|
| Champion du monde par Ul***e3**12162 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Pourquoi tous semblent dire qu'il est possible de devenir GM mais pas champion du monde ?
Pourquoi ne pourrais-je pas le devenir?
Qu'ont les champions en plus que les autres?
|
|
|
simple etre GM c'est avoir un niveau de jeu defini, alors qu'etre champion du monde c'est etre le meilleur.
|
|
|
ce que je vais dire ne va pas être très gentil Mais franchement c'est quoi cette question...? Je pensais que c'était un gamin de 13 ou 14 ans qui se cache sous ce pseudo...Mais la vache...à 29 ans quand même t'abuse.
|
|
|
bah c'est un habitué du forum... qui intervenait avant sous un autre pseudo, et posait déjà des questions un peu... comment dire, naïves ;-)
|
|
|
La vache est coutumière du fait à moins que ce ne soit une vache au second degré.
Pour la plupart des amateurs 2000 élo n'est vraiment pas si mal (surtout lorsqu'on part de 1223 à 29 ans) et maître fide totalement inespéré, alors au-delà... Pour GM, mieux vaut regarder la vérité en face avant de sombrer dans la dépression
|
|
|
Cependant... Cependant, notons que les champions du monde n'ont pas toujours été les meilleurs joueurs du monde ! Kalifman, Kazimjanov(désolé pour l'écriture)... entre autres ont été champions du monde !
|
|
|
bah oui c'est un tournoi comme un autre, dans le fond, le championnat du monde. Il y a d'autres critères entrant en jeu que le niveau "absolu" ^^ Et @Michel74 je dirais que non, MF, MI voire GM sont des titres envisageables même en amateur. Mais à moins de s'y prendre (très) jeune ou d'être génial, ce sera au prix de nombreux sacrifices.. utiles ?! ^^
|
|
|
Je ne suis pas certains.. que n'importe qui peut devenir MF (2300) MI (2400) et encore moins GMI (2500)
Et ceci quelques ce soit la somme de travail où de sacrifice.
|
|
|
pourquoi pas ? il faut une configuration neuronale particulière pour espérer être MI un jour ? ^^ Je reste persuadé que si la plupart des joueurs ne sont pas pas MI c'est qu'ils se sont consacrés à autre chose qu'aux échecs pendant la majeure partie de leur vie. J'ai par exemple en tête un (pas si) jeune joueur qui était 2000 (sans être spécialement sous-évalué) il y a 5 ans, et est maintenant proche des 2400. Brunico aussi, contre qui j'avais joué quand il avait 300 points de moins, il n'y a pas si longtemps ! Selon moi c'est principalement du boulot (qui peut être agréable, mais n'en reste pas moins un entraînement intensif), mais les intéressés confirmeront (ou pas). Je compare un peu cette progression au passage de disons ceinture marron à noire 2-3eme dan au karaté : tout le monde peut y arriver, mais pas en se contentant d'aller 2h au cours tous les 8 jours ^^
|
|
|
Peut être pas une configuration neuronale Mais un état d'esprit, un caractère, une volonté, et puis un potentiel..
Un ensemble de qualités que tout le monde ne possède pas.
Pour ma part par exemple, cela fait très longtemps que je joue et pendant 7 ans lorsque j'étais plus jeune, je m'y suis consacré complètement en parvenant tout juste à un niveau de 2200 que je n'ai pas maintenu très longtemps.
Et il est vrai que dans la liste des qualités citées plus haut, il m'en manque quelques unes :-)
|
|
|
Et ensuite, Je connais beaucoup de joueurs qui étaient aussi investis que moi à cette époque, et qui n'ont pas réussis à atteindre le niveau de première catégorie.
Mais j'ai connu également certains joueurs (très peu) qui ne bossaient pratiquement pas les échecs, et obtenue un premier classement FIDE à 2300.
|
|
|
Ah....le vieux débat entre l'inné et l'acquis
|
|
|
état d'esprit, caractère, volonté --> tout ça se travaille :-)
potentiel: je continue de penser malgré tes exemples que tout le monde l'a (enfin, disons la plupart des gens). Après, en effet certains (une toute petite minorité comme tu le dis) y arrivent beaucoup plus vite que d'autres. J'en ai d'ailleurs fait la douloureuse expérience en maths spé ^^ Ce qui ne m'empêche pas de rester sur cette position pour l'instant: on peut aller aussi loin que l'on veut avec nos pt'its neurones! Et pour les deux exemples que je cite, les gens ont quand même mis 3 à 5 ans pour gagner ces qqes centaines de points, en jouant beaucoup de parties. Dans ton cas (et le mien :-) ), il faut peut-être 10 ans? Je sais pas..! (mais ne suis pas 2300 non plus. et ne fais pas vraiment d'efforts pour y arriver :-p).
|
|
|
Comment travailles tu la volonté si tu n'en as pas ? ;-)
|
|
|
Arf, excellente question. La réponse me serait tout à fait profitable !
|
|
|
beh...pour atteindre 2300-2400 et plus je crois qu'il faut beaucoup de travail à quelqu'un de "normalement" doué...et quand je dis travail, il ne s'agit pas de regarder une ouverture ou une finale marrantes, de temps à autres(ça, même moi, je peux le faire...et pourtant, je suis une feignasse !), mais bien de plusieurs heures de " boulot"(donc des choses qu'on n'a pas forcément envie de bosser)par jour pendant des années.
Et pour être cht du monde...bein, faut bosser plus que les autres ET être plus doué que les autres!...
|
|
|
et bien il faut avoir la volonté ..de travailler sa volonté ^^ après on entre dans des questions plutôt psychologiques, pas du tout de mon ressort (déjà que ce qui précède l'était pas.. :-) )
|
|
|
En réponse à la question de départ Bien sûr qu'il est possible de devenir champion du monde. Regarde Capablanca, Fischer, Kasparov... Et bien ils y sont tous parvenus, donc oui bonne nouvelle c'est possible !!!
Quant à savoir si toi tu peux l'être. Et bien désolé mais la réponse est non. Tu ne serais pas en train de poser ce genre de question ici à 29 ans si tu avais l'étoffe d'un champion du monde.
Quant au débat général sur le "don", il y a pas mal de littérature là-dessus. L'idée d'une prédisposition génétique orientée vers une discipline spécifique (un "don" pour la musique ou les mathématiques, par exemple) est assez fumeuse. L'exemple souvent cité de Mozart est totalement biaisé, car son père était à l'époque sans doute le pédagogue musical le plus brillant d'Europe. Dans notre discipline l'expérience de Laszlo Polgar est assez édifiante à cet égard, et offre un argument très fort aux tenants de l'acquis.
