|
| Les échecs nostalgiques. par ni***as***o*1240 le
[Aller à la fin] |
| Problèmes | |
Il s'agit d'une condition féerique inventée par Roméo Bedoni : Chaque pièce doit obligatoirement rejoindre sa case d'origine (si le coup est légal bien sûr).
Il me semble que cette contrainte doit permettre de construire des parties justificatives amusantes. En voici un exemple (dont la correction n'est pas assurée) :
Position après le 8ème coup noir d'une partie d'échecs nostalgiques. Comment s'est-elle déroulée ?
|
|
|
Je n'ai pas dû comprendre la contrainte car j'ai une solution en 6 coups fortement duallistique :
1.g3 f5 2.g4 e5 3.gxf5 Dh4 4.f6 Dc4(retour impossible) 5.Fg2 Cxf6 6.Ff1(forcé) Cg8(forcé).
Puisqu'il reste un nombre pair de coup, on peut finir sans problème.
|
|
|
quelle est la regle si deux pièces peuvent revenir sur la case d'origine, c'est au choix ou il y a une priorité en fonction de la valeur de la pièce?
|
|
|
A oui quelle horreur ! C'est n'importe quoi ma position. Bon je vais chercher autre chose.
C'est au choix Oimsi.
|
|
|
Et aussi : Une promotion en Tour en a8 doit rentrer en a1 si le coup est legal. Quelqu'un peut-il construire quelque chose plus solide que ma tentative ?
|
|
|
Tiens ca me fait penser qu'un Schnoebelen en Dame est theoriquement possible : on vide la colonne h, f8 et g8. Puis h8=D+, Roi bouge, ?, Dxh8. Reste a le construire...
|
|
|
Premier truc qui me passe par la tete : 1.h4 e5 2.h5 e4 3.h6 e3 4.hxg7 h6 5.Txh6 Dh4 6.Tf6 Fc5 7.Td6 Dd8 8.gxh8=D Fb6 9.Tg6 f6 10.Txg8+ Rf7
11.Tg3+ Dxh8
C'est surement archi-demoli. Quelqu'un confirme ?
|
|
|
Ce n'est ni une promotion tour, ni une promotion cavalier mais pourquoi pas une promotion fou ?
|
|
|
Parce que Dxh8 est alors illegal (Re8 oblige).
|
|
|
Exact, bien vu C'est le double effet nostalgique !
|
|
|
Autre chose a faire gaffe : Apres 1.e4 d5 2.Fb5 il y a pas echec (Le Re8 n'est pas en prise).
|
|
|
C'est bien sur 11.Tg3 (pas echec) Ca va quand meme etre plus chaud a demolir que mon delire introductif : il y a 8 coups noirs visibles, plus un 9eme pour faire sortir la Th1. Les blancs capturent 4 pieces et font sortir le Ff8.
|
|
|
question à nico sur la règle quand tu parles de case d'origine, je suppose que tu fais référence à la case occupée par la pièce au début de la partie, et non au moment précédant le mouvement de la pièce, peux-tu confirmer ? On pourrait appeler cette deuxième règle échecs ultranostalgiques lol.
|
|
|
Oui je confirme. D'ailleurs si c'etait pas le cas, il y aurait des coups illegaux dans la partie au dessus. Le jeu est probablement trop restreint en "ultra".
|
|
|
En fait je crois que l'interet principal de cette nostalgie est de permettre des finesses (interposition, echec, clouage, etc...) pour permettre le developpement.
|
|
|
je tente un truc c'est sûrement pourri, complètement démoli, inintéressant etc. Mais bon j'en ai jamais fait. Merci de ne pas ricaner.
PJ en 8.5 coups, échecs nostalgiques
|
|
|
On va se gener ! Mais non, t'inquiete. Et puis ta position est mignonne avec les trois pions disparu sans trace. Dommage qu'ils puissent se bouffer les uns les autres : 1.a4 b5 2.axb5 a6 3.bxa6 Fxa6 4.e4 Fc8
5.h4 c5 6.h5 c4 7.h6 c3 8.Th2 d5 9.Th1
|
|
|
bon c'est démoli évidemment je vais essayer un autre truc pour faire marcher mon idée.
|
|
|
zut croisement
|
|
|
oui ce que tu mentionnes est ce que j'avais zappé totalement je pensais à une "super" idée avec le fou f1 et la dame d1, je vais essayer de corriger le tir.
|
|
|
Nota bene Il y a des pistes intéressantes avec cette variante, mais ce ne sont pas des "échecs nostalgiques" tels que Roméo Bédoni les a définis.
Dans les échecs nostalgiques, toute pièce qui se trouve "en vue" de sa case initiale (c'est-à-dire, à distance de dame de la case en question) peut et doit s'y transporter au coup suivant, sauf bien sûr si le coup est interdit par ailleurs (du genre auto-échec). La pièce qui se transporte sur sa case d'origine peut éventuellement y capturer une unité adverse.
Source : Phénix n°156, novembre 2006.
|
|
|
je tente la même idée 
PJ en 6.5
|
|
|
Exemple 
Roméo Bédoni, Phenix 2006
Réflexe en 3 coups.
1 Rd6 ! Cg8 (forcé, donc, le cavalier est en vue de sa case "d'origine" g8 - il faut remarquer que la case d'origine est au sens de circé)
2 Rd7 Th8 (idem, obligatoire)
3 Rc8 Cf6 #
Remarque : 1 Re6 ? ne marche pas car il obligerait à jouer 2 Re1 !
|
|
|
bon c'est démoli, j'abandonne trop dur pour moi ces trucs-là
|
|
|
Et voici La première PJ en "échecs nostalgiques" au sens de Bedoni :
PJ en 3,5 - échecs nostalgiques (pessoa 2008)
Pas très intéressante, je vous l'accorde !
|
|
|
Croisement entre deux conceptions de la nostalgie...
|
|
|
Yep, Tu as raison, je croyais qu'une figure devait retourner que par un mouvement possible en orthodoxe. Bon alors j'appelle ma version les echecs retour.
|
|
|
Si elle marche celle-la, c'est de la sorcellerie ! 
