|
| Self-control et objectivité par ba***eu***d*8677 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Un joueur d'échecs doit se contrôler et être objectif.
2 qualités qui manquent à bcp de franceéchiquéens. ceci implique que bcp d'autres franceéchiquéens ont quitter le forum. voici ce qui arrive ici trop souvent : voir le post "Silicienne Rossolimo (vidéo)" quelques fils en dessous.
|
|
|
Je m'attendais à pire! Je crois que fox et toi vous êtes tous les deux un peu susceptibles, mais votre débat était quand même assez intéressant et je vois pas où est le drame.
|
|
|
je ne crois vraiment pas que ça vaille le coup d'ouvrir un nouveau fil pour une petite échauffourrée comme celle-ci. Ca frite toujours un peu sur FE (surtout quand il es tard comme hier soir), tout le monde se met à délirer et ce n'est jamais très bon, mais ça se calme aussi assez vite.
Pour la désertion du forum je ne partage pas ton avis, je pense que c'est surtout le manque de contenu consistant en rapport avec le jeu d'échecs qui en est la cause. Or justement dans le fil sur la Rossolimo nous parlions pour une fois complètement d'échecs (certes sur un ton qui devient extravagant sur la fin, mais l'essentiel c'est que le jeu lui-même était au coeur du débat).
Donc personnellement j'assume ma part de responsabilité dans le dérapage, tout en n'y voyant comme Attakovitch rien de dramatique. Mais si tu as un ressenti différent j'en suis navré et je te renouvelle (je vois pas ce que je pourrais faire de plus !) les excuses faites dans le fil sur la Rossolimo.
|
|
|
rien de dramatique mais tout d'irrespect : déformation des propos, agression... si pour toi l'échange qu'on a eu est normal, sache que pour moi c'est anormal. et à y réfléchir un peu je préfère être ds mon cas
|
|
|
il faut vraiment relire le fil plusieurs fois ( il faut du courage...et du temps) pour savoir qui de vous deux est l'agresseur...
|
|
|
Mouais... je ne pense pas cela... "self-control et objectivité"
"Self-control" : je ne vois pas comment la créativité pourrait s'exprimer si le joueur d'Echecs n'est pas soumis comme tout être humain aux émotions. Il faut lire le "Grandmaster preparation" de Polougaevsky pour voir avec quelle ardeur il a défendu sa variante sur la Najdorf Fg5.
Il faut avoir écouté des GMI analyser pour se rendre compte qu'en fait ils "bouillonnent" d'idées et ne s'enferme pas dans des schémas et laissent toujours la porte ouverte aux nouveautés potentielles. Il y a un moment de leur réflexion ou ils attachent une valeur plus grande aux idées qu'à leur possible ou probable réfutation.
"Objectivité" là on rentre dans le brouillard le plus absolu du jeu d'Echecs. la notion d'objectivité... je ne trouve pas les parties ni les choix des grands joueurs très "objectifs" qu'ils s'appelent Aronian, Kramnik, Karpov ou autre. Une grande part de leur style arrive même sous la contrainte de l'ordinateur à la maison à s'exprimer.
Disons qu'il y a une logique et une cohérence par rapport à leur propre perception du jeu. Mais "objectivité" ? le mot est trop fort ou trop dangereux pour une activité en grande part intellectuelle et artistique.
En allant plus loin, si les hommes et les femmes se soumettaient à l'objectivité, le Web ne se contiendrait en milliards de pages mais il pourrait être copié sur un disque dur de quelques gigas lol !
"self-control et objectivité" est une vision simpliste ou purement mécaniste de l'être humain.
|
|
|
le fil sur la rossolimo était un fil normal de FE il faut apprendre à se faire insulter si on veux parler ici :-D
|
|
|
Conchita a fait le menage ?
|
|
|
même pas... doit être en RTT
|
|
|
Je viens de lire l'article en question, Fox commence (wiwi.. ^^) en accusant à tort banlieusard de vouloir imposer sa variante, mais ce dernier enchaîne par plusieurs posts inutilement agressifs, auxquels Fox répond (pkoi pas hein ?).