Ainsi personne ne naîtrait doué pour la musique ou les échecs. Mais il se pourrait bien en revanche que certains individus naissent avec une prédisposition à l'archarnement ("rage to master", Helen Winner) supérieure aux autres, une volonté plus forte d'y arriver, qui trouverait ensuite sa concrétisation dans une discipline ou une autre selon les circonstances. Donc on revient, comme dit plus haut, non pas au travail en lui-même, mais tout simplement à une forme de motivation, où je pense le plaisir joue un rôle majeur. Je suis persuadé qu'un stimulus d'ordre émotionnel est une condition nécessaire au stockage dans une mémoire de long terme, celle-là même qui est davantage utilisée par les grands-maîtres.
J'en viens à cette hypothèse concernant les échecs : c'est d'un heureux mélange entre le plaisir de jouer et la rage de vaincre que naîtrait le potentiel pour les échecs.
Si on perd l'un ou l'autre, on atteint ses limites.
Eric Prié est attendu à l'accueuil pour intervention sur sa fantastique mémoire visuelle reproductrice (j'ai oublié la formulation exacte).
|
|
|
Si certains individus... ... sont plus résistants en général aux maladies que d'autres (ce qui je crois est un fait avéré par la médecine), je ne vois pas pourquoi certains individus ne seraient pas à la base plus intelligent (ou du moins aptes à jouer aux échecs) que d'autres.
Je pense qu'il y a donc l'inné qui entre en ligne de compte car tous ne naissent pas égaux.
|
|
|
Le talent pur (aux échecs existe), 2 noms suffisent (aux échecs): Morphy, Capablanca. Je ne serais pas étonné qu'ils aient moins étudié le jeu que nimporte quel top GM, déjà à cause du contexte de l'époque, etc.
|
|
|
Moi, ce que j'aime bien, ce sont les initiateurs de fils qui ne participent pas aux débats ...
|
|
|
c'est une spécialité de ce guignol il n'en est pas à son coup d'essai. D'ailleurs, pour oser balancer un tel profil, je ne vois qu'un troll.
|
|
|
un peu d'humour... Pour détendre.
Lu dans le numéro 923 de "courrier international".
Le joueur de foot allemenand Lukas Podolski a déclaré (sans doute pendant l'Euro 2008) :
"Le foot c'est come les échecs, mais sans les dés" (?!).
Le plus drôle, c'est qu'effectivement, on jouait parfois aux échecs au moyen âge avec des dés (6 faces,6 pièces différentes, on tirait au sort la pièce à jouer).
|
|
|
désolé pour l'orthographe ! Je vous prie d'être très indulgent avec moi et de lire "comme" et non "come".
|
|
|
Fox avec ton profil je me suis quelques fois demandée pourquoi tu ne t'essayais pas secondant ?
|
|
|
@Alfila je le suis déjà ;-) J'ai au moins 2 joueurs dont je gère la carrière lol
|
|
|
oh je n'ai rien dit alors :)
|
|
|
Ulysse n'aura aucun mal à devenir champion du monde un jour, puisqu'il est un joueur positionnel dans la lignée des Botvinnik, Petrosian, Karpov, Kramnik.
|
|
|
ok avec jmc vanytchouk kwtc à l'école y'en a qui bosse, y'en a qui foutent rien et qui ont des bonnes notes, y'en a qui bossent mal, y'en a qui bossent bien, y'en a qui écoutent bien le prof, y'a des idiots, y'en a qui n'aiment que le français, y'en a qui sont intéressés et ils ont l'impression de bosser sans bosser, y'en a qui bossent parcequ'ils ont peur de la mauvaise note... bref, il faut de tout pour faire un monde : de l'innée et de l'acquis.
après je ne comprends pas comment un 2000 peut être sûr qu'il sera 2400 en bossant sérieusement, c'est un peu comme si je disais qu'en bossant je passerai de 2375 à ?. il arrive souvent que bosser très dur ne fasse progresser qu'un chouia (les habitués du forum comprendront que le temre chouia est tout a fait approprier).
l'exemple de la volonté est d'ailleurs excellent car facile à comprendre, il faut de la rage pour rester concentrer des heures chaque jour d'un tournoi et c'est pas les ouvertures, les finales et les parties de gm qui vont aider. il en va de même pour le reste logique, mémoire...
|
|
|
@banlieusard Devais-je me sentir visé ? ^^ Si oui, je te réponds: je pense vraiment (donc disons une marge d'erreur de 5-10% pour que ce soit faux..) que la plupart des gens sont capables d'atteindre le niveau 2400 si, en supposant qu'ils ne soient pas des Bobby Fischer:
a) ils adorent jouer, les échecs sont une passion pour eux (hmm..).
b) non seulement donc ils jouent beaucoup, mais en plus ils étudient beaucoup. Finales, combinaisons, plans, que sais-je encore..
Pour argumenter un peu quand même, dans le fond les échecs se "réduisent" à jugement de position + calcul (on est d'accord, une vie ne suffit pas à maîtriser ça, mais..). calcul: n'importe qui avec un cerveau en bon état peut travailler sa mémoire et lire au bout d'un certain nombre d'efforts des variantes de plus en plus longues sur l'échiquier, de plus en plus vite --> entraînement. juger une position: c'est principalement là qu'intervient le talent (non ?), mais aussi en grande partie l'expérience, l'intuition, des facteurs psychologiques ..etc.
En bref donc, la part de talent n'explique pas à elle seule le passage de 2000 à 2800, faut pas exagérer non plus.. Enfin tout ça ne reste que mon avis à moi (probablement vers 2200 dans un (très) bon jour, mais certainement pas 2300; je ne retire pas ce qui précède pour autant ^^), contre le tien, qui a certes plus de poids vu ton niveau, mais n'en demeure pas moins discutable. Des statistiques avec un seul individu, bof :-)
|
|
|
euh... je vise sans vraiment viser, je participe juste au débat... de plus je ne suis pas sûr que mon avis ait plus de poids que le tien.
je pense juste qu'il ne faut pas négliger le poids de l'inné (ou du pseudo-inné), je pense même que pas mal de personnes sont incapables d'atteindre 2200 même avec tes 2 critères a) et b).
par rapport à tes arguments, le calcul est hyper-important et c'est très lié à la "rage to master" donc plutôt inné (selon moi). je ne pense pas le talent ne se situe pas plus dans le jugement que dans le calcul (je ne pense pas l'inverse non plus d'ailleurs).
|
|
|
je reformule ma dernière phrase je ne pense pas que le talent se situe plus dans le jugement que dans le calcul (je ne pense pas l'inverse non plus d'ailleurs).
|
|
|
t'as pt'et raison en pratique les deux semblent très liés, oui. Cependant pour faire un bon calcul il faut "élaguer l'arbre" de plus en plus finement en s'orientant vers les bonnes positions, donc selon moi celui qui sent par où aller et sait pourquoi tels ou tels coups ne marcheront pas pourra regarder bien plus loin et plus vite sur une position. En revanche le calcul pur ("aveugle", en info, complètement inutile devant un échiquier bien sûr mais..) ne nécessite aucun talent. D'où mon paragraphe précédent.
|
|
|
là où c'est vicieux le calcul : c'est l'élagation de l'arbre. et en parlant d'info, on s'en rend bien compte en jouant contre l'ordi. il y a d'ailleurs eu une modification de la tactique des gmi avec l'avènement des fritz et autres, mais là on s'éloigne vraiment du sujet initial.
|
|
|
@Benji3000 Vu que tu m'as cité dans un de tes post, je suis bien obligé de mettre ma pierre à l'édifice :-).
