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| Devenir fort aux échecs? par To***ic****11672 le
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Je sais, le terme "fort" est relatif...mais pour faire suite à un fil sur l'intérêt ou non d'étudier les maîtres du passé, je me pose des questions sur les poids relatifs de la théorie échiquéenne et de la pratique échiquéenne dans le développement de la force d'un joueur d'échecs:
- Une première question de définition: "Considérez-vous l'analyse d'une de vos propres parties comme de la théorie ou de la pratique?"
- on parle toujours du "perpetuum mobile: théorie/pratique/théorie/pratique...etc..." pour bien développer sa force et sa compréhension au jeu d'échecs, mais quel est d'aprés-vous le meilleur équilibre entre théorie et pratique échiquéenne( en % du temps consacré aux échecs) pour une progression optimale pour le commun des mortels?
- En imaginant que l'on prenne un individu lamda ( donc, du commun des mortels toujours!) et qu'on lui fasse consacrer 500 heures annuellement au jeu d'échecs pendant 5 ans... Son niveau aux échecs, en partie sérieuse, serait-il le meilleur aprés ces 5 ans s'il n'a fait utiliser tout ce temps qu'à jouer des parties sérieuses ( minimum 2hKO, sans analyser les parties ) ou s'il ne l'a consacré qu'à étudier ( théorie, lire des livres, étudier des parties de maîtres...)?
J'avoue que j'ai bien du mal moi-même à répondre à ces 3 questions...
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mon avis 1) Ni l'un ni l'autre, mais dans l'optique du questionnaire, je vais répondre "de la pratique"
2) Compliqué, mais je dirais un truc du genre 30-70 (en tenant compte du 1) bien sûr).
3) Je suis convaincu qu'il sera meilleur s'il a passé tout ce temps à jouer.
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1)Travail
2)70 de travail et 30 de pratique
3)50-50 je dirais, je ne sais pas trop.
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Après 500h, l'étudiant écrabouillera le praticien
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S'il n'est pas mort avant
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1. Theorie
2. 80% theorie- 20% pratique
3. Celui qui a etudie sera le meilleur (puisque l'autre n'aura pas pu apprendre en dehors des parties donc en partant de zero...)
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1-théorie
2-85 pratique 15 théorie
3- Je pense qu'il sera probablement meilleur s'il a passé tout son temps à jouer
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sujet très intéressant, jamais un sujet m'a interessé autant je crois Pour ma part c'est 99% de pratique et du coup je me demande sans cesse ce qui se passerait si j'arrivais a étudier
Ce débat est donc intéressant, voyons voir l'avis de chacun pour en tirer peut-être des conclusions...?
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j'aimerai bien pratiquer énormément...mais il faut bien travailler et tout et tout... ça coute moins cher de bosser chez soi^^
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Sinon pour ma mart je crois que j'aurais cru que ca fonctionne ainsi :
1)Théorie
2)20% théorie - 80% pratique
3)Dur à dire, ptet le théoricien en partie longue, et praticien si le temps a son importance dans la partie
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Polgara a force de pratique tu peux choper des prix en rapide sans savoir bien jouer
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J'ai lu dans "Comment s'entrainer aux échecs" que :
- Pour un joueur débutant ou moyen, il faut 80% de pratique et 20% de théorie
- Pour un fort joueur, il faut 20% de pratique et 80% de théorie.
Après, il ne prétendait pas détenir la vérité absolue, mais ça a l'air pertinent.
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@weakman: ne t'inquiètes pas, j'ai l'habitude de gagner des prix en semi-rapide(et je suis modeste en plus;) ). Mais je préfère de loin les parties longues.
