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| Amélioration au calcul par ins10266 le
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Quelle est pour vous la meilleure voie pour améliorer le calcul tactique ?
Et de manière générale comment vous entrainez vous, avez un plan d'entrainement scientifique (à l'image de ce que préconisait Botvinnik) ou en fonction de votre humeur vous travaillez tel point plutot qu'un autre. En définitive avez vous des méthodes de travail.
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je ne travaille pas je m'amuse :-)
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Le calcul et la tactique c'est pas la même chose je crois
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la calculatrice J'ai bon ?
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pfff pour une fois qu'ca m'intéresse... du sérieux !
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ne pas vieillir...
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Un travail régulier c'est l'idéal niveau calcul et entrainement tactique
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Bah elle est classique... mais pas très sexy:
Une fois que tu as identifié les thèmes tactiques (fourchette, attaque double, batterie, surcharge, déviation, attraction, interception, etc), tu passes des heures et des heures à résoudre des problèmes tactiques genre "faites vous la main " du regretté (si, si!) Europe-Echecs...Bien sûr, sans jamais toucher aux pièces!!!
Par exemple, chaque matin dans le RER et le Bus qui me mène à mon travail, je tente de résoudre des diagrammes.
C'est la seule, il n'y a pas de recette miracle où de méthode secrète de la mort transmise de grand maître à élèves depuis des générations...
On peut bien sûr l'optimiser ce travail par une analyse-post résolution et de ses résultats. par exemple, repérer un thème tactique qui t'échappe le plus. Ainsi, j'ai découvert cette année (où je reprends les échecs) que je ne voyais jamais (à l'époque) le fait que lorsqu'une Dame n'est pas protégée, elle peut donc être attaquée par sa consoeur de la couleur opposée ! C'est tout con, mais c'est souvent une ressource qui échappe à beaucoup de joueur (j'ai testé deux exercices avec ce thème sur des très bons joueurs de mon club).
J'ai également récemment apprit à ma grande surprise que les problèmes de composition ne sont pas mauvais pour travailler la tactique. je pensais -à tord visiblement - que les positions et les solutions étaient trop alambiquées pour que la recheche de leur résolution soit profitable. Mea culpa donc...
Mais le fondamental est classissique et connu de tous : résoudre des problèmes sans bouger les pièces, résoudre des problèmes sans bouger les pièces, résoudre des problèmes sans bouger les pièces...
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Pour s'ameliorer en tactique: jouer par correspondance de chez soi et non plus en clb, sans le stress de la pendule les progres tactiques sont edifiants!
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Le livre "Echecs : le test" aide à bien à travailler le calcul, et à savoir comment continuer son travail par la suite (quels points creuser, ...)
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une fois de plus, Vanytchouck est péremptoire mais dans l'erreur ! Pour rehausser ton niveau de calcul des variantes, il suffit de développer tes capacités mnémoniques ainsi que tes capacités d'abstraction . Et pour cela, nul n'est besoin du moindre diagramme d'échecs ! Pour certains, il suffirait de mémoriser des listes aléatoires et de tacher de comprendre des notions philosophiques ( ou physiques, mathématiques, psychologiques, sociologiques ou toutes autres en "hic" ) totalement inconnues auparavant, pour voir la précision et la profondeur du calcul s'accroitre de façon drastique . Cependant, le calcul des variantes n'est pas grand chose sans un jugement fiable ! Dieu sait que je possède des capacités de calcul hors du commun ( tu peux demander à Okhotnik) , mais sans compréhension de la position, cela ne sert à rien . Travaille ta compréhension du jeu, cela te seras bien plus utile !
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euh... c'est de l'humour? Dans ce cas j'adore !!!
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est ce que ça a l'air d'être de l'humour ?
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Oui je l'espère ! Car pour écrire quelque chose d'aussi définitif, tout en accusant quelqu'un d'être péremptoire, seul l'humour (et encore au 20ème degré) peut "expliquer" cela.
"Pour rehausser ton niveau de calcul des variantes, il suffit de développer tes capacités mnémoniques ainsi que tes capacités d'abstraction".
On dirait du mauvais Bogdanoff (j'aime particulièrement le "il suffit").
"(...) mais sans compréhension de la position, cela ne sert à rien. Travaille ta compréhension du jeu, cela te seras bien plus utile !"
Le pire, c'est qu'en voulant jouer au type ayant un point de vue transcendant, c'est toi qui te trompes. C'est une belle posture, mais elle est fausse.
Le niveau tactique n'est conditionné à aucune compréhension du jeu !
C'est normal, les enjeux tactiques sont plus beaucoup plus immédiats, beaucoup plus visuels que les enjeux positionnels.
C'est d'ailleurs pour cela que les amateurs (du moins ceux qui étudient le jeu d'échecs) deviennent rapidement beaucoup plus forts en tactique qu'en jeu positionnel.
Un autre exemple qui montre à quel point ce propos est faux, c'est celui des ordi qui furent relativement assez tôt très forts en tactique. Bien longtemps avant d'être capable de battre les meilleurs joueurs de la planète.
Cela me fait penser à une anecdote très éclairante sur le sujet :
Lors d'une conférence, Karpov expliquait dans une partie contre Christiansen toutes les subtilités positionnelles auxquelles il avait pensé avant de jouer son coup. Le public est sous le charme. Avec un large sourire, il montre la réponse de son adversaire : Dd1 gagnant une pièce et provoquant son abandon !!!
Bref, tout cela pour dire que si je suis à peu près sûr de la pertinence de mes conseils (mais je ne parirais pas ma chemise dessus), je suis encore plus sûr du fait que tu te fourvoies et dans les grandes largeurs.
D'autant plus que l'on m'a fait remarquer que les conseils de M.Dvoretsky sont du même ordre (du coup, je me soupçonne de les avoir lus quelque part et de l'avoir oublié).
p.s. Je ne suis pas fan des longues engueulades sur le net. Ainsi, bien que j'ai répondu à tes deux "attaques" (rien de bien méchant cependant), je cesse là de répondre à tes messages. Bien sûr, je lirais avec intérêt tes réponses.
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tu te prends les pieds dans le tapis une fois de plus, vany. En tentant de démontrer que j'ai tort, tu expliques que j'ai raison . Dans tous les domaines le calcul nécessite abstraction et mémoire, pas seulement aux échecs ; c'est pourquoi tu peux améliorer ce secteur de ton jeu sans même ouvrir un bouquin !
ps: je ne t'ai jamais attaqué, mais si dire : " c'est la seule, il n'y a pas de recette miracle ou de méthode secrète " n'est pas péremptoire, qu'est-ce donc ?
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doudou t' es relou le terme "péremptoire" est aggressif, et tes arguments très discutables.
J' ai hesité avant de réagir, mais je remarque que tu fous le box dans pas mal de posts ces derniers temps, je me demande aussi souvent à quel degré il faut prendre tes commentaires.
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benvoyons n'importe quoi... Alors là, je hurle!!! benvoyons, je te cite: "le terme "péremptoire" est aggressif".
C'est n'importe quoi ce que tu dis là! Si le terme "péremptoire" existe, c'est certainement parce qu'il sert à décrire quelque chose qui peut exister... Et je vois pas en quoi décrire un comportement négatif (être péremptoire) est forcément "agressif"?
Donc, si je suis ton raisonnement, dire qu'Hitler ou Staline étaient des dictateurs sanguinaires est "hyper-agressif" de ma part...
Il y en a qui feraient mieux de réléchir un peu avant de balancer n'importe quoi...
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Ce qui est peut être vu comme agressif C'est d'abord le "une fois de plus" (à croire que le dénommé doudou 31(*) et moi nous nous connaissons depuis belle lurette).
C'ensuite l'utilisation du terme qui même s'il était exact, ne serait pas la plus appropriée pour s'adresser à quelqu'un (que l'on ne connaît pas).
Si je trouve des arguments "idiots", j'insisterais sur leurs limites en exposant des arguments contraires afin de tenter de faire comprendre à celui qui les a eu que ses arguments ne sont pas forcéments les plus pertinents.