Bon alors déjà je tiens encore à te féliciter pour m'avoir battu en 2001 à l'open de Trignac. J'avais effectivement un peu moins de 2200 à l'époque et je me souviens très bien de cette partie puisque c'est à ce jour toujours ma pire performance (en faisant uniquement soustraction des deux élos): y'avait en effet plus de 500 poins même si je pense que tu valais plus :-), et d'autre part j'étais de toute façon pas du tout en forme: c'était ma troisième défaite de suite...
Quand je lis d'ailleurs ce que tu écris, je me dis limite que du coup: tu te dis: ah lui il est devenu MI alors que je l'avais battu et il ne m'avait vraiment pas du tout impressioné... Il a beaucoup travaillé et donc en fait n'importe qui peut devenir MI lol...
Je suis plutôt de l'avis de banlieusard personnellement. Faut dire qu'on est du même niveau et qu'on a aussi à peu près la même expérience au niveau des échecs donc c'est normal.
Je suis d'accord avec lui: nous à 2400 on peut travailler beaucoup, on monte pas forcément à 2600 pour autant. Ensuite, avec du travail tu peux améliorer tes connaissances en ouvertures c'est sûr, en tactiques, déjà c'est moins sûr..., sur les notions positionnelles c'est encore différent: l'expérience joue pour beaucoup mais la compréhension et le don un peu aussi...
Je connais aussi beaucoup d'animateurs dans les écoles, et ils me disent tous que dans une classe tu vois très vite ceux qui ont le sens du jeu d'échecs et ceux qui ne l'ont pas du tout...
Y'en a à qui tu pourras expliquer 10 fois la même chose, ils ne l'assimileront toujours pas.
D'autres comme Karjakin, Carlsen l'auront assimilé sans même que tu ais eu à l'heure dire une seule fois...
Je ne vais de toute façon pas apporter énormément d'arguments dans mon post car les précédents étaient déjà bien complets. Je vais juste conclure en disant une chose:
Comme avait dit Simonski ici, c'est toujours ceux qui ne sont pas MIs qui disent que n'importe qui peut le devenir, je trouve ça amusant :-).
La meilleure preuve de ta thèse serait que tu deviennes MI toi aussi ;-)...
Evidemment tu vas me dire: "oui mais moi je travaille pas assez alors que je dis bien: n'importe qui peut devenir MI à condition de beaucoup travailler" lol.
|
|
|
problème de motivation et de talent Tout le monde n'a pas les mêmes capacités "innées" aux échecs, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus ^^
Pour les personnes moins douées, il me semble douteux qu'elles puissent atteindre au niveau de GM, même en investissant beaucoup de travail.
Mais il est sûr que si quelqu'un de très talentueux n'est pas assez motivé pour travailler, ou pour améliorer ses points faibles, il peut très bien être dépassé par une personne - douée mais travailleuse. Mais pour moi les personnes talentueuses mais pas motivées n'ont pas non plus les capacités pour être GM car la motivation est une qualité essentielle pour le devenir, et si on ne l'a pas, et bien on ne sera pas GM non plus.
Mais beaucoup de personnes auront beau être amoureuses du jeu d'échecs et étudier à fond, elles n'arrivent simplement pas à avoir le déclic qui leur manque : problème de calcul, de nerfs, de physique...
Il faut énormément de qualités pour devenir GM (en dehors du point de vue strictement échiqueen) et il est très dur de toutes les avoir (ou alors de réussir par le talent à compenser l'absence d'une de ces qualités)
|
|
|
et bien Nicolas.. ! commençons par le début:
> "tu te dis: ah lui il est devenu MI alors que je l'avais battu et il ne m'avait vraiment pas du tout impressioné... Il a beaucoup travaillé et donc en fait n'importe qui peut devenir MI lol..."
Je te rappelle que cette victoire était en fait un gambit foireux sur lequel tu avais simplement mal réagi. Pas de quoi impressionner l'adversaire, que ce soit de ton côté ou du mien :-) J'étais juste content de gagner, à l'époque (oui je devais valoir 1900-2000 à la louche). Que tu penses que j'ai pu tirer des conclusions de cette partie m'étonne un peu.. J'ai cité cette date pour montrer que t'es pas devenu MI du jour au lendemain, c'est tout (et très clair plus haut dans ce post).
> "avec du travail tu peux améliorer tes connaissances en ouvertures c'est sûr, en tactiques, déjà c'est moins sûr..., sur les notions positionnelles c'est encore différent: l'expérience joue pour beaucoup mais la compréhension et le don un peu aussi..."
Moins sûr en tactique ?! Pourquoi ? Si tactique = calcul d'une combinaison, y'a quand même moyen de progresser (certes moins vite qu'un Carlsen, mais comme tu le dis ils sont une poignée dans le monde comme ça..). On arrive enfin à être d'accord pour dire que le talent joue un rôle pas forcément prépondérant, mais un rôle quand même! (ouf :-) )
> "La meilleure preuve de ta thèse serait que tu deviennes MI toi aussi"
C'est très vrai ;-) Mais je n'ai pas prétendu pouvoir prouver ce que j'avançais, encore une fois depuis le début. Peut-être que j'arriverais à devenir MI, peut-être pas.. En fait je me pose pas la question, suis content avec mon niveau actuel, et en plus Ô joie ai le sentiment de progresser (vais finir par me demander si j'en ai le droit ;o) ) doucement.
Ton cas et l'autre que j'ai cité sont simplement là pour dire qu'on devient pas MI en jouant au poker, et que quel que soit le chemin que vous avez suivi pour atteindre ce niveau, ça s'est pas fait en 8 jours.. Après, vous avez le droit de garder secret ce que vous avez fait pour y arriver hein :-) Le "tout le monde peut devenir très fort s'il s'en donne les moyens", je continue d'y croire, ne peux pas le prouver mais tu ne peux pas plus le réfuter.. Je propose nulle ? ;-)
Une petite conclusion sur le jeu de go, par Burzo Gheorghe Cornel qui parle de lui:
"I reached amateur shodan level (1Dan) in August of 1997, winning the Romanian Youth Championship.
I improved to 6Dan (European Rating) and 7d (AGA rating) due to playing plenty of games online on IGS, tournaments accross Europe, studying books and go problems and also took some online guidance from Mr. Yang Yilun 7Dan pro for a while."