Conclusion, match nul (pas de salon hein), et puis si banlieusard ne s'était pas énervé et s'était contenté de partir on aurait pas eu la suite des (rapides) analyses, donc.. comme au go, on a perdu d'un côté et gagné de l'autre, tout s'équilibre ^^
+1 pour ifuinsist, au passage.
|
|
|
Chacun a le droit d'avoir un moment de fatigue a 1h04. Et le reconnaitre presque aussitot efface le (minuscule) dommage.
Pardon de te le dire, banlieusard, mais je te trouve tres "soupe au lait" dans cette affaire. Et invoquer que des gens auraient quitter FE pour d'aussi insignifiantes broutilles me parait faux, ou alors c'est qu'ils vivent dans un monde enchante !
|
|
|
au village des Stroumpfs grognons ? C'et vrai que le fil en question est assez décevant.
Je m'attendais à un fritage en règle et je n'y ai trouvé qu'un échange de cour de récréation: "Tu m'as poussé; non c'est toi; non toi le 1er et puis c'est moi le plus costaud; bon je m'excuse mais c'est pas du jeu ."
Autre option, 2 adultes fatigués , ayant consommé quelques substances illicites, jusque très tard dans la soirée...
A quand le contrôle anti-dopage pour entrer sur un site comme France-Echecs ?
|
|
|
Quoi qu'il en soit, un peu plus de modestie en ce qui concerne un jeu que personne ne maitrisera jamais complètement et un peu moins de leçons de morales adressés aux autres à tout propos ne feraient pas de mal.
L'histoire des échecs est parsemée de variantes réhabilités, de nouvelles idées, des idées sans cesse à explorer. Cela devrait constituer un bon vaccin contre les avis catégorique et définitif. Mince, je suis tombé dans la leçon de morale.
|
|
|
+1 Michel74
|
|
|
+2!
|
|
|
Le plan de Banlieusard est simple et comme il le dit c3 est sans doute meilleur! Je ne vois pas l'interet d'une vidéo sur un coup comme Cavalier d4 qui est véritablement un coup très faible ( pkoi pas une vidéo sur 1 Ca3 g5 !? ) Ca serait beaucoup mieux d'expliquer des ouvertures a la mode comme la berlinoise ! En tout cas bravo a fox qui malgré la différence de niveau avec banlieusard défend ses idées et ses opinions , il n'y a que comme ca que tu progresseras meme si il faut parfois écouter les anciens... Sur le fond Banlieusard a raison mais la ou il est a tort c quand il s'énerve... après tout pour une fois qu'on parle d'échecs! Cd4 mauvais et c3 voir c4 offre un petit avantage blanc durable.
|
|
|
lol tout ça pour ça... par contre j'ai cru apercevoir le syndrome ch...a en ce qui concerne Fox :-)))
|
|
|
lol purée c'est vrai en plus mais je pense m'en être heureusement assez vite démarqué après ;-)
|
|
|
ça veut dire que tu restes toi... Au cas où je tape 1 pour que Fox reste :-))
|
|
|
@zorglub c'est une façon pour un MI d'enseigner quelque chose et aussi de ne pas avoir à dévoiler sa prépa sur des lignes critiques.
Nataf avait fait la même chose sur la variante d'échange de l'Espagnole en tentant de réfuter les mauvais coups noirs.
C'est souvent assez instructif, mais cela ne se veut pas particulièrement de la théorie, mais plus une façon de réfléchir quand on est confronté à un coup réputé inférieur, et qu'il faut réfuter en pratique.
U
|
|
|
@zorglub c'est une façon pour un MI d'enseigner quelque chose et aussi de ne pas avoir à dévoiler sa prépa sur des lignes critiques.
Nataf avait fait la même chose sur la variante d'échange de l'Espagnole en tentant de réfuter les mauvais coups noirs.