Je ne me vois pas débouler en trombe "une fois de plus, x est idiot"...
Maintenant, je ne me suis pas senti plus agressé que cela car le détracteur s'est tiré quelques balles dans le pieds (j'assume la pique ici). C'est d'ailleurs pour cela que j'ai réellement pensé au début à un texte au second degré (parodiant les conseils pipotechniques-transcendo-new age).
On pourrait même en lisant son texte, le trouver un peu ...comment dire?...péremtoire?
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je n'ai jamais dit que tu étais idiot, Vanytchouk, et je ne le pense pas ( d'ailleurs ton joueur préféré est également le mien ) mais juste que tu affirmais comme une vérité quelque chose qui n'en est pas une : à savoir qu'il n'existe qu'une seule méthode pour progresser dans le calcul des variantes ! Et comme tu avais agi de même sur un autre post ( auquel je n'avais pas réagi afin de ne pas envenimer le débat, contrairement aux affirmations de benvoyons, dont le pseudo même pourrait être considéré comme " agressif" selon ses propres critères ! ). Je ne conteste pas la méthode que tu décris : tout le monde la connaît et la pratique . Mais il en existe d'autres et j'en ai décrit une, point barre. Ensuite, pour que je puisse prétendre te connaître, il faudrait pour cela que ton profil contienne au moins un mot ! Sinon, j'aimerais bien que tu m'éclaires sur les balles que je me serais tiré dans le pied. Pour finir, si en lisant mon texte tu as pu le trouver un peu ...comment dire?... péremptoire, c'est parfaitement normal : j'ai la fâcheuse habitude de répondre aux gens de la façon dont ils s'expriment !
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@Tournicoti: pas la peine de hurler je t' aurais bien répondu mais je n' ai pas envie d' emmerder le forum avec de telles futilités.
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"j'ai la fâcheuse habitude de répondre aux gens de la façon dont ils s'expriment !"
Ca tu as raison, c'est une fâcheuse habitude, pas très responsable et peu citoyenne.
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à Doudou31 J'avoue que j'aimerais bien savoir ce qui te permet d'affirmer de manière aussi assurée, sinon péremptoire :
"Dieu sait que je possède des capacités de calcul hors du commun "
Doit-on en déduire que tu es très fort en calcul, ou complètement nul ?
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Je ne pensais pas que ma question ferait polémiquer à ce point.
Le sens de ma question était de demander si vous aviez une méthode d'entrainement visant à améliorer votre vision tactique (et donc à mon point de vue augmenter votre puissance de calcul).
Et de manière générale si votre approche de l'entrainement était rigoureuse comme le sentiment que j'ai sur l'entrainement de l'ecole soviétique (je pense que c'était une de leur caracteristiques mais je n'ai pas beaucoup d'infos à ce sujet).
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C'est peut-etre facheux mais c'est humain, et je vois pas trop le rapport avec la citoyennete.
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@nico oui c'est humain, de là à s'en vanter... (oui je sais, doudou dira que jamais il ne s'est vanté d'une telle chose, que je ne sais pas lire etc. bref, j'assume mon interprétation, peut-être fausse).
Chacun par ailleurs se fait sa propre idée de la citoyenneté, si chacun se met à répondre sur le ton sur lequel il se sent agressé, ça va vite partir en couille, en gros les plus intelligents (ou qui s'estiment comme tels) doivent s'efforcer de montrer l'exemple.
Maintenant, pour ce qui concerne la polémique en cours, je trouve personnellement que c'est doudou qui est très péremptoire (et agressif) comme très souvent sur ce forum. Je me souviens encore de
http://france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20071205123903326
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zut mauvais lien voici http:// le fameux fil sur le poker
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je suis pas foutu de faire un lien correct... lamentable
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@Fox Certes c'est un défaut de caractère, mais tu seras d'accord pour admettre que la plupart des gens ne t'écoutent pas si tu ne t'imposes pas, ou que tu ne les mets pas le nez dans leur contradictions ! De là à dire que ce n'est pas responsable et peu citoyen, ça c'est peremptoire, puisque non-étayé et volontairement " agressif " . D' ailleurs, je trouve ( mais je peux me tromper ) qu'en la matière tu es plutôt mal placé pour donner des leçons étant donné tes réactions habituelles ! Je n'ai pas l'habitude de me défiler en déclarant ne pas avoir dit telle ou telle chose : j'assume mes erreurs ( et dieu sait que j'en fais ) et je sais les reconnaître, contrairement à beaucoup d'autres ici. J'ai tenté d'expliquer à Karkas, par l'intermédiaire de la réaction de Vanytchouk, que la solution de ce dernier était loin d'être la seule ( et dans mon esprit certainement pas la meilleure ) ! Quand au post que tu mets en lien pour démontrer que je suis péremptoire et agressif, je pense que tu l'as mal choisi, puisque je ne fais qu'y donner mon avis ( avec d'ailleurs pas mal de précautions d'écriture ! ). Je suis d'accord avec toi sur le fait que les plus intelligents doivent montrer l'exemple, mais je dirais par expérience que cela ne sert à rien, puisque les moins intelligents ne sont pas capables de le comprendre ! Comme je ne te classe pas dans cette catégorie, je suppose que tu prendras le temps d'y réfléchir en faisant abstraction des sentiments qui peuvent t'animer .
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@ supergogol première option ( archives INA, CNRS, Mensa ) .
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@Doudou je voulais par ce lien surtout signifier l'attachement (excessif selon moi) que tu sembles porter aux mécanismes de mémorisation, auxquelles beaucoup de choses semblent se résumer (en témoignent tes nombreux "il suffit..."). L'attention systématique que tu portes (de façon parfois un peu obsessionnelle je trouve, très sincèrement) au respect de l'orthographe sur le forum (tu ne peux pas t'empêcher de signaler à quelqu'un qu'il a fait plein de fautes, à la longue c'est gonflant) en est symptomatique je trouve.
Maintenant si je me trompe explique moi, mais je ne crois pas faire erreur en disant que le champ des capacités mnémoniques (et tout ce qui va avec) est surinvesti chez toi (sans doute parce que tu es un surdoué en la matière, tu as évidemment raison d'exploiter tes points forts), mais ne correspond pas forcément à la réalité telle qu'elle se présente pour les autres, et donc que beaucoup de tes avis doivent être émis avec précaution puisque tu es toi-même (et tu as été le premier à le dire) un atypique.
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certes, je suis atypique et je suis effectivement " surinvesti " en capacités mnémoniques . Je sais que ce n'est pas le cas de tout un chacun? mais je sais aussi que n'importe qui peut faire d'importants progrès dans ce domaine, et c'est cette édification qui m'importe ! Comme tu l'as dit, les "plus intelligents doivent montrer l'exemple" et je tache, malgré de nombreux défauts d'assumer mon role . Je tente, autant qu'il m'est possible de le faire, de faire comprendre à ceux qui veulent bien m'écouter qu'il existe toujours une troisième voie ! Etant atypique, je le suis jusqu'au bout, puisque malgré ces facultés je suis parfaitement incapable de retenir la moindre ouverture sur 10 ou 15 coups ! Pour revenir à l'attention ( que tu trouves obsessionnelle )pour l'orthographe, elle a été déclenchée par l'attitude un temps adoptée par Caalforever d'écrire systématiquement en langage sms, et surtout de déclarer se foutre que cela gène les autres.J'en profite d'ailleurs pour le remercier d'avoir mis fin à cette terrible habitude ! Pour les autres, c'est juste histoire de rigoler ( d'ailleurs je fais moi même des fautes ) ! Pour finir, je te remercie d'avoir replacé le débat sur un mode plus intellectuel et moins émotionnel !
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Alors ca faudrait le prouver. A part les classiques attrappe-gogos a base de ginseng ou autre denomination de preference exotique, les exercices pour freiner Alzheimer ou Dieu sait quoi encore, je connais aucune technique fiable, reconnue scientifiquement, qui permette d'ameliorer nettement et durablement la memoire. Je suis pas specialiste, mais pour moi c'est comme vouloir ameliorer l'intelligence, c'est tout bonnement impossible.