--> 1dan à 17 ans c'est très bien mais pas du tout exceptionnel. J'aime beaucoup son explication sur sa progression ensuite :-) (6-7d au go serait disons, 2600 aux échecs).
|
|
|
Pour notre partie: ok je suis d'accord avec ta conclusion. Agreed :-).
Pour la tactique: le problème c'est que on doit tous connaître un certain nombre de schémas "basique" (fourchettes, enfilades), d'autres un peu plus compliqué: mat étouffé, d'autres encore plus complique (sacrifice Fxh7), d'autres encore encore plus: du style le sacrifice de qualité en c3 de la sicilienne.
Mais connaître tous ces schémas ne suffit pas en fait. Y'a toujours des schémas qu'on doit trouver nous même dans nos parties et là y'a une vraie part de don qui entre en ligne je pense...
Après ok tu es d'accord pour dire que l'aspect talent est là. Après est il prépondérant, ou quelle proportion précise... C'est difficile à dire: certains diront 70% travail / 30% de don comme toi), d'autres diront plus tôt 30/70 dans le sens inverse :-) comme moi ou banlieusard. Affiner cette valeur est encore une autre affaire :-)
|
|
|
La plupart des joueurs (à +1500 disons) connaissent les schémas que tu cites, après, effectivement Fxh7 marche pas tout le temps, Txc3 non plus, et savoir quand les placer voire en inventer est une autre paire de manches où il faut pas mal de 100aines de points en plus. Faut-il plus de don que de travail.. ou l'inverse.. Je peux pas mieux répondre que toi bien sûr (mais on connaitra mon avis ^^).
|
|
|
l'age auquel on apprend à jouer importe aussi, je crois j'ai crû remarquer en suivant des cours avec des gamins "plutôt doués"(environs 2000 elo vers 11-12 ans) et des vieux cons comme moi;que les jeunes retiennent bien mieux et plus vite que les "anciens" ce qu'on leur enseigne (alors que perso ; 3 mois apres,j'en ai oublié la moitié...).
Ce qui me fait penser, que pour devenir une "pointure",vaut mieux commencer de bonne heure.
Mais peut être que les titrés du forum,forts de leur expérience personnelle,ont une toute autre opinion,basée sur des exemples inverses...
|
|
|
d'ac avec Benji et
|
|
|
... Bascombe "c'est toujours ceux qui ne sont pas MIs qui disent que n'importe qui peut le devenir"
Et sans doute, ceux qui le sont disent qu'il faut pas être n'importe qui...
|
|
|
Il est sans doute beaucoup plus facile d'être MI ou GMI qu'il y a 20 ans, tout d'abord grâce à l'augmentation du nombre de titrés et de tournois, mais surtout à cause de l'assouplissement des règles de la FIDE sur ce sujet. A l'époque, seul le gratin mondial (je pense à peu près les 30 premiers mondiaux) possédaient cette distinction) et non pas 1000 comme aujourd'hui.
Cependant, devenir MI ne reste pas à la portée de tout le monde, comme je l'ai déjà dit il faut beaucoup de qualités extra-échiquéennes d'une part, et de plus il n'est pas donné à tout le monde, même en travaillant beaucoup, de réussir.
Certains vont "mal" travailler, càd qu'ils ne vont pas réussir à concentrer leur travail là où il le faudrait. Je connais un paquet de 2100+ qui ingurgitent un paquet de variantes théoriques, nouveautés fritziennes à l'appui, et qui connaissent en gros 2-3 finales.
Il y a ceux pour qui le calcul reste très difficile, et qui si ils ne placent pas une combinaison connue ne voient rien, et donc ne sont pas à l'abri de gaffes.
Il y a ceux qui ne font que calculer bêtement sous l'influence des ordinateurs, mais le problème est qu'ils ne sont pas des ordinateurs, et pour eux les sacrifices de qualité de Petrossian (entre autres) restent un mystère total...
Et toutes ces personnes, la grande majorité des joueurs d'échecs au final (mettons 90%), font un de ces blocages, et cela quoi qu'ils fassent.
|
|
|
@elkine, benji et cie C'est sûr que les avis s'opposent, entre les non MI qui pensent qu'il est "facile" de l'être et les MI qui soutiennent le contraire. On peut accuser les uns d'être jaloux, les autres d'être "malhonnêtes" en tentant de conserver la valeur du titre qu'ils ont obtenu. C'est peut-être le cas pour certains, mais pour ma part je suis plus tenté de croire les MI, puisque après tout ce sont eux qui savent de quoi ils parlent. Comment un non-MI peut-il savoir comment réfléchit un MI, et donc si il est facile de le devenir ?
A mon avis, c'est l'apport des ordinateurs dans le jeu d'échecs qui a bouleversé la pensée des amateurs. Après tout, ils regardent les dernières parties avec leurs logiciels, voient les fautes indiquées par l'ordinateur, et se disent "finalement les MI et GMI ne sont pas si forts que cela". Il reste cependant à noter la différence entre voir et comprendre :), et c'est essentiellement là qu'est la différence aujourd'hui. Mais bon parfois quand je vois que sur ICC des blaireaux se permettent de critiquer tel coup de Topalov ou Anand parce que Fritz le leur a dit , je trouve cela vomitif...
|
|
|
@GK52 Oui ce sont souvent des gens qui ont commencé très jeunes, avec des parents déjà joueurs (un point de plus pour l'acquis ? ^^). Il y a cependant des exceptions comme Kramnik (commencé à 12 ans si je ne m'abuse). Encore plus fort:
"Since middle school I became very attracted to mathematics and I thought for a while that this will be my lifetime passion. But in mid-highschool, when I just turned 16, I met a math teacher who taught me Go. His name is Cobeli Cristian and I will forever be grateful to him for giving me the opportunity to learn this marvelous game." --> le gars en question, Catalin Taranu, est maintenant 5dan pro au go (+2700 en "équivalent échecs"), à 35 ans. Bon, j'arrête de vous saoûler avec le go, mais tout ça pour dire qu'on peut apprendre et progresser à tout âge. Après, ça ne m'étonne pas que ça soit plus facile d'assimiler les choses étant enfant, car.. on a pas encore tous nos préjugés d'adultes qui nous font comparer chaque nouvelle situation avec notre "expérience" et nous fait dire "ouais c bon g compris", alors qu'un enfant demandera "pkoi c'est comme ça ? et pkoi pas ça ? et pkoi...", les réponses n'étant pas toujours aussi triviales que la naïveté des questions :-) En bref je pense qu'il faut retomber en enfance et tout remettre en question pour vraiment avancer.. et bon, pas qu'aux échecs !
|
|
|
@Brunico au fait c'était en février 2001 ??!! waou.. 7 ans et demi, ça passe trop vite =/ J'aurais dit beaucoup moins, mais ouais, j'étais en 1ere en 2001 c'est vrai..
|
|
|
l'enfance bien sûr commencer tôt c'est très important (mais très loin d'être suffisant), il y a bcp d'enfants aux championnats de france -12, -14... qui promettent, pourtant il n'y a que 20 gmi (j'ai vérifié sur la liste fide) qui ont passés leur enfance en France (évidemment les naturalisés sont français mais ils ne font pas partie de jeunes espoirs français qui ont éclos). Comme disait je ne sais plus qui "le monde est peuplé de jeunes espoirs déçus"
|
|
|
ce qui me fait penser que passer des paliers est difficile, c'est le monde qu'il y a entre moi et un GMI (je le vois bien à l'analyse). chacun a ses limites (je crois que c'est un leitmotiv du forum).
je pense aussi qu'on est abusé par ses bonnes perfs (c'est normal de penser aux bons moments), et on se cherche des excuses pour les mauvais perfs. pourtant la vérité et entre les 2.
|
|
|
Donc,
|
|
|
Je vais... à ce troll
international,
puisqu'on me le demande.