PJ 7.5 Echecs retour
|
|
|
Pessoa 1.Cf3 e5 2.Cxe5 c5 3.Cf3 ou Cc6 c4 4.Ce5 est pas un dual ?
|
|
|
ça a l'air de marcher
|
|
|
Et mon Schnoebelen Dame il marche pas au sens de Bedoni ?
|
|
|
Tu l'as trouvee si vite, Fox ?
|
|
|
je crois oui j'aime bien les conditions féériques et celle-ci rappelle un peu les échecs périphériques.
|
|
|
Puree t'es baleze, J'aurais mis plus de temps pour deviner par quelle magie cet enfoire de bourrin a pu disparaitre...
|
|
|
Donne pas la soluce c'est rigolo a trouver pour les autres...
|
|
|
Alors Pour ma PJ en "Bedoni", 3 Cf3 ne fonctionne pas car alors 3... c7 car le pion, pris de nostalgie, doit revenir au bercail ! 3 Cc6 est l'interception qui justifie l'avancée du pion en c4. Btw, le pb que je propose est C+ (Winchloé)
Pas facile d'avancer des pions en nostalgique... je travaille à une version plus élaborée (et malheureusement, on atteint vite les limites de Chloé).
|
|
|
A oui, vraiment hyper-feerique la nostalgie selon Bedoni... Probablement que ma version permet plus de choses, du moins en pj.
|
|
|
Un diag pour le Schnoebelen Dame : 
PJ 11.0 Echecs retour
|
|
|
Oui les échecs retour aussi, dans la mesure où le retour est prioritaire sur la prise du roi (c'est donc vraiment féérique : sans ça, on aurait de simples PJ conditionnelles).
du coup, pour la dernière j'avais des idées à base de 1 e4 f5 2 e5 Ch6 3 Dh5+ Cf7
mais ça ne fonctionne pas car 3 Dh5 n'est pas un échec (donc 3... Cg8 forcé !)
|
|
|
Ah oui du coup j'ai la solution de la PJ 7,5 (cf profil). Ca a une bonne tête à être unique, ça !
|
|
|
Elle est mignonne, hein ? Mais le Schnoebelen est demoli par Paul Raican (il est trop baleze, lui) :
1.h4 g5 2.hg5 f6 3.g6 e5
4.Txh7 Fh6 5.Tg7 Fe3 6.Txg8+ Re7 7.g7 Fb6 8.gh8=D e4 9.Tf8 e3 10.Tg8 Rf7
11.Tg3 Dxh8
|
|
|
Case de retour au fait, comment définis-tu la case de retour en échecs retour ? Notamment pour les pièces promues, je suis étonné quand tu dis qu'une tour promue en a8 doit rentrer en a1 (à mon avis, la case de retour "naturelle" est h1).
Quid aussi si le cavalier issu de g1 se retrouve en c3, mettons : doit-il retourner en b1 ?
|
|
|
Raican Ah, ça n'a pas traîné, le genre a été inventé ce matin et déjà les cadors débarquent !
J'ai fait signe à Guy, aussi, je parie qu'il compose déjà...
|
|
|
Une idée en nostalgique C'est vrai que les échecs nostalgiques d'origine ne semblent pas très propices à la PJ, mais j'ai quand même une idée sympa (qui ne marche pas) :
PJ en 6,5 - nostalgiques
Idée : 1.Cf3 é5 2.C×é5 ç5 3.Cç6 ç4 4.Ca3 ç3 5.Cb5 ç×b2 6.a3 b×a1=T 7. Cb5-b1
L'astuce étant la manoeuvre Cb1-a3-b5-b1 qui permet de trianguler avec le cavalier !
Malheureusement, on peut aussi perdre un temps avec 4 b3 cxb3 donc ça ne fonctionne pas. Mais j'y réfléchirai plus avant.
|
|
|
Oui, si les betes font surface, je peux envisager de regrouper les affaires et faire un petit article dans diagrammes. C'est aussi l'occasion pour les "debutants" comme Fox de s'arracher un peu sur ce terrain vierge.
Je sais bien qu'en circe, Th8 renait en a1, mais ici c'est pas des renaissances mais des mouvements (orthodoxes) obligatoires. En particulier, je pense que c'est logique qu'un Cc3 provenant de g1 doit aller en b1.
Si t'arrives a faire un platzwechsel, ca serait top !
|
|
|
héhé alors j'enchaîne avec une question pénible (j'adore embêter les profs de maths sur des question de rigueur) : si la première rangée est libre, la tour a1 doit-elle jouer en h1 ?
|
|
|
Effectivement penible... A priori je dirais plutot oui, car c'est dans l'esprit, mais il me semble que c'est plus une question de convention que de rigueur.
|
|
|
Je ne comprends pas la facilité avec laquelle vous semblez sortir les cavaliers...