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Regardez la plupart des joueurs de yahoo, ils ne font que pratiquer, sans rien connaitre de la moindre théorie, et le niveau plafonne pas si haut... 100% de pratique à ses limites. Etudier le jeu (et de manière correcte) est absolument nécéssaire pour progresser, à moins d'être un pur génie pour qui tout coule de source (ça existe, mais en tout cas pas parmi nous). Je me suis déjà amusé à imaginer un joueur apprenant à jouer seul sur une ile déserte, sans le moindre adversaire ou sans la moindre théorie. Le fait de réfléchir attentivement sur le jeu, même sans jouer peut nous faire trouver des principes élémentaires (importance du centre et pièces centralisées, de l'espace, des diagonales et colonnes, des faiblesses structurelles, etc) mais on ne ferait que redécouvrir seul en beaucoup de temps ce qui est connu depuis longtemps. En tout cas juste par la pratique il est impossible d'avoir un style de jeu "évolué" puisque le jeu d'échecs a des siècles d'histoires de développement derrière, avec des millions de joueurs au total.
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1) c'est de la pratique évidement;
2) ça dépend du niveau du joueur. Plus on est fort plus l'étude est importante.
3) ça dépend si les exo tactiques sont considérés comme théorie ou pratique. Si c'est de la pratique, je penche pour le praticien.
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je pense que c'est surtout la pratique, et un peu de théorie pour franchir des paliers
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Ca dépend aussi de l'individu: s'il est jeune, il a un cerveau beaucoup plus souple qu'un adulte qui aura peut-être besoin de plus conceptualiser (et donc d'étudier) pour atteindre sa limite.
Je pense quand même qu'a partir d'un certain niveau, celui où l'étude des finales et des ouvertures devient necessaire, l'étude sera plus utile que la pratique: disons 70%-30% en disant que l'étude consiste quand même à placer la position sur l'échiquier et la chercher comme si on jouait.
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Je crois necessaire d'analyser ses parties. Surtout celles qu'on a perdues...Sinon je ne vais pas être tres original:Le débutant a ;selon moi; surtout besoin de jouer, et, plus il progresse, plus l'apprentissage théorique doit prendre de la place dans le temps consacré aux échecs.
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Pratique ! 1.Etude des parties =théorie+pratique
2.Pour un débutant, 99% de pratique. Pour un super GM, 99% de théorie.
3.La pratique est plus importante et plus rentable.
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Pour le 3) Raspoutine soulève le point clé mais dans la question de Tournicoti, l'opposition est faite, non entre pratique et théorie, mais entre étude et jeu à l'horloge. Donc les exos tactiques font partie de l'étude et comme rien n'est plus profitable à un joueur d'échec, c'est la raison pour laquelle le monsieur lamda étudiant écrabouillera le monsieur lambda jouant. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit.
Prenez la simple position de Lucena. L'apprendre prend 5 ou peut-être 10 minutes avec un livre et un échiquier. Combien faut-il jouer de parties de 2h KO pour tomber dessus, la jouer avec les 2 camps jusqu'à avoir établi la solution? Etc... Il n'y a pas photo.
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ça dépend des conditions dont veut parler Tournicoti S'agit-il d'apprendre en autodidacte, livré à soi-même avec tous les bouquins du monde, ou d'un apprentissage interactif, avec un professeur là pour expliquer, rythmer la progression, donner des exemples, mettre en place des exercices pour illustrer les notions ? Ca n'a quand même strictement rien à voir.
Si on est dans le premier cas, alors je pense que si on prend un individu qui part vraiment de zéro à tous les niveaux, donc qui n'a jamais vu un échiquier de sa vie, le fait d'étudier pendant 500 heures par an, soit 2500 heures en tout, un jeu auquel il ne jouera pas une seule fois est un non sens absolu : sans pratique, il ne retiendra strictement rien des notions purement abstraites qu'il aura vues ; au bout de quelques heures ça ne signifiera strictement plus rien pour lui, et les quelques 2490 heures qui restent seront purement du gâchis.
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C'est quoi fort ? > 2000 ?
> 2400 ?
> 2600 ?
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Pour Mr Lambda ? 2600 ??
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La position de lucéna? 5à 10 mn pour l'apprendre, puis 5à 10 mn pour l'oublier et quand un jour on la voit dans la pratique , on va pas se souvenir une fois mais si on gagne parce qu'on ne la connait pas on s'en souviendra la fois suivante
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à BoisColombes t'as déjà attaqué l'apéro ?
Parce que là,vraiment, j'ai du mal à traduire...