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Je crois au determinisme genetique, donc que tu es ne "programme" pour avoir telle ou telle memoire, comme pour mesurer 1m60 ou 2m. D'ailleurs sans doute que meme toi, Doudou, qui si j'ai bien compris appartient a la Mensa, tu n'as rien du faire de particulier pour y arriver, juste utiliser tes capacites.
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Pas sûr pour la mémoire, Nicolas J'ai un jour eu une demande très précise de cours particulier : des parents cherchaient qq qui pourrait aider leur fils de 14 ans à mieux mémoriser. Ça a titillé ma curiosité et je me suis documenté avant de leur répondre.
Bon, je leur ai évidemment d'abord parlé de méthode de travail, d'apprentissage de la synthèse etc. Mais ils voulaient que leur gosse cesse de perdre des points en restitution. Comme le gosse ne demandait rien du tout et n'avait manifestement pas besoin du tout de ce genre de trucs (déjà premier de classe... Il aurait surtout eu besoin d'une autre attitude de ses parents, le pauvre), j'ai préféré décliner.
Mais j'avais trouvé deux ou trois exercices mnémoniques sympas et en effet, en essayant, j'ai pu retenir par exemple des listes impressionnantes de mots. Je doute fort que cela serve à autre chose qu'à son propre objet et, d'autre part, j'avais déjà une bonne mémoire. Donc non concluant mais pas sûr que la mémoire ne puisse pas s'améliorer ;-)
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S'ameliorer surement, mais a la marge, comme on peux gagner quelques centimetres en taille avec certains medocs. Ceux qui pretendent qu'on puisse ameliorer nettement sa memoire comme on ameliorerait son temps a la course a pied (disons en s'entrainant dur) sont pour moi des naifs ou des escrocs.
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D'accord, ça ne change pas fondamentalement Mais je ne pense pas comme toi que les capacités de mémoire soient génétiquement déterminées (elles le sont un peu, disons). Je pense qu'il s'agit surtout d'une question d'intérêt ou de motivation, qui fait surtout la différence. Je l'ai franchement vu avec des jeunes avant et après une réorientation réussie dans leurs études. Mais c'est un argument faible, je le reconnais.
Mais pour en revenir au sujet du fil, je pense effectivement que la mémoire est un facteur déterminant dans l'aptitude à calculer des variantes tactiques.
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Sauf circonstances exceptionnelles, les enfants ne font pas plus d'exercices de memoire les uns que les autres. Comment alors expliquer que certains vont mettre des plombent a apprendre une lecon qu'ils auront oublie le lendemain, alors que pour d'autres ca sera grave vite et bien dans leurs cerveaux ?
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Peut-être, et si je dis peut-être, c'est vraiment que je n'en sais rien, que l'intérêt pour la matière ou la sympathie pour le prof, ou la motivation de réussir cet examen sont déterminants.
Faudrait que je retrouve ces articles scientifiques de Vigotsky, un psychopédagogue soviétique qui a bcp bossé là-dessus. Il avait travaillé sur un cas exceptionnel : un gars qui retenait tout, même sans le vouloir. Pas comme moi, qui ai oublié les détails de cette étude ;-)
Mais c'est vrai, il y a une espèce "d'injustice" dans ce domaine. Tu as en effet connu comme moi des gens très doués pour retenir à la première lecture et d'autres qui peinent.
Rien à voir avec le fil : je suis comédien de théâtre. Jamais eu de pb pour apprendre et retenir mon texte mais stratégie différente de la plupart de mes partenaires sur scène : j'ai une mémoire "kinétique", qui fait que je sais que quand je suis à tel endroit sur la scène et avec untel ou une telle et quand je me déplace vers la table, par exemple, c'est telle réplique que je dis. D'autres fonctionnent différemment avec les mêmes résultats.
Pour en revenir aux échecs : j'ai eu la chance de côtoyer un peu des joueurs de haut niveau, lors des tournois SWIFT à Bruxelles. Tal était capable de se souvenir du numéro de plaque minéralogique du taxi qui l'amenait à la salle de jeu. Pq ? Aucun intérêt, pourtant. Je pense que tous les joueurs d'échecs de haut niveau ont une mémoire hors normes. Et pas seulement de top niveau : j'ai rencontré récemment un joueur devenu depuis MI avec qui j'avais joué une partie dans un open en 1986. Il était capable de la reconstituer... Moi, je me souvenais vaguement de l'ouverture et que je m'étais fait mater en g7. La différence ? Il est peut-être plus "doué" que moi mais surtout, ça l'intéresse plus que moi.
Et dans ta pratique d'enseignant, Nicolas, que vois-tu comme différence entre les "mémorieux" et les "non-mémorieux" ?
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réponse pratique Lorsque je me suis décidé à répondre à cette question, ma seule et unique motivation était de donner un conseil qui s'il était judicieux puisse être concrètement utilisé.
Bref une "méthode" qui puisse être réellement mise en pratique.
Or ce qui est très surprenant, c'est de voir critiquer mon caractère péremptoire pour n'opposer ... que de vagues propos ultra théoriques, hyper généralistes mais qui dans les faits ne serviront à rien. Du moins je le suppose, mais j'aimerais bien savoir ce que Karkas, fera des "(...)il suffit de développer tes capacités mnémoniques ainsi que tes capacités d'abstraction (...)"(euh, on les développe comment ces capacités ?) ou des "(...)Dans tous les domaines le calcul nécessite abstraction et mémoire, pas seulement aux échecs ; c'est pourquoi tu peux améliorer ce secteur de ton jeu sans même ouvrir un bouquin (...)" ?
Cependant, la suite de ce fil a montré que la question initiale est pour certain secondaire et que quelle que soit les questions de départ, certaines obsessions reviennent...
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Difficile a dire car je n'ai pas le temps (ni l'envie d'ailleurs) de connaitre individuellement mes etudiants. Mais dans mon metier de mathematicien j'ai rencontre des types aux capacites de memoire surprenantes, et d'ailleurs souvent "differentiees". Ce que tu dis donc sur ta memoire "kinetique" ne m'etonne absolument pas. J'ai moi-meme une espece de memoire photographique assez bizarroide. Il y a deja eu une discussion a ce sujet dans un fil de Prie, il me semble.
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à mon avis et j'ai aussi une pratique d'enseignant, séparer en "mémorieux" et "non-mémorieux" est trop simpliste.
Un tel se souviendra d'une plaque d'immatriculation, mais pas du tout de ce qu'il aura mangé la veille. Un autre saura se repérer dans une ville visitée dix ans plus tôt mais oubliera son numéro de téléphone.
La motivation est déterminante en effet dans la phase d'encodage (on n'apprend pas si on n'a pas envie), mais il y aussi des paramètres "microscopiques" (on apprend mieux avec telle musique, dans telle pièce, dans telle position, à telle heure de la journée, avec telle fréquence dans la voix du prof) qu'on ne commande pas forcément et qui dépendent du vécu profond.
Après il y a aussi la phase de consolidation (le sommeil joue un rôle prépondérant, certains dorment beaucoup moins bien que d'autres, il peut y avoir plein de raisons) et aussi la phase de restitution (on restitue mieux dans une pièce rouge ce qu'on appris dans une pièce rouge, etc...)
Les enfants font tout le temps des exercices de mémoire sans s'en rendre compte, car toute activité intellectuelle mobilise la mémoire, ou plutôt des mémoires spécifiques.
Le fait que dans la ville de naissance du jeune Tal, les numéros de rue étaient peints dans une police gothique étrange, peut avoir été significatif.
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désolé du pavé
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A ma connaissance, aucun lien n'a ete trouve entre le lieu de naissance (ou le lieu d'habitation d'ailleurs) d'un groupe et sa "memoire". Dit autrement, ceux qui sont nes dans la meme ville que Tal a la meme epoque n'ont pas plus de chance qu'ailleurs de retenir les numeros mineralogiques.
