiment mal comment de grandes différences lexicales pourraient se trouver...
Le problème de la méthode de Labbé, c'est qu'elle s'applique aveuglément à des textes littéraires, de manière myope, sans constater que, si on enlève les similitudes (inévitables) de lexique, Molière et Corneille ont créé deux univers littéraires radicalement distincts.
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ref yegonzo Sans être un spécialiste du text mining je connais assez bien les méthodes de classification en général et je pense que les objections de speedypierre sont fondées : j'ai pensé exactement la même chose que ce qu'il écrit en allant sur le lien que tu as posté. Le théâtre, en particulier de ce siècle est un genre très particulier, à tel point qu'on peut certainement (hors pastiche) le reconnaître en 3 vers, mais qu'en 3 vers il est difficile de discerner si l'auteur est Racine Corneille ou Molière ...
Je serai curieux de voir la distance avec des textes de Racine d'ailleurs
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Je comprends vos objections Tout ce dont je suis sûr, c'est que la méthode est hyper puissante et je ne serai pas surpris que dans un avenir assez proche, elle soit très utilisée dans les entreprises (plus de 80% des données d'une entreprise sont textuelles).
Peut-être existe t-il des niches où cela ne fonctionne pas. Le laboratoire de mon prof à l'époque, à la pointe sur ce sujet, a travaillé avec Labbé sur ce dossier. Je suis donc sans doute partisan ...
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Corneille ou Molière ... Ah mon prof de français de lycée aurait eue une attaque devant une telle hypothèse ...
Ceci dit il est difficille de prouver quoi que ce soit 3 siècles après ...
Il est déjà déjà difficille de prouver le travail de nègres contemporains ...
Ceci dit , des exemples historiques ( je pense à alexandre dumas) montrent qu'une collaboration est possible entre plusieurs personnes travaillant ensemble à un m^me texte ...
Ce vieuxserpent de mer existe aussi à propos des pièces de shakespeare en angleterre ( Byron ?) ....
Celà en tout cas fait vivre tous les gens qui écrivent à ce sujet et publient leurs enquetes !! rires .
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