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Devenir vraiment fort ! Je suis surpris que personne ici n'ait encore donné ce lien indispensable, qui m'a permis de devenir un véritable joueur : Être fort aux échecs !
La réponse à toutes vos questions s'y trouve.
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Tiens, on dirait que le lien passe pas :-( En clair : http://efae.free.fr/
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Un joueur lambda , c'est quoi? En club c'est peut-etre 1600 ou 1800 , en JPC c'est plus peut-etre 2000 ou 2100
Un joueur fort , c'est celui contre qui on ne peut gagner , sauf miracle :ça dépend de clui qui parle
Toujours en JPC , je l'évalue à +200 pour un joueur en progression
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Je vois que mes questions ... en soulèvent bien d'autres!
Je parle bien d'un autodidacte, seul ( on suppose qu'il connaît parfaitement toutes les règles du jeu, mais c'est tout) qui, d'un côté ne passerait son temps qu'à jouer des parties sérieuses (mini 2h KO par joueur) mais qui n'étudierait absolument rien ( donc pas d'exo tactiques en supplément et pas d'analyse de ses parties)ou qui, de l'autre côté, ne jouerait pas la moindre partie, mais par contre étudierait exclusivement, seul, mais avec tout le matériel imaginable à portée ( exo tactiques, toute la littérature échiquéenne existante à sa disposition, monographies de parties de joueurs commentées, monographies sur les ouvertures,bases de données de parties, sites internet échiquéens...).Je pense que la notion de "travail"ou "d'étude" est en effet plus précise que la notion de "théorie" que j'ai donnée au début
"Fort" c'est relatif comme je l'ai dit au départ, donc la question n'est pas pour viser tel ou tel élo mais simplement de savoir par laquelle de ces 2 manière d'aborder le jeu d'échecs( pratique du jeu exclusivement ou étude du jeu exclusivement)il peut espérer être le plus fort, bien que je reste convaincu que c'est en mixant les 2 manières conjointement qu'il peut atteindre son niveau optimum ( maintenant, dans quelles proportions respectives, c'est une des questions justement posées...).
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Le jeu d'échecs
est un mélange à concentration variable selon les joueurs, de pratique et de théorie.
L'un aura besoin de beaucoup de l'un et inversément. En ce qui me concerne j'ai une assez bonne compréhension des mécanismes, des combinaisons et de la stratégie mais le reproduire à un niveau honorable en partie m'est beaucoup plus difficile... Je pense que j'aurais donc plus besoin de pratique que de théorie (quoique) mais il ne faut pas perdre de vue que j'ai déjà pasé beaucoup de temps sur la théorie...
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Au bout des 5 ans, le test serait.. De faire jouer un match en 10 parties entre l'étudiant et le praticien.
Du fait que l'étudiant acquière de la pratique durant ce match, on permet au praticien d'étudier dès le départ du match.
Je mettrais une pièce plutôt sur l'étudiant.
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Avec 500 heures, ... je suis sûr qu'un jeune lambda montera à 1900 par simple force tactique (franchement, même en moins de 500). Un jeune lambda qui joue 500/3 ou 4h = 125 à 170 parties sans coaching ne sera pas à 1900. Je n'y crois pas. Après 4 années supplémentaires, c'est moins limpide mais je parie que le praticien lambda va plafonner vers 2000-2100 au mieux alors que l'autre peut aller plus haut.
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Je reconnais bien volontiers que ça ne me poserait aucun problème de passer 5 ans à ne faire que jouer, mais que ça me "gaverait" certainement rapidement que de passer 5 ans à ne faire qu'étudier, et jamais jouer!