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Tal peut avoir remarqué ces chiffres gothiques parce que sa mère lui lisait un livre de chevaliers avec des enluminures analogues. Blague à part, avec tant de facteurs les corrélations peuvent être difficiles à exhiber. Moi ce sont les liens entre génétique et mémoire que je ne vois pas, sauf cas cliniques.
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Exactement, elkine Corréler dans le domaine me semble impossible.
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de plus la facilité à mémoriser une chose dépend énormément de la façon dont elle peut s'intégrer à un édifice de connaissances déjà acquis. Je souligne le mot "acquis"...
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Les liens entre genetique et n'importe quoi sont par nature delicats a voir. Mais si tu regardes par exemple le cas des maladies, les chercheurs trouvent de plus en plus de liens qu'on aurait jamais soupconne il y a seulement quelques annees. Deux exemples au hasard piques sur la toile :
Il existe une forme longue et une forme courte du gène 5-HTTLPR. Les personnes qui ont la forme courte du gène et qui subissent deux à trois événements graves ont 80% de chances de développer une dépression. Dans les mêmes conditions, les personnes au gène long n'ont que 20% de chance d'avoir une dépression.
La concentration de cas dans une même famille, le taux élevé de concordance chez les jumeaux monozygotes en ce qui a trait à la masse corporelle et la découverte de gènes associés à l'obésité sont autant d'éléments plaidant en faveur d'une dimension génétique de l'obésité.
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Ce qui est sur est qu'aucun chercheur disait il y a 20 ans : "ce truc doit etre d'origine genetique" sans que ca soit vrai. Ils etaient par contre une foultitude a pretendre que telle affaire avait rien a voir avec la genetique, alors que c'etait faux.
Pour dire les choses autrement, le sens du vent scientifique souffle vers une "mecanisation" du corps humain. Nous serions pratiquement termines a la naissance, les evenements de la vie n'ayant qu'une importance toute relative (sauf bien sur accident majeur) sur l'edification de notre nature.
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Ben oui, Nicolas, je sais que c'est là le vent dominant. Mais je ne suis pas du tout persuadé par ce vent, alimenté par des gens qui trouvent ce qu'ils semblent très désireux de trouver.
Je continue de penser que nous ne sommes pas que "les camions de nos gènes". Si tu es persuadé que tout est dit d'avance (marrant, comme dans une religion où tout serait écrit d'avance), pq t'es prof, en fait ? Pour entériner ce qui serait écrit d'avance ? Je connais tes convictions politiques ; ça ne te ressemble pas...
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Pour ce que tu dis sur l'obésité, je me souviens d'avoir traduit un article du Lancet (LA revue scientifique médicale). Il portait sur des Amérindiens auxquels les toubibs s'étaient intéressés parce qu'ils présentaient une "anomalie" endocrinienne : 1,5% de diabétiques de type 1, donc le diabète pas acquis par le mode de vie occidental au lieu de 5% "normalement".
Eh bien, les chercheurs ont été très étonnés de constater une augmentation significative de ce type de diabète (donc pas seulement du diabète acquis par la consommation de MacDo par exemple, pour caricaturer) quand ces mêmes populations ont été brutalement amenées à (sur)vivre autrement, privées de leur culture, sédentarisées, scolarisées et évangélisées de force. Donc, même ce fameux diabète réputé inné était mis en question...
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Y'a quand meme bien autre chose que la simple volonte de trouver ce qu'on a envie. Encore 2 exemples, sur la memoire cette fois :
Des chercheurs ont eu l'idée de créer des souris transgéniques porteuses de cette variante du gène BDNF. Tout comme les hommes, ces animaux présentent un petit hippocampe et un déficit de la mémoire.
Une équipe de l'Université McGill (Montréal) a découvert un gène mutant améliorant la mémoire à long terme chez la souris de laboratoire. En utilisant un gène mutant régulateur de la séquence du passage de la mémoire à court terme à la mémoire à long terme chez la souris, les chercheurs sont parvenus à manipuler les réactions biochimiques dans le cerveau de l'animal afin d'en contrôler la mémoire et le comportement cognitif - permettant ainsi de prolonger et de réduire la fonction de la mémoire à long terme
Je ne vois pas de contradiction entre mes opinions politiques et ma conviction, pour faire simple, que l'inne prime sur l'acquis. Bien au contraire, cela me conforte dans mon positionnement extreme-gauchiste, que la societe est la pour diminuer les injustices de la nature, que ceux qui ont la chance de deja naitre avec plein d'avantages, aient pas en plus la possibilite de se peter de thunes dans des proportions allucinantes pendant que de plus en plus d'autres rament pour juste coller les 2 bouts.
Et rassure-toi, je crois pas au destin ! Nous restons libres dans une certaine mesure, mais bien encadres tout de meme par notre physiologie.
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Donc pour repondre a la question de karkas La meilleure voie pour améliorer le calcul tactique, c'est la transplantation genetique !
Et toc, on m'accusera pas d'etre HS !
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Je vois bien sur a quoi tu fais allusion, alobert qu'a gauche on serait plutot cote "acquis" et vice-versa. Mais un positionnement politique implique pas qu'on doive en epouser chaque principe.
Je suis par exemple en profond desaccord avec l'ecole bourdieusienne, comme quoi l'enseignement serait alienant pour les masses car d'essence bourgeoise. C'est pas le lieu de developper ici, mais je ferais remarquer que beaucoup de nos elites sont tres peu cultivees, y'a qu'a voir comment nos hommes politiques parlent anglais, ca fait vraiment peur sachant qu'ils prechent la mondialisation... C'est eux que l'apprentissage des langues a aliene !
Bon il est tard, je commence a destructurer ma pensee. Bonne nuit.
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déjà, je ne suis pas d'accord sur le sens du vent scientifique. Je ne le vois pas du tout souffler dans le sens de l'inné. Je ne suis pas spécialiste mais je vois de plus en plus d'articles mentionner des facteurs épigénétiques. En gros l'environnement ou acquis rétroagit sur les gènes par voie chimique et les active/désactive ou modifie leur expression, par exemple par méthylation de l'ADN.
Epigenetic regulation
Methylation
Autre découverte, plutôt spectaculaire : celle de la création de neurones à l'âge adulte, voir par exemple Neurogenesis. Dans cet article le paragraphe "Neurogenesis and learning" est d'ailleurs particulièrement intéressant pour notre discussion. On y apprend que l'idée que "new neurons increase memory capacity" est sérieusement envisagée! Plus loin ils parlent aussi de l'influence du sommeil.
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à propos des souris bien sûr que manipuler les gènes en labo a un effet! cela ne contredit pas le fait que l'environnement (et donc l'acquis) peut aussi manipuler les gènes ou leur expression.
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Quand meme... Tu dis "Moi ce sont les liens entre génétique et mémoire que je ne vois pas", alors qu'il suffit de taper "genetique et memoire" sur google pour avoir des paquets d'exemples...
Que l'environnement agisse sur les genes est pas vraiment surprenant, vu leur caractere instable sans lequel les mutations seraient impossibles. Et qui te dis que notre capacite a plus ou moins creer de neurones a l'age adulte est pas genetique ? Idem pour le sommeil : chacun connait des gens qui sombrent comme des plombs des qu'ils ferment les yeux et d'autres qui comptent sans fin les moutons. Sans doute que les parents des premiers etaient pecheurs a la ligne, et ceux des seconds eleveurs dans le Larsac...
Desole pour l'ironie, c'est pas mechant, on fait juste qu'a discuter entre gens civilises.
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Bien intéressant tout ça ! Nicolas et elkine, à demain ;-)
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Certains croient encore que les enfants sont comme une espece de terre glaise, qu'une bonne education suffirait a transformer en la plus belle des poteries (discours alienant pour les parents dont les rejetons sont a la ramasse, soit dit au passage). Et bien c'est faux et pis c'est tout !
