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| Question ! par poker le
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A votre avis... "Pourquoi, il existe une difference de niveau entre GMI ?"
Notre ami, Eric Prié, pourrait - il nous dire d'apres lui; ce qui le differencie d'un Bacrot ou d'un Lautier ou d'un Anand...? Est ce le temps passe derriere l'echiquier ?
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voilà une question pertinente, hum...
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en un mot le géni ! certain arriverons au titre de GMI mais peu auront cette force pour devenir un super gmi. Je crois même qu'il y a une classe au delà de Bacrot et Lautier, Anand par exemple !
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justement etre genial ; c'est trop reducteur comme reponse :-) on y met quoi dedans ...? Lorsqu'on debute apres les regles acquises et le deplacement des pieces; la premiere etape qui distingue le debutant des autres, c'est le moment ou il ne donne plus de pieces en un coup ! mais apres... lorsqu'il obtient le titre de MF puis MI et enfin GMI... Perso, lorsque je joue les 3 premiers coups de la sicilienne... je joue comme Fischer et consors !!! le cavalier, le fou se deplacent de la meme facon... peu importe qui est derriere les blancs ou noirs... c'est la raison de ma question...
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Je pense que vous trouverez des réponses dans la revue Europe-Echecs de juin 2008 : « Comment devenir un champion ». Des entraîneurs, dont Jossif Dorfman, expliquent pas mal de choses sur les qualités nécessaires pour devenir très fort et les différences entre un très fort joueur et un Top GMI.
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Ben La quantité de travail
La qualité de ce travail
Les prédispositions naturelles
dans des proportions inconnues.
Note que ce serait la même réponse si la question était "pourquoi existe des différences de niveau entre lanceurs de javelot ?"
Plus sérieusement, si la question est de savoir comment Anand en est venu à être meilleur que Prié (n'en déplaise à notre GMI france-eéchiquéen), j'ai peur qu'on ne puisse donner de réponse plus précise que les évidences ci-dessus. Si la question est "en quoi Anand est-il meilleur que Prié", là, je laisse de plus forts que moi répondre...
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Effectivement "En quoi Anand est il meilleur que notre ami, Prie ?" on parle de vision du jeu differente... Mais... Que voit il ?
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ben oui pessoa, on pourrait donner la même réponse pour la plupart des sports ou activité compét Alors bon...
J'ai du mal à comprendre ce qu'on peut répondre à poker, jsuis désolé mais bon, y a tous les paramètres possibles qui vont faire que quelqu'un est meilleur qu'n autre dans une activité...
Bref, du baratin encore ^^
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Que voit il? Plus vite, plus loin, meilleurs jugements des positions, etc...
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dehors Pessoa Prié-Anand : 30-0!!
Mais ça dépend de quel Anand on parle... ah! Wish! ah là j'inverse le score lol :-)
OK Je sors...
Différences entre :
un 2000 et un 2200 : le 2200 connait plus de choses que le 2000, il a plus d'automatismes (rapidité, vue sur le long terme, meilleurs jugements...)
un 2200 et un 2400 : le 2400 connait plus de choses que le 2200, il a plus d'automatismes
un 2400 et un 2600 : le 2600 connait plus de choses que le 2400, il a plus d'automatismes
un 2600 et un 2800 : le 2800 connait plus de choses que le 2600, il a plus d'automatismes
Je crois que j'ai bien résumé les différences, mais donner les problèmes et les leçons qui font les différences de niveau... là j'en sais rien, déjà que j'ai des problèmes pour retenir la position de Philidor en finale^^ :-)
Les les maîtres entraîneurs de la ffe sont là pour offrir les problèmes et les leçons à ceux qui veulent progresser.
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The truth of the pudding is in the eating Compare leurs parties, et tu comprendras peut-être...
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ce serait pas par hasard "the proof of the pudding" ?
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yes it is indeed a la decharge de Nicolaus, les anglais eux memes s' y perdent: here
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oups mon lien ne marche pas les anglais disent souvent " the proof is in the pudding", ce qui n' a pas de sens.