Je crois, contrairement
aux autres, qu'on ne
peut devenir GM qu'à
l'âge adulte, dans la
plénitude de sa force
intellectuelle, à 27-28 ans.
Et je ne sais pourquoi
tous le monde prétend le
contraire, contraire au
bon sens. Et pour l'inné et
l'acquis, il faut beaucou des 2
pour le devenir. Je n'ai pas
beaucoup d'expérience à ce sujet
|
|
|
Kramnik a commencé... Beaucoup plus jeune !!!
Il a affirmé dans son dvd "my path to the top" qu'il a commencé à 5 ans (grâce à son père), il a même affirmé qu'il possedait un niveau d'environ 2000 elo à 8 ans !!!
|
|
|
le bon entraîneur ... Je pense que n'importe qui, commençant très jeune (5 ans maximum) et ayant dans son entourage quelqu'un qui a un niveau au dessus de 1800 Elo et qui décide de l'entraîner sérieusement, peut atteindre au moins les 2200 elo.
Maintenant, imaginons cette situation que je qualifierais de "situation idéale" :
* Apprentissage des règles très jeunes.
* Joueurs d'assez bon niveau (> 1 800 Elo ) dans l'entourage immédiat.
* Entraîneur ayant un bon niveau pédagogique (en gros, celui qui comprend le mieux comment vous apprendre les concepts).
* Matériel disponible (livres, parties, logiciels).
* Environnement stimulant (tournois de tous les niveaux).
* Temps.
* Passion et volonté.
Je pense que de cette "situation idéale", n'importe qui peut atteindre les 2400 Elo (surtout aujourd'hui).
Je tiens à insister sur la caractéristique de la pédagogie. Je suis sûr que pour n'importe qui, il existe au moins une voie pédagogique pour lui faire comprendre (au point de pouvoir les appliquer avec succès dans des parties) n’importe lequel des concepts positionnels de niveau 2400.
On entend souvent : « untel comprend mieux de untel ».
Mais c’est souvent « untel comprend mieux que untel lorsque l’on explique ce concept avec cette méthode »qu’il faut plutôt comprendre.
Bien sûr, il y a de vraies différences de compréhension entre des personnes, mais elles ne sont pas toujours aussi marquées que l’on croit.
Qui n’a jamais réalisé qu’il venait juste de comprendre un concept (un coup, une idée) sur une phrase dans un commentaire d’une partie analysée ou d’une analyse post-mortem alors que cela fait des années qu'il essayait sans résultats probants. Un angle particulièrement pertinent est venu au bout des difficultés.
Le problème est que certain concept doivent être bien appris assez jeune pour être suffisamment maîtrisé, permettant de comprendre ensuite d’autres concepts plus ardus.
C'est là souvent que le bat blesse au niveau des amateurs (quel que soit leur talent).
J’ai eu une discussion avec un joueur roumain V.Doncea (2455) à propos de Dvoretsky (on parlait d’un de ses livres), il était impressionné par les bons de plus de 100 elo réalisés par de nombreux M.I. qu’il connaissait et qui avaient pris des stages avec lui.
Les champions sont souvent le fruit d'une rencontre entre un vrai talent, une situation géographique et historique favorable (combien de champions d’échecs perdus parmi les romains, les mayas, les esclaves venus d’Afrique, etc) mais aussi et surtout d’un bon pédagogue.
Que serait devenu Karpov avec comme premier livre, les « 200 parties d’Alekhine » et sans Fourman, Kasparov si on lui avait inculqué un style plus défensif et positionnel, que serait devenu Kramnik si son tout premier livre d’échecs était des parties de Tal, ou de Fischer ?
|
|
|
c'est un assez mauvais exemple Karpov jouait 1 e4 et était un joueur plutôt agressif dans ses jeunes années (avant 20 ans disons), il est bien possible que le bouquin d'Alekhine ait fait partie de ses premières lectures.
|
|
|
Karpov agressif ? Qu'il jouait 1.e4 à ses début o.k., mais de là à parler d'agressivité. Surtout que l'on peut également être agressif avec 1.d4
Tous les jeunes ont un jeu plutôt agressif, surtout si ce sont de futur champions du monde.
La domination des sections jeunes leur permet de jouer quasiment comme ils veulent.
Ensuite dès qu'ils commencent à s'entrainer sérieusement, ils ont bien sûr accès aux parties de tous les champions.
Il est donc clair que le jeune Karpov a étudié des parties d'Alekhine, de Tal (champion du monde alors que celui ci avait 9-10 ans)etc...
|
|
|
sur l'inné et l'acquis Il est indubitable que certains naissent avec des facultés supérieures. Ceux qui affirment le contraire sont peut-etre jaloux. Certains naissent débiles, d'autres normaux, pourquoi alors certains ne naitraient-ils pas génie? Apres il faut un hasard , ou un "déclic" pour que le génie s'exprime dans telle ou telle discipline, et bien sur beaucoup de travail et de passion aussi. Considérez le mathématicien ramanujan, sans doute le plus grand génie des mathématiques. Il n'aurait jamais été mathématicien s'il n'avait pas trouvé un bouquin de math dans sa jeunesse et s'il n'avait pas fait que bucher dessus pendant toute son adolescence (au point de rater ses exams parce que du coup il était nul dans les autres matières). Reste que meme si j'avais fait la même chose que lui, j'aurais jamais trouvé les formules hallucinantes qu'il a découvertes.Il y a autre chose..
|
|
|
Benji3000
En bref je pense qu'il faut retomber en enfance et tout remettre en question pour vraiment avancer.. et bon, pas qu'aux échecs !
Je crois que Benji3000 a tout compris, une perle de sagesse qui passe inaperçue... Merci maître :-)
|
|
|
Karpov a été dès son plus jeune age un fervent admirateur de Capablanca. Il l'écrit dans sa préface des Principes fondamentaux ainsi que son admiration et l'influence qu'il a pu avoir sur lui. Il me semble qu'il a eu un surnom qui y faisait référence. D'autre part, je suis tombé sur une partie de Karpov adolescent, très caplanquiste dans l'esprit, position dominante par l'activité des pièces, il échange les pièces et dans une finale pas évidente trouve un plan gagnant.