Phrase peremptoire que j'assume pleinement. D'ailleurs les posts trop polices, plein de circonvolutions, m'emmerdent. Je prefere nettement les trucs plus pechus, quitte a constater, ou parfois commettre, quelques derappages incontroles. Pas toi, Fox ?
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quand je dis que je ne vois pas les liens génétique-mémoire, je ne suis pas en condition de laboratoire! Je dis juste n'avoir jamais perçu les gens d'une même famille comme plus proches en "capacité mémoire" que les gens de deux familles différentes.
Bien sûr qu'il y a des prédispositions génétiques, qui peuvent être isolées en labo, mais hors du labo je soutiens que les aléas de l'acquis (ie. la liste des évènements vécus, conscients ou non) effacent complètement les petits différentiels de départ.
J'ai bien précisé sauf cas cliniques, or en labo on élève précisément des cas cliniques pour avoir des différentiels observables!
Je pourrais faire une comparaison avec le ski (ou le sprint) : certains naissent avec des caractéristiques (composition osseuse, texture musculaire etc.) qui peuvent passer pour des prédispositions pour le ski. Mais l'hygiène de vie, le fait de grandir à la montagne, l'entraînement, vont être plus déterminants de quelques ordres de grandeur.
Sauf cas cliniques, déficience physique grave etc.
Pour la capacité de créer des neurones à l'âge adulte, il est possible qu'elle soit codée génétiquement (encore que rien ne le prouve), mais j'ai montré plus haut qu'un fait génétique peut être acquis.
Pour finir je pense que contrôler ce qu'un enfant va devenir est assez illusoire, mais mon explication est différente : l'éducation est surtout composée de messages inconscients, en d'autres termes l'acquis comporte une part non négligeable de hasard.
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voilà comment la mère de Tal avec son livre aux caractères gothiques, a fait de son fils un as des plaques d'immatriculation;)
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Voila un texte edifiant... Pour tenter de déterminer la plus ou moins grande importance de l’inné et de l’acquis, un certain nombre de chercheurs, surtout anglais et américains, ont étudié sur une longue période la vie des vrais et des faux jumeaux. Ils ont travaillé sur des dizaines de milliers de cas, dont plusieurs centaines de couples de vrais jumeaux séparés à la naissance pour être placés dans des familles adoptives – celles-ci ignorant que l’enfant qui leur avait été confié avait un frère ou une sœur. Les plus célèbres enquêtes internationales ont été menés à date récente par Thomas Bouchard Jr, dans le cadre de la « Minnesota Study of Twins Reared Apart » (24 000 paires de jumeaux monozygotes soumis à une batterie de plus de 15 000 questions écrites), et par Nancy Pedersen, à partir du Registre suédois des jumeaux (181 000 sujets étudiés, dont 61000 sujets vivants). Les résultats sont édifiants.
Les faux jumeaux, qui ont un patrimoine génétique différent, n’auront pas le même développement même s’ils sont élevés à l’identique. L’un peut commencer à parler ou à marcher six mois avant l’autre. Leurs attitudes, leur démarche, leur manière d’agir peuvent être très dissemblables. Ils se ressemblent parfois, mais ils présentent des différences ou des similitudes dans la même proportion que deux frères ou deux sœurs nés à des dates différentes. Pour ces faux jumeaux, le fait de recevoir une éducation familiale, scolaire et sociale identique n’a qu’une influence limitée. Elle ne les fera pas se ressembler durant l’enfance ou l’adolescence plus qu’ils ne se ressemblaient à la naissance. Chacun aura ses goûts, ses dons, ses aptitudes, sa personnalité...
Concernant les vrais jumeaux séparés à la naissance, les données de départ sont exactement opposées: même patrimoine génétique, mais éducations familiales, scolaires, sociales complètement différentes. Or, lorsqu’on retrouve ces vrais jumeaux, quelquefois après plus de trente ans de séparation, on s’aperçoit qu’ils sont restés parfaitement identiques: ils ont les mêmes dons, les mêmes goûts, les mêmes aptitudes, la même personnalité. Ils souffrent également des mêmes maladies chroniques et ont les mêmes prédispositions pour en contracter d’autres. Leur quotient intellectuel est resté identique. On s’aperçoit aussi qu’ils ont su dévelop-per leurs dons, utiliser leurs aptitudes, satisfaire leurs goûts d’une manière très voisine. Ils ont également tendance à mourir au même âge, bien qu’ils aient vécu dans des milieux tout différents.
Qu’ils aient grandi dans une famille de gros mangeurs ou d’intellectuels végétariens, leur aspect physique est lui aussi resté semblable. On n’en découvrira pas un obèse et un maigrichon ! Sans doute certains penseront-ils que, si parmi ces jumeaux séparés à la naissance, il en est un qui, se trouvant un peu trop enveloppé, a décidé de suivre un régime pour maigrir et y a réussi, il se trouvera forcément plus mince que son frère jumeau. Mais ce n’est pas le cas, car ce frère, quoique vivant ailleurs, aura eu la même réaction et aura lui aussi voulu maigrir. Et tout comme son frère, il y sera ou non parvenu.
Ces études, dont je ne donne ici qu’un bref aperçu, sont également corroborées par les enquêtes ayant porté de façon plus générale sur tous les cas d’enfants adoptés. Lorsqu’on enquête sur ces derniers, on constate qu’à tous les âges de l’existence, depuis la petite enfance jusqu’à l’âge adulte, ils ressemblent plus à leurs parents biologiques, qu’ils n’ont jamais connus, qu’à leurs parents adoptifs, qui les ont éle-vés – non seulement pour l’apparence physique, mais aussi pour les caractères psychologiques, le niveau intellectuel, les qualités et les défauts, etc. C’est la démonstration la plus probante que l’on puisse avoir de la réalité de l’hérédité.
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Bon, sans faire gaffe, j'ai peche le texte ci-dessus sur un blog tres oriente a droite (ce qui n'etonnera pas cette fine mouche d'alobert). Il me semble cependant que les resultats de ces fameuses enquetes sur les jumeaux sont exacts, j'en avais deja entendu parle auparavant, de source incontestable.
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Trouve dans wikipedia : In 1979, Bouchard came across an account of a pair of twins (Jim Springer and Jim Lewis) who had been separated from birth and were reunited at age 39. "The twins," Bouchard later wrote, "were found to have married women named Linda, divorced, and married the second time to women named Betty. One named his son James Allan, the other named his son James Alan, and both named their pet dogs Toy." Bouchard arranged to study the pair, assembling a team and applying for a grant to the Pioneer Fund in 1981, stating, "Our findings continue to suggest a very strong genetic influence on almost all medical and psychological traits."
This work became the Minnesota Study of Identical Twins Reared Apart (MISTRA), better known as the Minnesota Twins Project. Time, U.S. News and World Report, the New York Times, and various TV programs have reported Bouchard’s conclusions that shyness, political conservatism, dedication to hard work, orderliness, intimacy, extroversion, conformity, and a host of other social traits are largely heritable. Bouchard and his team have published about 130 papers detailing their findings, and the project is generally considered the most important twin study ever done.
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ce que tu ne dis pas c'est que la moitié de la page wikipedia que tu cites est consacrée à "Critiques of Reared Apart Twin Studies", avec des publis s'échelonnant de 1980 à 2004 qui exhibent de gros défauts méthodologiques dans les expériences de Bouchard (pourtant très médiatisées).
Sur la page de J.Joseph j'en ai trouvé d'autres comme celui-ci : Twin Studies: Science or Pseudoscience?
Parmi les problèmes : l'échantillon des vrais jumeaux est biaisé en faveur de la ressemblance, beaucoup avaient en fait grandi dans des environnements culturels similaires, parfois dans différentes branches de la même famille, beaucoup des "séparés à la naissance" avaient en fait vécu de nombreuses années dans la même maison ou en contact fréquent. Déjà chacun connaissait manifestement l'existence de son jumeau pour répondre au test. En général il est souligné que l'équipe de Bouchard est réfractaire à fournir des données biographiques précises.