Jouer rapidement un coup comme Cf3,dans par exemple 1.Cf3 e5 , le coup retour Cg1 ne semble-t-il pas prioritaire sur un éventuel Tg1 ou Cxe5?
dcax, qui a raté quelque chose au nu73ll4...
|
|
|
ce ne sont plus les mêmes règles ils sont branchés sur celles énoncés par pessoa, qui définissent les "vrais" échecs nostalgiques, mais m'inspirent beaucoup moins (rtop compliquées).
|
|
|
essai 3,5 en nostalgique 
C'est dans l'idée ou j'ai raté une notion?
|
|
|
oups mettre une dame noire en d8 et le roi noir en e8... :'(
|
|
|
OK : 1.Cf3 e5 2.Cxe5 Fa3 3.b4 Fxc1 4.b2
Effectivement il y a les "nostalgiques", ou les bourrins se promenent peinards, et les "retours", ou ils galerent a rejoindre les verts paturages (voir 4 diags plus haut).
|
|
|
allez on se décourage pas 
Essai de PJ en 8.5 échecs retour
|
|
|
Puree de pois. J'essaye de liberer le Cb8 en echecs retour. Avec un dual c'est fastoche : 1.e4 d5 2.f4 d4 3.Dh5 Fg4
4.Db5+ Cc6 5.f5 Db8 6.f6 Fc8 7.De2 Cd8 ole ! Mais sans dual, va falloir ruser a donf, j'ai l'impression. Ou alors boucher b8 avec une figure de promo mais c'est lourdingue.
|
|
|
Le debut fonctionne, Fox 1.e4 Ca6 2.Fxa6 b5 3.Fxc8 b4 mais ensuite les blancs peuvent rentrer de suite le Fc8 ou intercaler h4. Faut donc mieux entremeler la fin et aussi tenter une promo en bourrin ou fou pour brouiller les pistes, l'ideal etant bien sur de pouvoir le pronkiniser.
|
|
|
Faut perseverer. Avec un peu d'entrainement tu auras les reflexes et tu pourras construire un truc solide et qui a de la gueule. Ce jour la ca te fera drole dans la tete, comme quand t'as appris ton classement a l'agreg (enfin j'exagere mais tu vois ce que je veux dire).
|
|
|
Outch ! 
PJ 10.5 echecs retour
|
|
|
Il y a des pistes interessantes avec ton idee, Fox je te laisse peaufiner ou je t'aide, c'est comme tu veux...
|
|
|
je debarque et j'emerge tout ca en même temps ! :p
1. e4 d6 2. e5 Bf5 3. e6 Nd7 4. Bb5 Bd3 auto-clouage du Cd7 !)
5. a4 Qb8 6. exf7+ Kd8 7. a5 Nb6 8.
axb6 a6 9. Ba4 Qa7 10. bxa7 Kc8 11. Bd7+
Avec un parcours du Fd7 qui ne semble pas unique donc ?
|
|
|
je raconte des conneries 4.Bd3 est illegal ...
|
|
|
ok nico... je vais essayer de persévérer car cette condition me plaît bien. Je propose un autre truc ce soir.
|
|
|
@ pessoa dans ta PJ en 3,5 - échecs nostalgiques, si on enlève aux blancs deux pièces, est-ce que le pion c5 n'est pas obligé de retourner en e7 ?
|
|
|
Correction du Schnoebelen. 1.h4 d6 2.h5 d5 3.h6 d4 4.hxg7 d3 5.gxh8=D dxc2 6.Txh7 Fh6
7.Tg7 Ff4 8.Txg8+ Rd7 9.Tg5 Dxh8
|
|
|
Solution du Outch. 1.e4 d6 2.e5 Ff4 3.e6 (empeche le retour du Ff5) a6 (evite un dual et sert a la fin) 4.Fc4 ! (seule case permettant de faire vivre le Ff1) Fd3 5.Fb5+ Cd7
6.a4 Db8 7.exf7+ (au bon moment pour empecher le retour de la Db8) Rd8 8.a5 Cb6 (possible car le Cd7 est maintenant libre) 9.axb6 Da7 (possible car la Db8 est aussi libre) 10.bxa7 Rc8 11.Fd7+ (chantilly utile je crois a l'esthetisme).
Je reve ou ca a l'air de tenir la route ?
|
|
|
Tu sais Fox, J'ai passe plusieurs mois sur le premier boulot serieux (la colonne de 6 pions blancs), maintenant je ferais ca probablement a toute vitesse. Tu verras, on progresse vite en pj, pour peu que ton cerveau y soit a l'aise, mais y'a pas de raison contre.
|
|
|
Liberte pour les equides ! 
PJ 16.0 Echecs retour
Defi ! Construire une partie qui libere toutes les forces d'un camp.
|
|
|
Axel, C'est vrai qu'obliger une Ta1 de promotion a aller en a8 est pas vraiment logique puisque c'est pas un retour. Mais d'un autre cote un Schnoebelen Dame est impossible sans cette convention, et probablement d'autres choses aussi. Alors j'hesite...
Peut-etre changer de nom ? Les echecs maison ? autre chose ?
|
|
|
@ricou Non, en "nostalgique", les unités ne cherchent à revenir que sur les cases d'origine, définies comme les "cases de renaissance Circé" (même si Bedoni ne le dit pas explicitement).