Même sur 1 e4, Karpov s'est toujours montré à mon avis, un positionnel actif.
|
|
|
@Zorglub "Il est sans doute beaucoup plus facile d'être MI ou GMI qu'il y a 20 ans, tout d'abord grâce à l'augmentation du nombre de titrés et de tournois, mais surtout à cause de l'assouplissement des règles de la FIDE sur ce sujet. A l'époque, seul le gratin mondial (je pense à peu près les 30 premiers mondiaux) possédaient cette distinction) et non pas 1000 comme aujourd'hui.".
Je ne comprends pas où est le problème qu'il y ait plus de MIs actuellement, du moment que ceux-ci valent ce titre et c'est bien le cas.
En France on est par exemple content qu'il y ait plus d'ingénieurs, plus de médecins, car on en a besoin. Ok pour les MIs on pas forcément "besoin".
Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois ici mais il ne peut pas y avoir eu de dévaluation du élo sinon les MIs qui le sont depuis plus d'une dizaine d'année (Koch, Giffard, Haik, Shirazi...) aurait dû gagner 50/100 points. Ca n'a pas été le cas. Je pourrai aussi citer Short, Andrei Sokolov, Dorfman qui n'ont pas non plus gagné 50/100 points. Je précise aussi que toutes les personnes citées n'ont pas 80 ans donc l'argument qui dit: ils sont moins forts car plus vieux donc maintient du élo = inflation ne tient pas du tout...
Il faut donc se mettre à l'évidence comme avait dit Kasimdzhanov: il y a tout simplement beaucoup plus de forts joueurs actuellement (mais pas beaucoup plus de sponsor, le problème est là même si c'est un autre sujet...).
Après ok, peut être que c'est plus facile de devenir fort grâce aux ordinateurs, mais le niveau est là tout de même...
Je suis aussi d'accord quand tu dis que c'est plus facile d'être MI car il y a plus de tournois: tout à fait d'accord.
Je ne suis en revanche pas d'accord quand tu dis que les conditions se sont assouplies: c'est vrai à moitié: ok tu gardes tes normes à vie au lieu de 8 ans par exemple, mais attention la FIDE est beaucoup plus regardante sur les détails de ces conditions !
Il y a plein de normes qui ont été refusé par ce que le joueur n'avait pas joué assez d'étrangers (par exemple: Abergel récemment). Ca n'arrivait jamais il y a 10 ans où la FIDE acceptait presque n'importe quoi comme norme du moment que y'avait une perf à 2450 ou 2600... Je connais même un exemple de norme validée il y a très longtemp alors que y'avait eu une victoire pas forfait... De nos jours on va refuser le titre aussi à Okhotnik car il avait 2599.3 de perf au lieu de 2599.5 ... Sans parler de l'histoire des titres donnés sur "dossier" où les fédérations insistaient pour qu'un joueur ait un titre même s'il n'avait pas eu toutes les conditions, car selon les fédérations, c'était un joueur prometteur, ... Bref de nos jours ça c'est fini, donc je pense pas qu'on puisse parler d'assouplissement.
|
|
|
@Brunico Bon les joueurs dont tu parles ne sont pas des monstres de jeunesse quand même ! Ils ont tous plus de 35 ans (voire plus de 50) et donc ne sont plus au même niveau de fraîcheur qu'avant (sans compter que certains travaillent)...
Mais je peux t'assurer que la différence de niveau de jeu "pur" entre un Sokolov ou un Dorfman et un Cornette ou un Gharamian est quand même parlante... On voit également un Milov à 2700+, c'est à dire plus que Bologan ! Je pense quand même qu'en cas de match entre ces deux joueurs, il n'y a pas photo... Tout cela pour dire que le elo n'est pas très parlant !
Sinon je connais une certaine règle qui ramène deux joueurs si avantageux à 2250 (norme de GM) ou 2100 (MI) ! A l'époque, les non classés FIDE étaient comptés à 1800, dans la limite de 2 il me semble (à vérifier) et un 2100 restait à 2100 ! Combien de norme de GM ai-je vu avec des performances à 2570-2580...
En tout cas si on te propose de t'entraîner avec Sokolov ou Gharamian (même elo), lequel choisis-tu ?? Entre Milov et Short (ou Bologan) ??
|
|
|
@Zorglub Pour la règle des normes, oui tu as raison cette règle existe mais c'est assez rare de réaliser des normes de GMIs en jouant des 1800, et dans la plupart des cas, battre un 1800 ou battre un 2250 ne fait pas beaucoup de différence quand tu es un vrai candidat à la norme de GMI (cad à plus de 2500). Donc je pense pas que ça soit cette règle à elle seule qui puisse dévaluer le titre.
"Ils ont tous plus de 35 ans (voire plus de 50) et donc ne sont plus au même niveau de fraîcheur qu'avant (sans compter que certains travaillent)..."
J'avais anticipé sur cet argument lol, mais dire qu'on régresse dès qu'on a plus de 50 ans ou 35 ans me semble un peu exagéré... cf exemple de Viktor le terrible, Michal Gourevitch, ...
En ce qui concerne la nouvelle génération. Je sais bien (en croisant tous tes posts) que trouves que la nouvelle génération de joueurs est surévaluée. Je pense que Dorfman ou Sokolov sont beaucoup plus forts en technique (cad notions positionnelles, finales), cela est dû à leur expérience. Je ne suis par contre pas sûr que Sokolov soit toujours à la pointe de la dernière nouveauté théorique d'Anand : l'ouverture est une force de la nouvelle génération qui travaille beaucoup plus avec les bases de données que l'ancienne génération. Après ok tu peux dire que c'est de l'artificiel et de l'apprentissage par coeur... Certe un peu mais c'est pas que ça car la différence entre un fort joueur et un joueur beta est qu'il comprend bien les idées et donc se souviendra de la ligne (même deux ans après).
Autre chose: je ne pense pas non plus que Sokolov ne calcule si bien qu'un Karjakin ou un Carlsen. Chaque génération a ses avantages.
Pour répondre à ta question: évidemment que je prendrai un cours plutôt avec Sokolov ou Dorfman qu'avec un joueur de la jeune génération. Je peux d'ailleurs te dire que mon entraineur officiel est le GMI Vlastimil Jansa, ce n'est pas pour rien :-). Il connait énormément de choses!
Par contre, je te dis que sur une partie, je pense avoir plus de chance contre un "ancien" que contre un jeune des pays de l'est à 2650 (Volokitin, Efimenko, Inarkiev, Timofeev...) qui va me sortir des combinaisons tactiques mortelles alors que Dorfman/Sokolov misent uniquement sur le côté positionnel (j'ai d'ailleurs joué contre les deux), et donc tu as moins de chance de se faire "éclater par eux".
|
|
|
futurmi Qui se souvient de futurmi?
http://www.france-echecs.com
|
|
|
Evidemment à chaque génération ses forces et ses faiblesses ! Gurevich est quand même moins fort qu'auparavant (mais son elo s'est stabilisé ! inflation quand tu nous tiens...) et Viktor était une véritable exception, qui a atteint son apogée vers 40-45 ans ! Enfin je te mets au défi de trouver un joueur de top niveau qui a progressé après 50 ans...