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Anand ?! Je l’ai ridiculisé en 93 alors qu’il y avait déjà 240 points d’écart entre nous ;o)
Sinon, il suffit de lister les éléments qui constituent la force aux Echecs et de constater qu’il est meilleur partout.
Enfin presque.
Le « génie », déjà, c’est impossible. L’intuition, certainement pas. La profondeur, pas clair donc, puisque les machines y parviennent bien, rien qu’en utilisant la force brute. La santé, l’énergie pareil, car en dépit du temps qui passe j’en regorge encore…La motivation, l’ambition c’est variable.
La préparation dans l’ouverture est indubitablement plus pointue chez Anand. Je compense en ne jouant que des schémas naturels qui me plaisent et que je connais sur le bout des ongles. Cela me permet, parfois, de tenir tête, de façon inattendue, à de très fort joueurs.
Maintenant les points où je suis laminé : la résistance au stress, le calcul.
Je ne calcule presque rien mais j’ai développé des outils mentaux personnels très sophistiqués pour pallier cette carence. Ils font illusion en me faisant trouver le bon coup dans la position, souvent. Je pose ensuite des variantes avec l’ordi pour vérifier que j’ai « vu » juste. Le problème se pose quand je me trouve avec 2 coups candidats de valeur équivalente, selon mes critères, quand je tombe sur une exception…ou quand je crois qu’il s’agit d’une exception ! Le plus courant, c’est quand le stress et le manque de temps s’en mêlant m’empêchent de poser mon mode très particulier de réflexion.
La mémoire, absolument calamiteuse chez moi et donc les finales ( soit du calcul avec peu de branches qui rencontre des positions clés) où je ne peux pas faire la différence.
Pourtant j’adore! Mais je n’arrive pas à engrammer. Je fais un stage fécond de 2 jours avec Villeneuve et 2 semaines plus tard j’ai tout oublié ; Que Szen prenne en pitié mon âme !
Plus important que de se poser la question « quoi, comment » pourquoi ce fait ?
Dans mon cas, je peux répondre : l’environnement, jusqu’au rattrapage par les hormones et les vicissitudes le la vraie vie. J’ai commencé les Echecs en club à 13 ans dans un pays sans le moindre joueur titré mâle, armé, jusque trop tard, de ma seule volonté.
La contrepartie est que je suis loin d’avoir épuisé mon potentiel ! Mais c’est plus dur, plus long. Puisque j’ai passé l’age de les affronter ou de passer au dessus, je dois sans cesse élaborer, tester, des stratagèmes complexes de contournement.
Et les soucis…
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Miles disait, après son match contre Kasparov : "souvent, on suivait la même ligne dans nos calculs pendant la partie mais il était plus rapide et précis" et il soulignait aussi le fossé qui les séparait dans la préparation des ouvertures. Dans les finales, ils se valaient, dixit Korchnoï. Le score fut sans appel mais Miles n'a pas été ridicule.
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Re: Poker J'ai déjà joué et analysé avec des tas de GM différents du 2500 au 2700, et j'ai constaté de grosses différences. Pour simplifier au maximum : il y a ceux qui ont cherché les coups et exploré grosso modo les mêmes lignes que toi, bien sûr en étant plus précis et meilleur techniquement. Mais à l'analyse, le gars ne t'impressionne pas vraiment. Tu as joué à peu près la même partie que lui ! Et puis il y a les autres... Ceux qui ont compris la partie. Ceux qui "parlent" les échecs. Ca ne veut pas dire que tu ne peux pas les battre, mais en analysant avec eux, tu sens clairement que les coups et les lignes critiques leur viennent naturellement à l'esprit. Par exemple à l'analyse dans une position super bordélique, il te trouve des ressources incroyables, et pour les deux camps ! En attaque comme en déf. Ou à l'inverse dans une position calme, il te trouve tout de suite un plan correct pour placer ses ou tes pièces puis trouver un point faible, etc... Mais c'est comme ça pour tous les domaines je pense. Tu as ceux qui jouent "faciles", qui sont doués. Si en plus ils sont super travailleurs et grandissent dans un milieu favorable, alors ça te fait des Kasparov, Carlsen etc...