De plus les vrais jumeaux ont le même âge, le même sexe, la même apparence physique. La formule utilisée par Bouchard pour distinguer les corrélations génétiques des corrélations physiologiques est fausse.
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Il est clair qu'il est extremement difficile d'avoir des preuves irrefutables dans un tel domaine, que la prudence doit donc etre de mise.
Il apparait cependant que le sens tactique aux echecs, comme tout autre faculte intellectuelle, soit pour beaucoup immuable. On connait tous des exemples frappants de joueurs trouvant de riches combinaisons sans avoir a se forcer, alors que d'autres peinent a voir les mats en 2, meme en s'entrainant d'arrache-pied.
Cela n'exclut bien sur pas que le travail fasse progresser, mais comme le dit un dicton populaire, les chats font pas des chiens.
La ou ca devient dangereux, c'est lorsqu'on fait croire aux jeunes qu'ils atteindront forcement leurs objectifs en bossant dur. C'est de l'escroquerie. Le cas le plus flagrant sur ce site est celui de futurMI, qui croyait que "qui veut peut". Il en est ou, maintenant ? Et je parle meme pas de ces kirielles de jeunes sportifs a qui on a fait miroiter la lune, et qui se retrouvent le bec dans l'eau apres avoir galere pendant 10 ans sur un court de tennis ou un tapis de gym...
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ah le bon sens populaire Il est étonnant de voir comment, juste après avoir reconnu que rien ne prouve le déterminisme génétique et que "la prudence doit donc être mise", tu places ton sentiment:
"Il (m') apparait cependant que le sens tactique aux echecs, comme tout autre faculte intellectuelle (!! est-ce là de la prudence?), soit pour beaucoup immuable."
Tu dis qu'on ne peut pas conclure et tu conclus, jusqu'à invoquer un dicton populaire "les chats font pas des chiens". Je suppose que les biologistes peuvent s'arrêter de travailler si la vérité est dans les dictons. Enfin, même les scientifiques les plus rationnels ont leurs croyances.
Le cerveau a la capacité (certes décroissante) de se réorganiser pour optimser l'exécution de tâches "demandées". C'est ce qu'on appelle "acquérir des automatismes", et c'est ainsi qu'on apprend une langue étrangère ou à faire du vélo.
Tu vas dire que certains ont plus de plasticité que d'autres, mais étant donné que certains sont "nuls en langues" et apprennent très vite le vélo, je dirais que leur cerveau n'a simplement pas sélectionné la tâche "apprendre une langue" comme prioritaire.
Pour finir, je ne connais pas de dynasties de joueurs d'échecs.
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Je suis prudent dans le sens ou j'ignore pas que ce que je crois dur comme fer etre vrai, est difficilement prouvable. Il est permis, que je sache, d'avoir des convictions (je prefere ce terme a croyances car il existe, disons, un faisceau de presomptions) meme la ou la science n'a pas encore completement tranche. Desole de m'etre mal exprime.
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Bourdieu est le Patrick Bruel de la philosophie, juste avant Bhl qui en est le Florent Pagny ! C'est péremptoire ou c'est du second degré ?
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@ nicolasdupont en tant que mathématicien ( donc scientifique ), tu devrais savoir qu'aucune source n'est incontestable !
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J'entend par faisceau de presomptions Le fait que de plus en plus de singularites humaines qu'on croyait du aux "accidents de la vie", bref a l'acquis, semblent en fait avoir leur source dans notre chimie originelle. On pourrait multiplier les exemples a l'infini, le suivant est particulierement frappant :
Les causes de la schizophrénie, maladie psychique complexe qui touche environ 70'000 Suisses au coeur de leur personnalité, sont encore mal connues. Grâce aux travaux de l’Unité de recherche sur la schizophrénie du Centre de neurosciences psychiatriques, Département de Psychiatrie CHUV-UNIL, on en sait désormais un peu plus sur certaines
composantes génétiques de l’apparition de cette maladie.
Ces chercheurs ont mis à jour un facteur de risque génétique dans l'enzyme responsable de la synthèse du glutathion, un composant essentiel des cellules. Cet enzyme joue un rôle particulièrement important pour les cellules nerveuses, tant pour les protéger des effets toxiques des radicaux libres que comme facteur assurant leur plasticité et donc un bon fonctionnement de la mémoire.
L’équipe de recherche, qui associait étroitement des psychiatres cliniciens et des spécialistes des neurosciences, s’est focalisée sur une sous-unité de cet enzyme dénommée GCLC pour « Glutamate Cystein Ligase Catalytic unit ». Et c’est le Dr René Gysin qui a mis en évidence, dans GCLC, une anomalie génétique qui semble expliquer l’apparition de la schizophrénie : la répétition excessive d'une séquence de nucléotides qui, lorsqu’elle dépasse sept répétitions, est associée à la schizophrénie dans deux populations distinctes de patients suisses et danois. Une anomalie qui s’accompagne d’un déficit de l'activité de GCLC et de la production de glutathion.
Une unité de recherche du Centre de neurosciences psychiatriques du CHUV, conduite par la Dresse Kim Q. Do Cuénod, privat-docent à l’Université de Lausanne, a mis en évidence un facteur
de risque génétique dans l’apparition de la schizophrénie. Cette découverte, publiée dans la prestigieuse revue américaine «Proceedings of the National Academy of Science» (PNAS), ouvre de nouvelles perspectives en termes de diagnostic et de recherche thérapeutique.
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C'est vrai Doudou n'aucune source est incontestable. Mais pas en avoir l'est encore plus...
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On peut ajouter que croire que l'acquis joue le premier role dans notre facon de vivre est socialement dangereux. C'est la porte ouverte a toutes sortes d'abus du style "s'il est souvent malade, c'est qu'il l'a bien cherche, alors il va raquer pour ses medocs".
Si a l'inverse on pense qu'on peut naitre avec une predisposition a etre souffreteux, on fera preuve de commiseration en rajoutant pas la misere sociale au manque de bol initial.
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génétique peut être acquis et à côté de la chimie originelle, il y a la chimie de type feedback sur l'expression des gènes. Un gène concourant à la schizophrénie peut très bien être activé/inhibé par l'environnement. Voir quelques messages plus haut sur l'épigénétique.
En ce qui concerne l'aspect social/moral, "acquis" n'est pas du tout synonyme de "volontaire". On ne choisit pas son environnement. Un gamin qui a acquis des problèmes respiratoires dans une mine ne l'a pas forcément "bien cherché". Un type qui acquiert une dépression parce qu'il ne trouve pas de travail ne l'a pas forcément "bien cherché".
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On est d'accord la-dessus. N'empeche que le "il l'a bien cherche" me semble etre souvent un faux argument, de plus en plus utilise pour se dedouaner de la necessaire entraide au sein des groupes humains.
Il ne faut bien sur pas exagerer en sens inverse et eliminer la responsabilite individuelle (qui existe en fonction du principe d'incertitude d'Heisenberg qui a comme corollaire que les actes sont pas ecrits d'avance), mais la nuancer.
En quelles mesures Fourniret est-il responsable de ses actes ? J'en sais rien, mais les explications comme quoi il aurait subi des traumas dans sa petite enfance, et patiti et papata, me semblent vraiment simplettes.
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Bon, on ne sera jamais d'accord là-dessus, Nico J'entends bien les tentatives d'explication simpliste - que je ne balaie pas du tout ; ce qui m'agace, c'est justement leur côté monofactoriel, comme si tout était dit avec la protéine machin ou le gène truc. Je n'ai aucun argument de type scientifique à opposer à cela. Juste le bon sens (et aussi ma formation en sciences humaines, mais si peu)
Bon, je ne te suis pas du tout, Nicolas, sur les implications sociales supposées du rôle de l'inné ou de l'acquis. Dans ma brève carrière d'enseignant dans l'équivalent de vos collèges et lycées, j'ai côtoyé des élèves de pas mal de milieux socioculturels. Je me souviens de gamins vivant dans des taudis à la Zola, dans des familles déstructurées (le Borinage, si tu connais ; y'a des zones dans le genre en France, je crois). Comme prof de référence, j'allais voir les familles. J'ai vu des gamins ne manger que des patates - j'ai vu les cadets manger assis par terre, dans une écuelle, comme des chiens - , sans chambre à eux ni espace pour bosser, avec des adultes abrutis. Dans des fratries (familles souvent nombreuses), j'en ai vu qui s'en étaient sortis et d'autres qui plongeaient sinistrement.