A chacun ses points de vue mais j'aurais pour ma part moins peur de jouer un jeune des pays de l'est qu'un Sokolov ou un Dorfman... Peut-être parce que je me dis que ils peuvent jouer très mal, et que j'ai donc des chances de ne pas jouer moins bien qu'eux, même au risque de me prendre une prépa de malade ! Bien sûr après on peut toujours espérer une gaffe de l'ami Iossif mais il a perdu une partie en 2 championnats de France ! Peut-être qu'il ne gaffe pas tant que ça alors... Et d'ailleurs lui aussi utilise Fritz pour ses préparations ! Alors si tu veux entre la préparation théorique de Iossif (qui a travaillé avec Etienne et qui travaille maintenant avec Sébastien) et d'un Volokitin, je pense que la différence, si différence il y a, n'est pas énorme... Maintenant c'est sûr qu'il ne va pas jouer la Najdorf maintenant, mais je suis certain qu'il a également des préparations assez énormes sur la Najdorf !
Et puis battre un 1800 ou un 2250 ne fait pas beaucoup de différence ?????? Je n'ai jamais vu de 1800 faire nulle contre un 2500, même si cela a déjà du arriver... Alors que j'ai déjà vu plein de 2250 faire nulle, voire gagner contre un 2500...
Sinon tu dis que Dorfman et Sokolov sont plus forts techniquement, et ce "grâce à leur expérience"... A mon avis c'est surtout dû au fait qu'ils ont eu la présence d'esprit d'étudier les finales, et qu'ils sont plus à l'abri d'erreurs techniques que la nouvelle génération (Carlsen est peut-être une exception, mais une exception à 2775...)
|
|
|
@bzh92 oui relire ces 2 posts est plus amusant quand on sait que Benji3000 était FuturMI...
|
|
|
je voulais parler des posts où Futurmi explique son plan (chercher par le moteur)
|
|
|
yegonzo... Va voir là: http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20010831155643812
ou tape "futurmi benji3000" dans le moteur de recherche.
Si futurmi = Benji3000, le gars est passablement dérangé.. J'ajouterais que les deux zouaves ne postent pas vraiment avec le même style ^^
Conclusion: quand on sort des affirmations comme ça, on vérifie ses sources.. ;-) va plutôt jouer sur la partie majoritaire, il manque ton vote dans le camp des blancs je crois bien.
@Chessisfun: merci d'appuyer ma thèse, j'avoue que j'ai souvent du mal à la mettre en application (mais y crois fort :-) ). Promis, je me présenterai au concours du grand-gourou spirituel de F-E (mais seulement si on continue de m'appeler Maître ;o) )
|
|
|
@Benji3000 J'ose penser que yegonzo parlait au second degré...
Enfin on a tout vu sur le forum donc qui sait ?
|
|
|
@yegonzo merci tout de même, tu m'as fait fouiller dans les archives et.. qu'est-ce que j'étais con à 17 ans ! ^^ grave.. retomber en enfance oui, mais en post-adolescence laulistique, jamais !
|
|
|
purée je me disais aussi futurmi=benji, il aurait plus manqué que ça tiens...;-)
|
|
|
ahhhh je viens de comprendre ce que tu voulais dire, yegonzo futurmi pensait qu'il était possible de devenir MI en 2 ou 3 ans, et s'en donnait les moyens. Il correspond donc à ce que je prétend être accessible à tous moyennant toutes les qualités que l'on a cité (don mis à part ;-) ). Et vu qu'on en a plus entendu parler, il n'a pas du bien réussir (mais qui sait ?). C'était tordu.. ! désolé.
|
|
|
L'acquis... Les échecs
sont 100% d'acquis.
Personne ne naît
bon aux échecs.
|
|
|
J'espere ne pas devier trop du sujet mais je voulais ajouter que.... La liste elo virtuelle actuelle donne Anand 1er, et Ivantchuk 2eme mondial
Ils sont nés tous deux en 1969.
Je trouve cela intéressant de trouver le numéro mondial en pleine force de l'age a presque 40ans... c'est encourageant pour nous tous :)
|
|
|
Ces 2 "gugus" lol, prouvent que le travail est très important Mais je pense pas du tout que tout le monde peut devenir MI même avec beaucoup de travail
|
|
|
@Ulysse31 : impressionnante analyse, tu m'as éclairé : Le chant c'est 100% d'acquis, pavarotti ne savait pas chanter le barbier de Séville à la naissance.
Les sciences c'est 100% d'acquis, Einstein ne connaissait même pas U=RI à la naissance.
Le sexe c'est 100% d'acquis, Rocco ne bandait même pas à la naissance. (quoique j'en sais rien en fait)
|
|
|
@ulysse31 : je ne sais plus sur quel pied danser dans ton post de 18-07-2008 à 00:25:35 tu écris "il faut beaucoup des 2 pour le devenir." en remettant dans le contexte ça fait : "il faut beaucoup d'inné et d'acquis pour devenir GMI"
...
tu as changé d'avis depuis ou je ne comprends pas ?
|
|
|
+1 banlieusard... Il est clair que les meilleurs joueurs du monde ont montré certaines prédispositions lorsqu'ils ont commencé à jouer aux échecs, alors qu'ils ne connaissaient sans doute pas les règles à la naissance... Sans compter le fait qu'en effet, Ulysse31 se contredit sans cesse !
|
|
|
@Zorglub Dorfman travaille encore beaucoup pour les ouvertures pour ses élèves, ça c'est clair, mais Dorfman ne joue plus. Sokolov lui joue encore mais je le trouve pas à la pointe de la théorie contrairement aux jeunes loups. Enfin on verra bien au nationnal.
Bon tu sembles persuadé qu'il y a eu une inflation. Je t'ai cité plein d'exemples de joueurs n'ayant pas progressé en élo dans les 10 dernières années. A toi de me donner des exemples de joueurs qui auraient progressé de manière conséquente (cad 100 points) au dessus de 2400/2500 en ayant exactement le même niveau qu'il y a 10 ans. Je pense pas que tu pourras m'en citer beaucoup.