Le pion noir c5 tend donc uniquement à revenir en c7 (d'où la nécessité d'un bouchon en c6)
|
|
|
Amusette 
PJ 10, Retour
|
|
|
Tiens t'arrives a roquer en laissant le Cg8 present. Facetieux. Je croyais que c'etait impossible car au moment ou il sort, soit tu fais echec et roque illegal, soit tu fais pas echec et il rentre...
|
|
|
Et bien sur en d5 le bourrin peut couvrir aucun echec sur e8.
|
|
|
Je fatigue... Ce7 pour couvrir un echec, et ensuite le roque est possible (si on garde en place la piece clouante), ce qui libere le Ce7...
|
|
|
Tu peux t'occuper de construire aussi un grand roque, Guy ? (important dans l'idee d'un futur article).
|
|
|
gardons la foi 
Essai de PJ 7 coups, échecs retour
|
|
|
bon c'est démoli désolé de polluer ainsi
|
|
|
je modifie l'idée 
Essai de PJ 7 coups, échecs retour
|
|
|
je poste la démolition dans 30 secondes ;-)
|
|
|
ne peut-on pas intervertir Fxc8 et Fb7?
|
|
|
Ah non
|
|
|
C'est mignon ce petit tempo avec le PB.
|
|
|
Oui c'est un truc que j'essaie de faire marcher depuis un moment, dans mon premier essai le pion a blanc pouvait capturer à lui seul les pions a et b noirs, j'ai ajouté la capture du fou pour essayer d'y remédier, je ne sais pas si j'ai réussi. Tu as l'air de penser que ça marche ?!
|
|
|
A oui, elle est surement correcte, bravo Fox !
|
|
|
purée, j'ai l'approbation du maître champagne alors ;-)
|
|
|
Attend je vais critiquer dabord ! . Es-tu sur que la capture du Fc8 soit necessaire (Fb7 a la place de Fxc8) ?
. On peut pas doubler le tempo + switch du Ff1 ? (1.e3 a6 2.Fxa6 b6 3.Ff1 Txa2 4.Fa6 b5 etc...)
. Dommage que le tempo soit un peu artificiel car ca marche aussi en 6 avec le PNb4. Ca serait chouette de le rendre "incontournable" dans le sens ou sans lui y'a plus rien qui tienne la route.
|
|
|
@nico Je ne comprends pas trop ce que tu dis... Je suppose qu'il s'agit de remarques destinées à renforcer l'idée mais j'avoue que c'est peu clair à mes yeux, et ça commence à devenir trop compliqué pour moi. Je suis d'accord avec le fait que le tempo est artificiel.
|
|
|
bon ok je commence à mieux voir Pour ton premier point je suppose que tu pars du principe que la PJ sera plus belle si le fou c8 est encore présent car on donne moins d'indices. Possible mais j'avais l'impression que ça risquait de se faire démolir, ça avait l'air plus facile à faire tenir avec la capture du fou. Après réflexion j'ai l'impression que ça marche aussi avec Fb7 à la place de Fxc8 mais je ne pourrais le jurer.
Deuxième point : je suppose qu'ici l'intérêt est de faire une PJ plus longue donc plus prestigieuse, ce que tu dis marche peut-être mais je suis pas expert en démolition. Mais ce serait tout autant artificiel que ce que tu me reproches dans le 3ème point, non ?
|
|
|
Bon je precise. Premier point : est-ce que jouer 3.Fb7 a la place de 3.Fxc8 demoli la partie ? J'ai pas l'impression. Dans ce cas, il faut preferer 3.Fb7 qui est plus economique et plus "invisible".
Deuxieme point : est-ce qu'il est possible de modifier un chouia ta partie pour que le Pb7 effectue aussi un tempo ? Si oui il faut le faire, car ca represente une sorte d'echo blanc-noir des tempi, effet agreable.
|
|
|
Croisement, L'ideal serait que tu trouves un tempo obligatoire du Pb7. L'autre tempo perdrait alors de son artificialite, etant justifie par la creation d'un echo.
|
|
|
ok je vois l'idée je vais essayer dans cette direction.
|
|
|
Interversion ? Est-ce qu'on ne peut pas jouer aussi :
1 e3 a6 2 Fxa6 b5 3 d3 b4 4 Fxc8 Txa2 5 Fa6 Txa1 6 d4 b3 7 Ff1 Ta8 ?
Dans cet ordre, on voit mieux que :
d3 est plus une obstruction de a6-f1 qu'un tempo
Fxc8 est nécessaire (le fou pourrait aussi switcher via b5 ou c4)
Ou bien quelque chose m'échappe.
|
|
|
Aie, ça a l'air démoli effectivement
|
|
|
aahh lala mes joies sont de courte durée décidément. Bon y a plus qu'à se remettre au travail...
|
|
|
Pour une revanche ? Une PJ en nostalgiques un peu plus élaborée que la première ci-dessus :
(15+15)
Partie justificative en 8 coups - échecs nostalgiques
|
|
|
A NE PAS LIRE Soluce de celle de Guy
1.e4 d5 2.Dh5 Fg4 3.Df5 e6 4.b4 Fxb4 5.Dxe6+ Ce7
6.exd5 0-0 7.Dxg4 Cxd5 8.Dd1 Rh8 9.f3 Tg8
10.d4 (petit malin va !) Ff8.
Vraiment beau. Si on laisse f3 en f2, il y a seulement 2 possibilites de perdre un temps 7.Dd7 ou Df5
Soluce de la mienne
1.d4 e5 2.d5 Fc5 3.d6 Fe3 4.dxc7 d5 5.f4 Fg4 6.f5 d4
7.c8=F Re7 8.Fd7 Rd6 9.f6 Rd5 10.fxg7 f5 11.Fe8 Ch6
12.Ff7+ Cxf7 13.g8=D Rc4 14.De8 Ca6 15.Dc6+ Cc5
16.Dd6 Cxd6
|
|
|
Fox, Ca arrive parfois qu'en ameliorant, on evite les demolitions. D'une pierre deux coups, quoi...
|
|
|
sauf erreur Nicolas la fin de ta PJ est démolie :
14.Dg6,Cd7 etc ... Non ?
Comme je n'ai pas encore tout capté ...
|
|
|
pessoa j'aime bcp ton double écran de cavalier.
C'est clair que cette condition très limitative sur le mouvement des pions en début de partie rend la composition de pj, mais une fois l'obstacle franchit, on doit pouvoir découvrir des merveilles.