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Pour poker Je dirais que Prié ne voit rien en fait car il est très connu pour ses simultanées à l'aveugle.
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Eric Est-il possible d'en savoir plus sur tes "outils mentaux très sophistiqués" ? Quelque chose me dit que cela pourrait nous apprendre bien des choses...
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merci de vos eclairages utiles à tous...justement, Eric, parle de faiblesse au stress et en calcul de variantes. Existe t il des exercices en dehors d'un echiquier pour ameliorer ces points ? rebus, mots croises, tests associations, etc... Sans oublier la pratique du sport pour evacuer le trop plein... On parle de l'ecole sovietique ayant developpee des programmes dietetiques, entrainements physiques... Qui possede des infos sur cette approche?
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La vision à l'aveugle semble avoir de l'importance. Jossif Dorfman en parle dans l'article de la prochaine revue. Lors des conférences de presse. Vassily Ivanchuk, même si c'est un cas un peu part, est impressionnant à ce petit jeu.
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Plus tard, Nemi, plus tard... Mais cette "imagination reproductrice prodigieuse" que je mets en avant lors des simultanées à l'aveugle ne me permets pas, pour l'instant, de calculer loin et -c'est capital- juste.
Pour la gestion du stress, précisément, j'ai RDV chez l'ostéo demain.
Question diététique et sport, je suis blindé : La plus belle plaquette de chocolat du professionnalisme hexagonal !
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donc le probleme est d'anticiper avec justesse la position avec le plus grand nombre possible de coups à l'avance...
Existe - t - il des methodes pour ameliorer cette vision et ce calcul juste ?
"Le choix entre 2 coups de meme valeur, selon Eric, pose probleme .. parfois.. c'est une exception.."
A part, le jeu a l'aveugle...comme exercice...
Pour bien choisir, il faut, aussi, une vaste culture des positions ?!
A votre avis...
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le talent et le travail Beaucoup de travail (surtout avec des entraineurs de renom comme en europe de l'est) et un talent inné. C'est ce qui differencie un Kasparov ou un Anand d'un Bacrot ou d'un Lautier.
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@ clerval je déduis de ta phrase que les deux français ont un talent inné ( ils ont été cdm en catégorie jeunes ) et que les deux autres sont des acharnés du travail !
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D'accord avec dulovitch 15:19 Si non Eric Prié dit qu'il a rédiculisé Anand en 93?!, puis parlait de sa mémoire calamiteuse, lui qui affectionne bien les parties à l'aveugle à priori!, ça me fais vraiment marrer..
En gros, je pense que le monde des ECHECS se divise en 2 parties, il y a les petits pousseurs de bois et il y a les super GM qui nous font rêver "Anand, Kramnik, Ivantchuk et autres...) (un club fermé qui n'est pas accessible à tous), un GM arrive à saturation à un moment donné, il arrive au sommet de son art en puisant tout son génie, il arrive à une étape où seule une poignée de GM pourront épasser (E. Prié lui a cohné l'mur ya bel lurette. Par ailleurs, il existe des maîtres qui pourraient s'avérer très pédagogues sur le papier et ayant une compréhension profonde du jeu , ces derniers pondent régulièrement des livres de grande qualité et certains GM dont français on n'a pas vu l'ombre d'un bouquin pour progresser comme on peut, depuis, on s'est mis à l'anglais.
Rédiculiser Anand!!!!!!!!on aurait tout vu
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D'accord avec dulovitch 15:19, je kiffe Si non Eric Prié dit qu'il a rédiculisé Anand en 93?!, puis parlait de sa mémoire calamiteuse, lui qui affectionne bien les parties à l'aveugle à priori!, ça me fais vraiment marrer..