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Une idée serait de programmer les deux types d'apprentissage, puis de faire tourner les algos (pour la dernière question). J'ai réfléchi à une façon de modéliser la situation qui me semble un minimum réaliste et facile à coder, par contre il faudrait une quantité exponentielle de mémoire et de temps.. Normal on est aux échecs. Donc heu.. ça marche pas, reste la spéculation (à moins de démontrer le résultat neuro-psychologico-mathématiquement :) ). Pour les 2 premières questions: 1) Pratique, et théorie aussi en ouvertures et finales éventuellement. 2) Intuitivement 50% de chaque, mais faudrait le démontrer à l'aide de la question 3 ^^
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@Benji Sauf que là tu parles d'une expérience "idéale", où l'homme se comporterait comme une machine, qui assimilerait telles quelles toutes les connaissances que tu veux lui faire bouffer 500 heures par an. Il y a une composante essentielle négligée ici, bien relevée par la première phrase d'erony et le dernier post de Tournicoti, qui est le plaisir de l'apprentissage (c'est cela qui le rend vraiment efficace), et ce plaisir passe nécessairement par le jeu : le goût de l'effort, le sentiment de progresser en se confrontant à des adversaires et en livrant de belles parties, en sauvant des situations compromises. Sans pratique, pas de stimulation, et inefficacité totale du programme intensif envisagé.
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l'etudiant meilleur bien sûr cf Le joueurs d'échecs de Zweig :-)
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argh Je voulais dire tout à l'heure que le pont de lucéna par exemple s'oublie cite lorsqu'on l'apprend dans des livres alors que si on fait nul dans une partie parce qu'on ne le connait pas on le retiendra probablement mieux et on pourra l'utiliser dans une autre partie.
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maitre contre amateur pourquoi ne pas commencer la lecture de ce bouquin avant d'attaquer des parties ?
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parceque les parties C'est plus amusant!
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beaucoup d'enfants (et d'adultes aussi!) souhaitent progresser le plus possible, mais ils veulent seulement jouer et renâclent à étudier les échecs !?!... C'est probablement antinomique, mais c'est ainsi!
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Toutes tes réponses sur http://efae.free.fr/
Que de bons conseils ;)
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@Fox ça dépend, on peut aussi modéliser des émotions en info, mais c'est beaucoup plus compliqué et reste subjectif je pense. Pas mon domaine en tout cas, mais ça existe :-) Genre faire en sorte que le système "oublie" les exemples trop rarement présentés, qu'il retienne mieux ceux qu'il préfère, qu'il assimile à différentes vitesses des concepts distincts, qu'il aime jouer tel genre de position..etc (ils ont du utiliser des choses comme ça dans chessmaster, faudrait demander aux programmeurs).
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Tout ce débat est quand même tres idéaliste... Je crois qu'Einstein avait dit ça (pour une fois fois que j'en cite un autre que Coluche ou desproges...):
La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne...
La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi...
Et nous avons réuni la théorie et la pratique quand rien ne fonctionne et que personne ne sait pourquoi !
Bon, ok, il est tard, bonne nuit...
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Mon expérience personnel sur le sujet Moi et mon pote "savons jouer" aux echecs depuis plus de 20 ans (plus 30 ans pour lui).
Nous ne nous sommes inscrits en club qu'il y a 5 ans.
De mon coté, je n'avais pratiquement jamais étudié quoi que ce soit avant tandis que mon pote lui, ne jouait quasiment jamais, mais lisait des revues spécialisées et faisait régulièrement des exos tactiques.
Lorsque nous sommes arrivé au club (à peu près en même temps) j'ai rapidement pris 150 points élos de plus que mon pote alors que j'avais un bagage technique moindre.
La raison ?
c'était simplement la gestion du temps!
Avec le temps, le décalage s'est réduit : il a appris à gérer son temps et j'ai potasser un peu la théorie.
Ceci me laisse penser qu'à bas niveau, la pratique permet plus de progresser que l'étude, mais que dés qu'on commence à vouloir dépasser le cap du joueur lambda (1600), le bagage théorique devient inévitable. Il n'en reste pas moins que la pratique reste trés importante car des principes étudiés ne se retiennent que si on les appliques
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ça tombe bien! Il y a quelques mois, j'ai participé à une étude sur les joueurs Fide ( du simple Fide au GM)menée par Robert Howard, un australien, et je viens de recevoir les résultats de l'étude.
Vous pouvez les consulter sur ce lien:
http://education.arts.unsw.edu.au/fidestudy/results
Bonne lecture, c'est en plein dans le sujet!
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