Au fait autre question : est-ce qu'un pion peut retourner sur sa case d'origine en prenant ?
|
|
|
Retour en prenant Oui, les pions (et les pièces) peuvent retourner au bercail en prenant.
Les ouvertures en pj nostalgiques ne sont pas très nombreuses mais je commence à entrapercevoir de belles choses, à suivre.
|
|
|
c'est pas tres circé comme retour
|
|
|
merde g effacé le reste pffff ... la flemme de tout retapé là
|
|
|
T'as raison Eric, Heureusement j'ai la roue de secours : 14.De8 Ca6
15.Da4+ Cb4 16.Dd7 Dxd7
C'est ok comme ca ?
|
|
|
Tant pis pour le Schnoebelen Dame. Finalement je me range a l'avis d'Axel : Il n'y a que les retours qui sont obligatoires en echecs retour !
|
|
|
Sur le Outch Je me demande si on peut pas finir par 10...Ff5 11.Ff1 (ajouter 11...Fc8 est malheureusement incorrect car ce fou pourrait provenir de g4).
Quelqu'un peut demolir ?
|
|
|
Cas des pieces de promotion. On peut envisager qu'un pion, mettons Pa2, qui se promeut, doit ensuite retourner en a2 si possible. Qu'en pensez-vous ?
|
|
|
Ouarff quel ane ! On peut tres bien construire un Schnoebelen Dame meme avec la nouvelle regle (je vous laisse deviner comment). Mais ca va pas etre facile a mettre en oeuvre...
|
|
|
Radio nostalgie Oui, je creuse seul mon sillon et je continue à faire des PJ en échecs nostalgiques quand tout le monde fait des échecs retour. Que voulez-vous, c'est mon côté frondeur, et comme dit Brassens, "dès qu'on est plus de quatre, on est une bande de compositeurs."
Bref, là je crois que je tiens quelque chose de pas mal en échecs nostalgiques :
(16+14)
PJ en 7 coups, échecs nostalgiques
|
|
|
A noter C'est virtuellement at home puisque le prochain coup sera Pc7-c2 (mais la pj n'est plus unique après ce coup, bien sûr)
|
|
|
Très sympa cette pj Axel. Le fait que le pion retourne à sa case d'origine le prochain coup est en effet original :)
|
|
|
1er essai 
(11+10)
PJ en 12.5 coups, échecs retour
|
|
|
C'est un massacre, ca ! Heureusement qu'il y a le trou en f1 pour donner une piste au solutionniste.
|
|
|
zut... il y a un dual. On oublie.
|
|
|
2ème essai Ca serait un miracle si celle-ci fonctionne, mais peut-être... bien meilleur que le premier essai en tout cas.
(10+11)
PJ en 14.5 coups, échecs retour
|
|
|
euh... PJ en 15 coups et non 14.5.
|
|
|
c pas vrai... désolé, faut que je me concentre mieux. On oublie, c'est démoli.
L'idée est pas trop mal, mais il faut faire attention à diverses variantes.
|
|
|
3ème (et dernier?) essai 
(12+10)
PJ en 12.0 coups, échecs retour
|
|
|
Tu peux mettre ta solution en profil ?
|
|
|
C'est fait
|
|
|
Mystere... Comment diable les blancs ont-ils pu liberer les noirs ?
PJ 17.0 Retour
|
|
|
Manque PBa2.
|
|
|
Splendide idée Nicolas Je pense qu'il y a malheureusement un petit dual, tu peux regarder dans mon profil pour voir si je me trompe peut-être?
|
|
|
a non, c moi qui me trompe, j'ai manqué un retour :) Superbe...
|
|
|
Merci. Et bravo a toi d'avoir vite trouve la solution. C'est clair que c'est ce que j'ai fait de mieux sur ce fil. Dommage que le Cf3 rentre pas. J'ai essaye des paquets de variantes, rien semble marcher... Si quelqu'un arrive a finir le theme (detricoter complement un roque avec un bourrin Pronkin), je suis partant pour une publication jointe.
|
|
|
Une PJ "at home" 
(11+11)
PJ en 12.5 coups, échecs retour
|
|
|
Proposition d'amélioration Nicolas, ça ne semble pas très compliqué d'obtenir ce que tu veux. Le problème semble être l'unicité du chemin du CB. Une 1re idée est de jouer f3 au lieu de f4. Une autre idée est de redéplacer la TNe5. Par exemple : 13.... Fh3 14.Ce6 Df5 15.Cg5 e6 16.Cf3 Dh5 17.Cg1 Tg5 18.Re1. Mais je pense qu'il est en plus possible de faire capturer le PBf, pour que la position blanche soit "at home".
|
|
|
Oui , je viens aussi de penser qu'il est peut-etre possible de faire bouger la tour.
PJ 17.5 retour
|
|
|
Bouffer f4 m'apparait tres dangereux et pas apporter grand chose. L'important est la deconstruction totale du roque et le Cg1 Pronkin (il n'est pas du tout evident sur le diag qu'il y a eu une promotion !).
|
|
|
Au fait Orion, ta variante marche pas car on peut echanger Df5h5 et Rb6a5.
|
|
|
Duals Il y a des duals dans le dernier diagramme. On peut intervertir e6 et Tb5. Et si on joue Tb5 après e6, il y a un dual sur les 2 derniers coups blancs.