Dans une fratrie, j'ai ainsi vu une gamine qui a fait polytechnique (ingénieur civil, une grande école, quoi, avec concours d'entrée très sélectif), un frère, pompier mais les trois autres se sont horriblement plantés avec passage par la case prison...
A l'inverse, j'ai aussi enseigné dans un établissement très privilégié. Population très cultivée (quasi tous les parents universitaires tous les deux). Là, Bourdieu fonctionne à fond...
Dernière chose : dans mon dernier club d'échecs, le meilleur joueur (dans les 2100, c'était un petit club) était un schizophrène qui a passé des années en internement et en est sorti comme un légume abruti de neuroleptiques, grâce à la persistance d'un avocat. Eh bien, ce gars avait une mémoire hors normes, en effet. Va-t'en expliquer ça.
Il n'y a en effet pas de dynastie de joueurs d'échecs. Et en effet, la mère de Tal et la Lettonie ont fait du bon boulot sans le savoir ni le vouloir ;-) Joliment dit, elkine.
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Mais je partage tout cela, alobert ! Il n'existe effectivement pas de dynasties de joueurs d'echecs (ou de mathematicien d'ailleurs), et dans une meme fratrie, les "carrieres" peuvent etre fort disparates, les exemples foisonnent. Ou ai-je pretendu le contraire ? L'etude sur les jumeaux montre justement que s'ils sont pas monozygotes, leurs differences peuvent etre enormes, meme s'ils sont eleves dans des milieux proches.
C'est d'ailleurs en partie avec tes propres arguments que j'arrive a la conclusion que l'acquis est surevalue. Lorsque je regarde mes 2 gosses, que bien entendu j'ai eleve peu ou prou de la meme facon, je constate que leurs differences mentales sont aussi marquees que leurs differences physiques (l'un est brun, l'autre blond). J'ai toujours senti qu'ils suivaient leurs propres rythmes d'apprentissage, que l'essentiel de mon role etait de leur fournir un cadre de vie suffisamment epanouissant pour laisser, justement, s'epanouir leurs personnalites.
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Bon, Nicolas, on est d'accord pour dire que ces choses ne s'expliquent pas de manière unifactorielle alors ;-)
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Evidemment... Je pretend juste, en fin de comptes, que nos capacites intellectuelles (comme celle d'etre un bon tacticien aux echecs) dependent plus qu'on ne le croit de nos facultes innees que d'un entrainement acquis.
Je suis profondement persuade que si Kasparov avait ete eleve chez les Dupont et vice-versa (j'ai a peu pres le meme age que lui), et bien qu'il m'aurait colle une magistrale branlee aux echecs, a peine apres avoir appris les regles !
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Et d'ailleurs cela me semble tellement evident que je m'etonne toujours quand quelqu'un pense pas pareil...
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Pour des gens comme Kasparov, je ne sais pas J'ai récemment vu une analyse de partie du jeune Kasparov. A faire peur, tout ce qu'il a vu et analysé pendant la partie.
Pour des gens comme lui, je ne sais pas. Intuitivement, je préfère parler d'un surinvestissement mais je n'ai aucun argument scientifique.
Sinon, je pense, au contraire, que l'acquis est sous-évalué par les temps qui courent. Je vais dormir sur mes arguments à fourbir. ;-)
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De toutes manieres, meme si c'etait vrai que le jeune Kasparov a surinvesti dans les echecs, je te retorquerai que
- Rien ne prouve que la capacite a se surinvestir soit acquise.
- Il etait sans doute pas le seul a se surinvestir, mais le seul champion du monde. C'est donc bien qu'il y avait autre chose. On peut appeller ca un talent exceptionnel, et personne me fera croire qu'on puisse l'acquerir.
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D'ailleurs si on pouvait acquerir le talent, il existerait des techniques reconnues et fiables pour cela et tout le monde en aurait ! C'est comme pour l'education ou l'enseignement. Si vraiment ca permettait de construire des etres humains accomplis, ca se saurait. Hors si tu ouvres 2 bouquins de pedagogie, y sont d'accord sur rien !
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tu confonds toujours acquis et contrôlable l'interaction individu / environnement est difficilement prévisible. L'écho que va éveiller un même stimulus chez deux individus sera différent, car il dépend de tout l'acquis antérieur.
Il est connu que le jeune Kasparov travaillait les échecs 8 bonnes heures par jour (comme Clapton la guitare).
La capacité à "se surinvestir" dépend de la tâche et du degré de priorité accordé à cette tâche par le cerveau. On peut parler de fonction d'utilité.
Voir un article intéressant récemment discuté sur le forum, qui montre que les Russes produisent plus de champions d'échecs que les Américains non pas parce qu'ils sont favorisés génétiquement mais parce que la priorité donnée à cette tâche est supérieure... étant donné leur environnement.
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après, pour faire un champion plusieurs conditions favorables doivent être réunies.
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Le problème, c'est que si "tout" est génétique, et que si ça devient controlable, on va chercher à "filtrer" tous ces mauvais gênes. Le père de la génétique a dit des choses bien graves il n'y a pas si longtemps. Et il y a aussi ces débats, criminalité, homosexualité, source génétique? En ce qui concerne les vrais jumeaux, je suis persuadé que des traumatismes ou éducation foncièrement différente qui ont lieu pendant l'enfance notamment, peut jouer un rôle pour différencier suffisamment ces jumeaux séparés. En tout cas des génies comme Morphy, le hasard génétique n'en produit pas énormément. On dit aussi de Capablanca qu'il était tout aussi génial sans forcer, et Alekhine son futur rival s'est acharné pour le battre. Tout autour de nous, nous connaissons tous des joueurs peu doués qui ont atteint un niveau raisonnable par l'acharnement, des joueurs doués qui sont montés en flèche et qui n'ont pas développé leur talent davantage par le travail. Quant à la mémoire, elle joue un énorme rôle pour être un bon joueur aux échecs. Tous ces schémas analogues, ces idées que des GM ont puisés de parties d'autres et qui reviennent sous une forme différée, on ne les compte plus, Nous même avons développé pas mal de pensées stéréotypées qui font que l'on trouve souvent un coup raisonnable (d'apparence ou dans l'idée) sans même avoir raisonné. En tout cas c'est aussi un facteur qui me handicape car j'ai plutôt une mémoire kinestésique, j'ai par exemple souvent eu du mal à mémoriser une définition par coeur, des dates en histoires...Pour les ouvertures je m'en sors pas trop mal mais je suis frustré de devoir souvent réviser des variantes que j'ai déjà regardé à plusieurs reprises dans ma vie, alors qu'à mon avis certains GM n'en ont peut-être plus besoin. Désolé pour ce post peu structuré mais je voulais répondre un peu en vrac à des sujets qui me passionnent.
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automatismes, automatismes... plus on vieillit et plus c'est dur d'en acquérir.
A 5 ans le cerveau est une véritable pâte à modeler (comme le corps d'ailleurs).
Ce n'est pas un hasard si les deux joueurs les plus "faciles" Capablanca et Karpov ont appris à jouer dès 4 ans.
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Faut pas confondre, la recherche des causes des performances d'un individu et d'un groupe. Bien entendu, personne pretendra que les ricains sont meilleurs au base-ball que les russes parce qu'ils sont programmes pour ca.
Mais s'il etait obligatoire d'avoir un environnement adapte pour "creer" un champion, quid de Fisher ?