En gros, je pense que le monde des ECHECS se divise en 2 parties, il y a les petits pousseurs de bois et il y a les super GM qui nous font rêver "Anand, Kramnik, Ivantchuk et autres...) (un club fermé qui n'est pas accessible à tous), un GM arrive à saturation à un moment donné, il arrive au sommet de son art en puisant tout son génie, il arrive à une étape où seule une poignée de GM pourront dépasser (E. Prié lui a cognié l'mur ya bel lurette. Par ailleurs, il existe des maîtres qui pourraient s'avérer très pédagogues sur le papier et ayant une compréhension profonde du jeu , ces derniers pondent régulièrement des livres de grande qualité et certains GM dont français on n'a pas vu l'ombre d'un bouquin pour progresser comme on peut, depuis, on s'est mis à l'anglais.
Rédiculiser Anand!!!!!!!!on aurait tout vu
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Merci à tous les intervenants !! Cela fait des années ( j'exagère peut etre...) que je n'avais pas lu une discussion aussi interessante sur le forum !
l'intervention de philippech m'a particulierement plu, car je pense un peu la même chose que lui à mon niveau amateur :
des joueurs forts m'ont battus , mais j'ai bien joué et j'ai compris pourquoi ils me battaient ...sans trouver devant l'echiquier comment resister .... à l'analyse ces joueurs m'expliquent mes erreurs et je les comprends ...
et il y a les extra terrestres .... chez qui je ne vois aucune faille dans leur jeu, qui sont irresistibles en attaque, evitent tous les pieges que je tente, desarmorcent toutes mes mines .... j'ai l'impression quand je joue contre eux, qu'ils savent à l'avance ce que je vais jouer dans 7 coups ...alors que moi meme je ne le sais pas encore...
Ces joueurs me surclassent , et à l'analyse je n'apprends rien, car leurs pensées sont trop rapides et profondes pour que je puisse comprendre leur jeu ...
une derniere pensée pour dire que je considere mon fritz 9 en 40 coups /deux heures comme un extra terrestre ...quandje joue contre lui.
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Et pourtant Fritz9 Se fait dominer par Rybka2.3 2a : dans un match en 10 parties avec la meme profondeur d'analyse ( 15 ) et la meme bibliothèque d'ouvertures ( basée sur les parties de TWIC depuis 2005 ) , sur 10 parties Rybka en gagne 5 et annule les autres , ce qui fait une différence d'ELO de 200 environ , et en dépensant la moitié du TR de Fritz , et c'est encore plus instructif si on examine les parties
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Tu vois, Reyes, il en reste encore ! Dommage, le jeu à l'aveugle n'a rien à voir avec la mémoire des variantes.
GM né en 1962 : 2500 en avril 2001...2427 en avril 2004...2532 en octobre 2007.
Des atouts dans sa manche, encore, après la "cohné" ou plutôt la "cognié" ;o)
Et Caal qui, pour le coup, franchit, lui, le mur...
[Round "2"]
[White "Prie, Eric"]
[Black "Anand, V."]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C02"]
[WhiteElo "2470"]
[BlackElo "2710"]
[PlyCount "75"]
1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. c3 Nc6 4. d4 d5 5. e5 Bd7 6. Be3 Qb6 7. Qd2 Rc8 8. dxc5
Bxc5 9. Bxc5 Qxc5 10. Qg5 Qf8 11. Nbd2 $2 (11. Na3 f6 12. Qe3 Nh6 13. exf6 gxf6
14. Bb5 $13) 11... f6 12. Qg3 Nh6 13. Bd3 $4 fxe5 14. O-O-O (14. Nxe5 Nxe5 15.
Qxe5 Qxf2+) 14... Qf6 15. Rhe1 Nf7 16. Bb5 O-O (16... Nb8 $19) 17. Bxc6 bxc6
18. Nxe5 Nxe5 19. Rxe5 Qxf2 20. Nf3 Qxg3 21. hxg3 Rf6 22. g4 Rcf8 23. b4 Rf4
24. Rd4 Rxd4 25. cxd4 Rb8 26. a3 a5 27. Re3 axb4 28. Rb3 Ra8 29. Rxb4 Be8 (
29... Rxa3 $4 30. Rb8+ Kf7 31. Ne5+ Ke7 32. Rb7 $18) 30. Kb2 Kf8 31. Rb7 h6 32.