Pour la suppression du PBf, bien sûr que c'est dangeureux, mais on peut éviter ce danger avec la capture e6xf5. Cette capture n'ajouter rien au thème, mais je trouve la position finale plus esthétique. C'est une question de goût...
|
|
|
Pas d'échange possible Non, Nicolas, on ne peut pas échanger Df5h5 avec Rb6a5, parce que en f5, la DN sert à empêcher le retour du FNh3 le temps de jouer e6.
|
|
|
Une idée intéressante je pense est de changer la fin par: 17. Nxh7 g5 18. Nf6 Rh4 19. Nh5 Rxf4 20. Ng3 g4 21. Ne2 Bd6 22. Ng1
|
|
|
Intervertir e6 et Tb5, Orion ? 1. e4 a5 2. e5 a4 3. e6 Ta5 4. Fa6 Te5+ 5. Ce2 c5 6. O-O Dc7 7. exd7+ Rd8 8. Cd4 cxd4 9. f4 Dxc2 10. Rf2 Rc7 11. Th1 (oblige) Rb6 12. Ff1 (oblige) Tb5 13. Re1 (oblige) Ra6 14.d8=C Fh3 15. Ce6 f5 16. Cg5 e6 17. Cf3 Fc5 18.Cg1
Comment tu echanges ?
|
|
|
Niark niark. 
PJ 12.0 retour
Il doit etre possible de faire disparaitre la promotion visible, mais je veux d'abord verifier si ca tient la route comme ca.
|
|
|
Intervertir ! Les coups Tb5 Re1 peuvent être joué bien plus tard que dans ta partie : 1. e4 a5 2. e5 a4 3. e6 Ta5 4. Fa6 Te5+ 5. Ce2 c5 6. O-O Dc7 7. exd7+ Rd8 8. Cd4 cxd4 9. f4 Dxc2 10. Rf2 Rc7 11. Th1 (oblige) Rb6 12. Ff1 (oblige) Ra6 13.d8=C Fh3 14.Ce6 f5 15.Cg5 e6 16.Cf3 Tb5 17.Cg1 Fc5 18.Re1
J'ai joué le coup Tb5 le plus tard possible. Mais il est toujours possible que quelquechose ne m'échappe.
|
|
|
désolé... je continuais à mettre le RN en a5, au lieu de a6, voilà ce qui m'échappait.
|
|
|
Tres interessante ta fin, Itamar, Cependant, en general, on capture un pion dans le retour d'un Pronkin quand on peut pas faire autrement (economie, economie...). D'un autre cote ca permet de capturer f4 sans trop de crainte de demolition, alors je sais pas dans quel sens penche la balance.
Aussi on peut peut-etre terminer par Dc1 (??!) pour encore brouiller les pistes et rendre le camp blanc bien propre.
|
|
|
Dans ta variante au dessus, Orion, je jouais Fh3, e6 ??, alors -1 partout, elle est bien correcte. Sinon dans la mienne 12...Ra6 est la pointe, qu'on doit jouer apres Tb5, sinon auto-echec.
|
|
|
Une autre idée qui semble intéressante où le retour du cavalier ne capture pas de pièces: 16. Nc7 e6 17. Nd5 Bd6 18. Ne7 Bc7 19. Nd5 g5 20. Ndc3 gxf4 21. Ne2 f3 22. Ng1 fxg2
|
|
|
a non, car on peut jouer f3 au lieu de f4 mais l'idée peut peut-être être amélioré.
|
|
|
On peut gagner un coup dans le niark : 1.e4 d5 2.e5 Fg4 3.e6 d4 4.exf7+ Rd7 5.f4 Rc6 6.f5 De1 7.fxe1=D+ Cd7 8.f6 d3 (e8=Fou ou Dame puisque le Cd7 revient pas) 9.fxe7 Rd5 10.c4+ Re4 11.exf8=C+ Txe8 (donc e8=Dame puisque le Cd7 revient toujours pas).
Correct ? Si oui, je complique avec 11.exf8=D+ Txe8
12.De7+ Txe7 (ou Cxe7) toujours correct ?
|
|
|
Au passage Je glisse la solution de ma PJ nostalgique :
1 Cc3 Cf6 2 Ce4 Cd5 3 c4 Cc3 4 Cb1 (hin hin) d5
5 cxd5 Ce4 6 d6 Cf6 7 dxc7 Cg8
Switchback du cavalier noir et surtout une manoeuvre de tempo du cavalier blanc, impossible bien sûr en orthodoxe.
|
|
|
Bon je suis convaincu. Nicolas Dupont & Itamar Faybish
PJ 21.5 Retour
Si c'est correct, ca sent le Prix cette affaire... Quasiment introuvable pour un solutionniste humain.
|
|
|
ça a beaucoup avancé décidément beaucoup trop vite pour moi évidemment...
|
|
|
bon il me paraît clair que ce que je vais proposer ne marchera pas, néanmoins ça vous donnera une idée de ce sur quoi j'étais en train de réfléchir, au cas où certains plus doués voudraient essayer d'aboutir.
Je n'appellerai pas ça "essai", tout juste un "projet" de PJ en 10.5, échecs retour.
|
|
|
je recommence 
Projet de PJ en 10.5 échecs retour
|
|
|
bon inutile de dire après réflexion que ça ne marche pas du tout. J'ai des idées intéressantes mais une technique complètement pourrie, c'est l'inverse par rapport aux maths tiens...
|
|
|
nouvel essai en 10.5 avec ce diagramme :
Si vous voyez trivialement que c'est naze, vous cassez pas la tête à répondre...
|
|
|
Ca a l'air intéressant comme position Fox Malheureusement je pense qu'il y a des duals, à moins que je me suis trompé. J'ai mis dans mon profil.