Il y a ce qui est vrai, ArKheiN, et ce qu'on fait avec la verite, ce qui est un tout autre probleme. La fission nucleaire existe, et les scientifiques furent dans leur role de la decouvrir. S'il y a des cingles pour en faire une bombe atomique, c'est autre chose...
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Il semble que chez Fischer la fonction d'utilité était assez singulière (mathématiquement aussi...)
Aller jusqu'à apprendre le russe pour décortiquer les revues d'échecs soviétiques...
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d'ailleurs je ne sais plus qui a dit que Fischer était paradoxalement le produit le plus pur de l'école russe...
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Une petite enigme pour se detendre. On joue a pile ou face. En moyenne, il faut combien de lances (> 0) pour obtenir autant de piles que de faces ?
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Kasparov avait un truc en plus : la touche F10 !
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@nico tu ne l'aurais pas déjà posé au moins 3 fois celui-là ? ;-)
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Ah bon ? C'est bien possible...
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un nombre pair :p
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@benvoyons en moyenne, c'est même pas garanti a priori...
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j'essaie une réponse.... une infinité !
(je préférais rechercher le sexe de Dominique...)
;-))
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perdu ;-)
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Oui c'est juste. C'est bien une infinite, ce qui est contraire a l'intuition puisque on a plutot l'impression que ca va se produire vite...
Le probleme c'est que t'as une chance sur 2 d'avoir 2 piles ou 2 faces, et qu'ensuite c'est dur de rattraper le coup...
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Comment ca perdu ?
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aaaaaahhhhhhh !!! je vais pouvoir féliciter...mon fils !
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@nico si on peut plus feinter ;-)... Mais bon, quand je dis "perdu", ça fait surtout référence à ton intention initiale "pour se détendre", car tu sais pertinemment que la solution est tout sauf élémentaire... comme tu l'expliquais déjà il y a plus de 6 ans (eh oui, et je pourrais sans doute en retrouver d'autres où tu l'avais proposée cette énigme :-)) sur ce fil. Je voulais pas le donner comme lien car j'y étais absolument détestable, mais bon j'étais jeune, et puis finalement allez, le ridicule ne tue pas :-)
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Yep, Mais j'avais illustre avec un avion, ca change tout ! Sinon c'est vrai que la preuve est dure, je serais d'ailleurs bien incapable de la retrouver vite.
Je me souviens juste qu'on tombe sur une serie qui diverge tres tres lentement...
Mais l'important ici est juste de "sentir" ce phenomene curieux.
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je suis d'accord avec Fox tu es petit joueur sur ce coup là NicolasDupont :)
Je propose pour changer de modifier légèrement l'énoncé:
On joue a pile ou face. En moyenne, il faut combien de lances (> 0) pour obtenir presque autant de piles que de faces ?
(disons par exemple, moins de 5% d'écart )
Allez en route les fangio ;)
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personnellement je n'ai pas besoin de m'armer d'une lance pour jouer à pile ou face.
Je dirais donc 0.
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Tu oublies le (> 0) de l'enonce ! Ce qui est curieux dans ce probleme est que la proba d'avoir eu, a un certain moment, une egalite, tend vers 1 quand le nombre de lances augmente. Moralite : En jouant a pile ou face, on tombera tot ou tard sur le meme nombre de piles que de faces, mais plutot tard que tot !
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hé hé oui ça ressemble à de nombreux sujets de concours dans la filière où j'enseigne, par exemple le problème de la fusée prise dans le champ de gravitation d'un astéroïde : à un instant n, la probabilité qu'elle réussisse à sortir du champ de gravitation et à revenir à bon port est de 1/n, la probabilité de continuer à s'enfoncer dans le champ de l'astéroïde étant donc de 1-1/n. On peut alors montrer que la fusée finit presque toujours par réussir à s'en sortir, mais que le temps moyen pour y parvenir est infini !
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Tiens, j'aime bien titiller Fox... tu te souviens, Fox de ce petit problème logique que j'avais soumis à la sagacité des membres du forum il y a 4 ou 5 ans ?
Tu te retrouves sur une planète bizarre où vivent deux espèces d'habitants : les véraces, qui disent tjs la vérité, et les menteurs, qui mentent tjs. Le pb, c'est que tu ne sais pas les distinguer.
Tu as devant toi 2 personnes et tu peux leur poser une seule question pour trouver ton chemin, entre deux routes possibles vers le salut. Quelle question leur poser ? ;-)
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Sachant évidemment, qu'une est un vérace, l'autre un menteur. Et moi, un oblivieux :-)
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oui c'est très connu ça :-))
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Puisque tu t'en souviens (bravo pour la mémoire et merci de ne pas avoir donné la réponse ;-)), la question reste ouverte pour les augustes membres de ce fil ;-)
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Il en existe de plus retords avec aussi des changeants.
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En effet, nico ;-) Tiens, tu pourrais m'expliquer pq j'ai tjs traîné les maths comme un boulet dans l'équivalent de vos collège et lycée (j'étais nul, vraiment), et que j'ai cartonné en logique et en stats en fac, à l'inverse par exemple de matheux patentés ?
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La réponse à l'énigme toute bête est dans mon profil, au fait. Mais cherchez un peu :-)
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Surement que ta fonction d'utilite accordait la priorite aux colonnes de chiffres. Ta mere t'obligeait pas a faire les courses etant petit ?
Desole, j'ai pas pu resister...
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Ce qui serait une belle illustration d'un acquis aversif lol
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bon ben t'as plombé l'ambiance avec ton énigme nico...;-)
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Bon, et si on en revenait au sujet initial ? karkas doit se dire qu'on se fiche de sa tête, là...
J'ai trouvé de quoi relancer le débat : et si le jeu d'échecs n'était finalement qu'affaire de calcul ? :-p
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Allez, au niveau amateur, disons entre 0 et 2300, à combien estimez-vous le pourcentage de vos victoires ou défaites, uniquement dû à une erreur de calcul ?
Je parie que c'est dans les 90%.
Chez les forts joueurs, c'est pareil, sauf que les erreurs de calcul sont induites et pas fortuites. Sont logiques, ces gens-là.
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Attendons le second souffle, Fox Tu vas dire que je radote, mais...
En dix lettres : usagé des transports en commun.
Sinon il me semble que les calculateurs prodiges cartonnent pas specialement aux echecs.
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Tiens, même le grand Fischer disait qu'il n'avait pas pu gagner son match contre le "vieux" Reshevsky (50 ans et joueur amateur), en 1961, "because it's impossible to out-calculate this bastard" (sic). Bon, ils ont fait 5,5-5,5 et puis Reshevsky en a eu assez et est parti pour d'obscures raisons organisationnelles et/ou religieuses.
J'en déduis que la différence, c'est sur le calcul. Encore faut-il savoir comment amener l'autre à la faute...
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je ne sais pas, partouseur ?
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El Cave est ubique : partouz'à la fois ;-)
Pour ceux qui ne connaissent pas bien le formidable joueur qu'était Reshevsky, une longue interview en deux parties où il revient sur toute sa carrière et parle des grands qu'il a rencontrés (et battus pour la plupart !), de Lasker à Karpov : http://www.chesscafe.com/text/resha.pdf pour la première partie de l'interview et http://www.chesscafe.com/text/reshb.pdf pour la seconde.
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Yep, Des qu'il y a du jeu de mots dans l'air, on sait qui va debarquer...
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Ah ben non, c'est pas Reshevsky mais Fischer qui a abandonné leur match de 1961. Autant pour moi (oui, je sais, au temps pour moi).
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@alobert Merci alobert, je ne comprends pas cette tendance à polémiquer pour le plaisir, ma qestion était simple (du moins je le croyais !). Ce fil a tourné à n'importe quoi, nous avons eu droit à des gens brillants qui nous ont exposé des théories très interessantes. Je remercie ce qui ont cherché à m'aider.
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@KARKAS ''Amélioration au calcul'' : boire dans le passé de l'eau!
C'est pour moi la meilleure voie préventive pour améliorer le calcul...rénal!! :-D
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