Autre point essentiel: actuellement non seulement l'inflation est loin d'être prouvée mais par contre il y a une réelle déflation avec le phénomène des jeunes qui arrivent FIDE à 1600, qui ne jouent pas assez pour progresser (coeff 15...) et donc qui sont 1800 alors qu'ils valent 2100. Puis ils seront 2100 alors qu'il valent 2300... Bref ils progressent plus vite qu'avec le élo FIDE (le élo FFE faisait biensûr des montées bien plus rapides). Tout le monde en parle. Est tu d'accord avec cela ou non ?
|
|
|
D'acc avec Brunico sur la déflation de l'élo FIDE pour les jeunes...
on le voit sans cesse...
tiens avec mes jeunes de mon Club où plusieurs d'entres eux sont à - 100 ou 200 points de la réalité...
|
|
|
@Brunico Je suis plus ou moins (mais plutôt plus ;)) d'accord pour dire que l'elo fide chez les jeunes a subi une certaine déflation... Enfin j'ai déjà vu des progressions de 100 points en un classement FIDE ! Mais c'est vrai que c'est plus dur de partir de 1600 FIDE que de 2000 FIDE comme avant !
Maintenant il est un peu facile de dire que les joueurs d'il y a 10 ans n'ont pas progressé au elo pour dire qu'il n'y a pas eu d'inflation, vu qu'ils ont vieilli ! Le seul fait qu'ils aient conservé leur classement devrait suffire !
Pour te montrer qu'il y a eu inflation, compare les parties actuelles d'un Fedorchuk (2600+ et qui a été 2671 en avril) et d'un Adorjan ou un Ribli qui eux deux n'ont jamais dépassé les 2600... Ou alors compare les parties d'un Koch ou d'un Degraeve il y a 10-15 ans avec les parties actuelles d'un 2400 actuel français ! Il y avait beaucoup de parties qui auraient reçu le "label qualité Rybka", ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et cela ne peut pas être expliqué uniquement par le fait que la cadence était plus lente à cette époque puisque je parle également du niveau en milieu de parties :)
|
|
|
Petite erreur... Ribli a eu un elo max à 2630, mais bon en même temps son score contre Kasparov est =5... (selon la MegaDatabase 2008) Je pense que peu de 2650 actuels peuvent se vanter de cela !
|
|
|
Effectivement, je tends à changer
d'opinion, mais
je crois c'est
ma première
intervention qui
était juste.
|
|
|
Mes 2 affirmations comprennent
un peu de vérité.
Il est vrai que
personne ne naît
bon aux échecs.
|
|
|
Avoir un bon niveau inné aux échecs (ou autres domaines) = "acquérir" facilement et rapidement, (beaucoup plus facilement et rapidement que la moyenne) grace à ses prédispositions mentales favorisées par des conditions d'apprentissages si possible optimales, ce serait ma définition.
|
|
|
@Zorglub Bon ok on est au moins d'accord sur la déflation chez les jeunes :-).
Pour l'inflation, Fedorchuk n'est pas resté longtemp à 2670 (il ne vallait évidemment pas cet élo).
Je suis 2400 français, j'ai battu Koch à la dernière ronde du Top 16 lol. Bon ok tu vas dire qu'il travaille et qu'il est ingénieur donc qu'il ne s'entraine plus autant qu'avant, mais pas de bol je travaille et je suis aussi ingénieur :-). J'ai donc aucun complexe vis à vis de "l'ancienne génération".
En ce qui concerne Degreave, si je suis ton raisonnement vu qu'il a le même élo qu'il y a 10 ans, c'est parce que l'inflation a compensé "le vieillissement". Ca me semble un peu bizarre de penser que Degreave soit "moins fort qu'il y a 10 ans" alors qu'il n'a que 37 ans et qu'il regorge toujours beaucoup d'énergie.
Bref de toute façon on est chacun arrivé au max de ses arguments je pense, j'arriverai pas à te convaincre, toi non plus :-), mais c'est pas grave :-).
|
|
|
@Brunico Oui je pense qu'il vaut mieux qu'on en reste là pour le coup :)
Enfin moi je te parlais de comparer les parties effectuées par les 2400 il y a 15 ans avec celles des 2400 actuels !
Sinon Fedorchuk n'était pas une exception dans le processus d'inflation parmi le Top 100 (je ne compte évidemment pas Afromeev ;))
|
|
|
Pour recadrer le débat Je formulerais autrement la question initiale :
La population des GMI est-elle homogène , et sinon , en quelles sous-populations se divise-t-elle?
Pour ma part , je la diviserais en 3 :
1) Les GMI Amateurs qui , quelle que soit leur valeur , ont peu d'espoir d'accéder aux épreuves qualificatives pour le Championnat du Monde
Les cas de Euwe et Hubner sont de glorieuses exceptions
2) Les GMI pro "de base" , qui gagnent leur vie en enchainant les Opens : ce qui n'est pas propice pour atteundre le niveau mondial
3) les GMI du Top , les seuls qui ont une chance d'accéder au titre suprème , parce qu'ils peuvent se contenter de tournois fermés tels que Corus ou Linares , où ils rencontrent les meilleurs mondiaux
Le passage de 2) à 3)est possible évidemment , mais certainement pas facile
|
|
|
Bah, aucune population n'est homogène... Allez pour m'amuser!
À mon humble avis, comme pour toutes disciplines intellectuelles, je diviserais les GMI selon des critères sous forme d'un tableau.
Quatre colonnes selon les caractéristiques du talent :
1. Ceux qui ont un fantastique talent naturel, qui leur aurait permis d'être GMI quel que soit leur environnement initial, voire quel que soit leur travail (dans une certaine mesure).
2. Un très grand talent, mais dépendant de l'environnement initial.
3. Un talent dit "normal", en gros la norme (au sens mathématique du terme) des GMIs.
4. Ceux qui sont très limités, extrêmement dépendant de leur travail.
Trois lignes, selon la qualité et l'intensité du travail
a) Ceux savent très bien travailler, identifier parfaitement leurs faiblesses et les corriger le mieux que possible, identifier les faiblesses de leurs adversaires, etc.
Ils savent saisir toutes les occasions pour progresser, améliorer leur statut, etc...
Ils transcendent leur niveau.
b) Ceux qui fournissent un "travail normal". Ils atteindront le niveau qu'ils auraient du avoir. Rien de moins, rien de plus.
c) Ceux qui "travaillent mal" (à ce niveaux) ou "peu". Ils sont très dépendants de leur talent initial, de leur forme, de leur humeur...
Bien sûr c'est réducteur, mais c'est surtout pour m'amuser.
A priori, la case 4.c) doit être vide et dans la case 1.a) je mettrais Fischer.
Dans la colonne 1., je mettrais Fischer, Capablanca, Karpov, Ivantchouck, Anand, Kramnik.
J'ai beau admirer Kasparov, je le mettrais plutôt dans la case 2. a).
En effet, d'après tous les témoignages de grands joueurs et de grands entraîneurs sur les génies en général et kasparov en particulier, je vois certes Kasparov comme un très grand talent naturel, mais pas au niveau des autres précités.
Je mettrais Lautier dans la case 3.a). etc, etc...
|
|
|
c'est toujours étonnant de voir des gens issus d'une formation à priori scientifique, prétendre savoir ce qu'est la réalité !
|
|
|