|
|
|
purée et en plus ça strictement RIEN A VOIR avec la suite que j'imaginais : 1.c4 b5 2.c5 b4 3.Da4 b3 4.Dxa7 d6 5.Dxc7 dxc5 6.Dxb8 Da5 7.Db6 c4 8.f3 Dxd2+ 9.Rf2 Dxc1 10.Dd8+ Dd1+ 11.Re1
Je trouvais super jolie l'idée de parer des échecs grâce à la condition féérique, j'étais content de la fin de la partie. Mais évidemment vu ce que tu donnes dans ton profil ça n'a plus le moindre intérêt.
|
|
|
Problemes avec une regle, non ? Par exemple 8...Dxd2 donne pas echec puisque 9...Dxe1 est pas legal.
|
|
|
Evitez de composer avec des retours de pieces promues. En effet j'hesite encore sur la regle. Peut-etre qu'en fin de compte obliger aucun retour d'une promotion est le plus logique (piece non promue = 1 maison, piece promue = 0 maison).
|
|
|
Attention aux pièces promues Nicolas, je ne suis pas d'accord avec le fait de faire une différence entre une pièce promue et une pièce d'origine. Dans une PJ, il est facile de savoir si une pièce est promue ou non, dans la plupart des autres types de problème, c'est rarement de le savoir.
Or je pense que si une règle féérique est définie, il faut qu'elle soit applicable à tout type d'énoncé. A mon humble avis, si une pièce peut retourner sur une case qui est la case d'origine d'une pièce du même type, elle doit le faire. Donc après a8=T, si le coup Ta1 est possible, il devient obligatoire.
La seule exception est peut-être qu'une pièce qui est déjà sur une case d'origine n'a pas besoin de jouer un tel coup : cela évite le cas de la Ta1 qui doit jouer en h1. Mais cette exception n'est pas obligatoire.
J'espère avoir été clair, sinon je peux développer.
|
|
|
@nico t'as raison, j'ai carrément perdu ça de vu en essayant de corriger mon essai initial, dans lequel il y avait échec en d2 et seulement ensuite les noirs jouaient ...dxc5 autorisant le retour du roi blanc en e1.
|
|
|
Comment le roi est-il arrivé là?! 
(12+13)
PJ en 11.5 coups, échecs retour
|
|
|
moi je suis d'accord avec Orion et autre chose me turlupine ...
La condition retour est telle modifiante ou limitante ?
Je pose cette question parce qu'à l'instar du genre maximum, je pense que, par exemple : 1.e4,d5 2.Fb5 + (fais bien échec). En maximum, le prochain coup serait aussi un retour au bercail, pourtant il y a bien echec ...
Pour le reste, je suis totalement largué, pas eu le temps du tout de regarder le reste
|
|
|
il y a une nuance a apporter un retour relatif ou absolu ... comme le clouage :)
|
|
|
Orion, J'ai deja pense a ton objection. Si un jour la condition retour est appliquee aux autres types de problemes, pourquoi pas decreter que le retour est obligatoire sauf si on peut prouver que la figure est issue de promotion ? (ou qu'un Cc3 est issu de g1). Cela pourrait par ailleurs donner des idees d'analyse retrograde classique...
Eric, je sais pas si ta suite donne echec en maximum, mais je sais que ma condition n'est pas folklorique. D'ailleurs meme le codex le dit : il y a echec lorqu'on peut capturer le roi au coup suivant (regle qu'on pousse au bout en blitz).
Une derniere chose pour tous : Dans le memorial Trillon qui vient de s'ouvrir, un des themes est justement la PJ avec condition feerique. Je viens de mailer Laurent Riguet qui m'indique que la condition retour sera acceptee. Cela a 2 incidences sur ce fil : continuer la discussion pour etablir clairement les regles et (malheureusement) garder nos meilleures entrees pour ce concours. D'ailleurs c'est ballot, le roque deconstruit aurait pu avoir une recompense...
En parlant de ca, Dc8 est interdit (demolition astucieuse de Paul Raican que je vous laisse deviner).
|
|
|
Correction : ND & IF
PJ 22.0 Retour
La demolition de Paul pour le precedent marche comme ca : c3 et Rf1 !
Le fou blanc fait le boulot au nord-est, la dame noire a5, xc3, comme ca c5 peut rester en place le temps d'une promo tour en d8 qui libere le Fc8 et ensuite se sacrifie en d4. Pour eviter ce genre de deboire, j'ai demande a Mario Richter s'il pouvait implementer la condition retour sur son prog de verification. C'est complexe donc pas sur qu'il ait le temps...
|
|
|
Oups, il faut mettre la DN en f5 sinon dual.
|
|
|
Bonjour a tous! Même avec 20...Df5, il y a:
1.e4 a5 2.e5 a4 3.e6 Ta5 4.Fa6 Te5+ 5.Rf1! c5 6.f3 Db6 7.ed7+ Rd8 8.Fd3 Rc7 9.d8T Fg4 10.Ff5 e6 11.Td4 cxd4 12.Fxh7 Tb5 13.Re1 f5 14.Fg6 Th3 15.Fh7 Txf3 16.c4 f4 17.c5 Dxc5 18.Fc2 Df5 19.Fd3 Rb6 20.Ff1 Ra6 21.Fe2 d3 22.Ff1 Fd6.
|
|
|
Bienvenue Paul ! Et merci pour la demolition. En resume, il faut pas que la DN puisse capturer le Pion c ailleurs qu'en c2, pour forcer l'ouverture rapide c5xCd4.
Si tu arrives a corriger, on publiera a 3 !
|
|
|
Il y avait ici avant une partie ressemblant trop a quelque chose de soumis "officiellement"... Les gentils modos ont bien voulu l'effacer a ma demande.
|
|
|
Precisions sur les regles. Pour finir il n'y a pas de contrainte sur une piece de promotion. C'est logique puisqu'une telle piece n'a pas de case(s) de retour naturelle : on pourrait faire comme en circe, ou bien b1,g1 pour un bourrin, ou bien encore la case de depart du pion qui se promeut. J'ai regle la question du choix en en faisant pas !