Kb3 Ra5 33. Kb4 Rb5+ 34. Rxb5 cxb5 35. Kc5 Ke7 36. g5 hxg5 37. g4 Kf6 38. Ne5 Net avantage blanc
(38. Ne5 Ke7 39. Kb6 Kd6 (39... Kd8 40. Kb7 Bd7 41. Ka6 (41. Nxd7 Kxd7 42.
Kb6 e5) (41. Kb8 Bc8) 41... Be8 42. Kb6 Kc8 43. Kc5 Kc7 44. Nf3 Bd7 45. Nxg5 e5
46. dxe5 Bxg4 47. Kxd5 Kd7 48. Kc5 Be2) 40. Kb7 Bd7 41. Kb8 Ke7 42. Kc7 Be8 43.
Kc8 Bf7 44. Nc6+ Kf6 45. Kd7 Bh5 46. gxh5 g4 47. Ne5 g3 48. Kc6 g2 (48... Kf5
49. Kxb5 g2 50. Nf3 Kg4 51. Ng1 Kg3 $11) 49. Nf3) 1/2-1/2
Au 1er échiquier de la rencontre décisive Clichy-Lyon du Ch de France des clubs 1993. Alors que certains n'étaient pas nés, si j'en crois leur niveau de langage.
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Pour en revenir au message de PhilippeCh Finalement, il y a ceux qui parlent une langue bien apprise là où d'autres parlent leur langue maternelle...
VincentB, pas de moi.
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re : VincentB Oui, bien sûr il y a d'autres facteurs mais je pense que ç'est un peu ça. Après c'est toujours la même histoire de l'inné et de l'acquis. Les meilleurs joueurs du monde et les forts GM n'ont pas le même cerveau que Monsieur tout le monde. Notamment concernant la mémoire (un gros point commun entre Kasparov et Carlsen d'après ce qui se dit), mais aussi probablement à d'autres niveaux. Cela dit, il y a des tonnes de joueurs qui ont eu les échecs comme "langue maternelle" et n'ont pas percé. Beaucoup de choses peuvent manquer dans le domaine de l'acquis : capacité ou non de travail personnel, bons entraineurs aux bons moments, freins sociaux, etc... Et l'inverse existe aussi bien sûr : bcp de joueurs qui n'ont pas les "facilités" mais compensent par des qualités autres : gros travailleurs et/ou combattants incroyables : exemple de Kortchnoi notamment (d'après ce que j'ai entendu).
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CaAl -1
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@ doudou, oh non! , pourtant mon ortograf était parfait!. Pour Eric j'étais un peut être un peu dur (c un bon GM, j'ai potassé quelque unes de ses parties hier, en plus il est d'un sang froid qui m'a laissé de bronze), je m'en escuse, mais pas touche à Anand, he's the King of all times, il n'y a que Kramnik ou une poignée d'autres GMs qui peuvent tenir de tels propos. Mais bon il faut en rire...quand on est fan d'un joueur on s'emporte un peu..
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a notre ami Eric actuellement, Quelle est la semaine type du GM ?
Que travailles tu ? Pas de reponse "bateau" mais des elements precis ! Merci. Question valable aussi pour philippeCh (MI), Dulovitch (MI) et sourisblanche :-)
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Pardon, plutôt d'accord avec Clerval 15:38 et non pas avec Dulovich (erratum).
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Bravo Philippe Ch pout la norme de GM !
Avoir commence les echecs a 13 ans ... Il n'y a pas d'age pour eclore ! seul, le travail et la motivation comptent !!
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