Dans la position : TBc1 venant de a1, DBd2, RNc3, il y a echec (les 2 pieces blanches peuvent pas rentrer simultanement).
Dans la position : FBc6 RNd7, il y a bien sur echec, mais pas mat (car Re8 est un auto-echec, donc illegal, donc Rd6 est possible).
|
|
|
Oups betise. Dans la position : TBc1 venant de a1, DBd2, RNc3, il y a PAS echec (les 2 pieces blanches peuvent pas rentrer simultanement mais aucune peut capturer le roi noir au coup suivant).
|
|
|
Generalisation. Je pense prolonger la definition a tous types de problemes en disant qu'une figure doit "retourner" sur une case qui est potentiellement sa maison. Par exemple un Cc3 doit aller en b1 sauf si l'analyse retrograde prouve que Cc3 provient de g1 ou qu'il s'agit d'une piece promue.
br>
Pensez-vous qu'il s'agisse d'une condition interessante ? Quelqu'un pourrait-il construire un #n ou un h#n pour voir ?
|
|
|
Essai de mat en deux Mais il y a peut-être un problème de légalité.
Mat en deux coups. Echecs retour.
|
|
|
Une version plus légère Désolé, c'est du vite fait.
Mat en deux coups. Echecs retour.
|
|
|
Bravo ! 1.Fc1 ! (pas une cle d'echec...) Re8 (seul coup)
2.Ff1#
|
|
|
Mais c'est vrai qu'il est pas clair que la position soit legale en echecs retour (4 pieces "rentrantes"). Il faudrait en passer par un exercice du type "resoudre la position", pour que le probleme soit vraiment correct.
|
|
|
Autre situation tendue proposee par Mario : avec un PBh3 et une DBe2, est-ce que les noirs peuvent jouer Rg4 ?!
Je pense qu'il faut pousser a fond l'obligation du retour, donc repondre que oui. Les blancs jouent alors Dd1++ (si aucune autre piece blanche est susceptible de rejoindre sa maison).
|
|
|
oui je suis d'accord :-)
|
|
|
Il faut meme surement ajouter qu'un camp possedant une figure pouvant rentrer ne donne jamais echec. Et faire attention au probleme du retour du roi (qu'est-ce qu'un auto-echec ? Notion qu'il faut alors definir avant celle d'echec...).
|
|
|
un auto échec c'est (comme aux échecs "normaux") lorsqu'on met son roi en prise non ? Par exemple sur 1.e4 d5 2.e5 d4 3.Fb5 ce serait de jouer 3...d3
|
|
|
Oui mais on retombe sur le meme style de probleme, Il faut faire gaffe de pas "boucler". Par exemple avec RBf2 DNc3 FNc5 trait aux blancs, la "philosophie generale" autorise (et meme oblige) Re1. Pourtant il est alors en prise...
|
|
|
Tu vois la difficulte ? Je suis d'accord que definir l'auto-echec c'est equivalent a definir une prise legale en backhome.
On pourrait le definir en disant qu'il existe aucun retour possible, mais c'est insuffisant car il y a le probleme du retour du roi. Je crois neanmoins qu'on peut s'en sortir car il y a que 2 rois, mais curieusement c'est pas evident d'etablir une axiomatique simple et rigoureuse.
|
|
|
j'avoue que je ne te suis pas et que je ne vois pas la difficulté. Dans ta position Re1 ne met pas le roi en prise puisque les noirs devront jouer Ff8, en revanche Ff8 fera échec "à la découverte" en quelque sorte. Je ne saisis pas ce qui semble te poser problème là-dedans.
|
|
|
On est d'accord la-dessus mais si a la place du FNc5 on a un RNe7 ? On a alors une espece d'auto-echec subordonne : Re1 est possible si Re8 est possible. Il faut donc faire attention car si jamais il y a un cas ou Re8 est possible si Re1 est possible, ca boucle !
|
|
|
Tiens par exemple : RBe2 DBg6 RNe7 DNc3 tu joues quoi (trait quelconque) ? c'est pat ?!
|
|
|
ok je comprends un peu mieux où tu veux en venir C'est vrai que ça peut poser un problème. Je vais te dire comment j'ai compris la règle. Dans la position que tu proposes par exemple, si le trait est aux blancs, je juge que 1.Re1 est illégal : si le roi venait en e1, alors la dame blanche contrôlerait à nouveau la case e8, le coup Re8 serait donc illégal ce qui veut dire que les noirs pourraient effectivement jouer 1...Dxe1. Je considère donc qu'aucun des deux coups Re1 ou Re8 n'est possible, mais cela prête à discussion en effet. Ce problème rappelle fortement celui (en orthodoxe)posé par la prise en passant qui crée une situation de "double échec" (les deux rois peuvent être considérés en prise simultanément) dans le fil suivant
Mais l'idée d'un pat est il est vrai assez fascinante.
|
|
|
Attention aux coups illegaux ! Si quelqu'un s'amuse a composer en echecs Retour, il doit faire vraiment gaffe. Ainsi, meme le debut du "roque deconstruit" est foireux : Apres
1.e4 a5 2.e5 a4 3.e6 Ta5 4.Fa6 Te5+ 5.Ce2 c5 6.O-O Dc7 7. exd7+ Rd8 8.Cd4 cxd4 9.f4 Dxc2 10.Rf2
le coup 10...Rc7 est illegal car les noirs sont obliges de jouer 10...Re8 ! (c'est pas un auto-echec puisque le coup suivant des blancs sera obligatoirement 11.Th1).
|
|
|