C'est souvent assez instructif, mais cela ne se veut pas particulièrement de la théorie, mais plus une façon de réfléchir quand on est confronté à un coup réputé inférieur, et qu'il faut réfuter en pratique.
U
|
|
|
lol tant pis vous n'aurez pas ma dernière phrase!
|
|
|
@zorglub ils montrent la variante Cd4 car justement elle est pourrie ! Ils montrent par là que leurs vidéos sont simples et claires et filent la vidéo gratos sur la variante pourrie :-). Normal quoi...
|
|
|
prenons le ton france-echecs alors...
|
|
|
@ ifyouinsist ta diatribe est hallucinante, comment ne pas penser qu'il faut être objectif et avoir du self-control pour bien jouer aux échecs ?
à mon avis, tu veux juste apporter la contradiction, ce que tu t'empresseras de contredire.
Quant à ta dernière phrase, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas écrit que l'être humain se limitait à cela.
|
|
|
@zorglub fox ne défend pas ses idées ou ses opinions, il écrit au fil de l'eau ce qui lui passe par la tête. Je cite "J'ai rédigé ce post entre deux cours tout à l'heure sans échiquier", le pb c'est que c'est soûlant de proposer un truc intéressant et de voir un mec te répondre des trucs au pif.
le 2nd pb c'est que chaque fil de france-echecs est suivi par des centaines de lecteur, alors je me suis senti obligé de réfuter les propositions plus folkloriques les unes et ques les autres, associé à des jugements de position douteux. en tête à tête (et là je vais passer pour un enfoiré) je lui aurait dit "t'as raison" d'un air convaincu et j'aurai passer ma route. et le pire c'est qu'après tous ses plans foireux il m'agresse en disant que je ne veux pas discuter... faut pas s'étonner de ma réaction.
|
|
|
@ michel74 soutenu par supergogol et boiscolombes. figurez-vous que je n'ai pas donné d'avis définitf, encore faut-il avoir lu le post. Quant aux variantes réhabilitées, figurez-vous que celle-ci n'est même pas encore habilitée !!!
la modestie ça va dans les 2 sens. Le plus faible se doit de faire un effort pour que la discussion soit constructive et là ça n'a pas été le cas. Je citerai même le mail d'un GMI que j'ai reçu au sujet du post en question "quand on s'inscrit sur FE, on sait qu'on est en compagnie de gros crétins qui se la pètent (dont certains sont bien pires que fox :D)
...
Et c'est pour ça qu'il y a 0 chance que j'intervienne sur ce forum :)"
ce qui me permet de faire le lien avec ma dernière idée : bcp de titrés n'écrivent plus sur le forum ou n'écriront jamais car bcp de réponses ne sont pas assez réfléchies, ni objectives et trop agressives. vous pouvez toujours me répondre que c'est pas vrai mais bon, moi je les connais.
|
|
|
10 +2500 français j'ai fait le compte, et sans citer personne (et je vous prie de faire pareil) j'ai compter 10 français qui ont eu +2500 qui sont intervenus plusieurs fois sur ce forum et qui ont abandonné.
je vous rassure il y a aussi des amateurs ds ce cas.
j'ai vu le post sur la blumenfeld il part sur les chapeaux-de-roues...
|
|
|
Comme de bien entendu, il serait exclus qu'un GMI soit un gros cretin qui se la pete. Ce titre vaudrait certificat d'intelligence superieure et de modestie, donc.
La verite est bien plus prosaique : la participation a une communaute humaine reclame qu'on sache faire preuve, disons, de temperence, d'accepter que les choses aillent pas toujours dans le sens qu'on souhaite ou espere. Ainsi va la vie...
|
|
|
@banlieusard C'est bien dommage ce que tu dis (que 10 + "2500" n'écrivent plus sur F-E ; j'en ai dénombré 3-4 mais 10 c'est énorme)
Par ailleurs, je pense que tu te trompes quand tu sous entends que les forumiens ne font pas la différence entre les propos d'un titré et ceux d'un NC (fusse t-il un sp&écialiste reconnu des ouvertures).
Enfin je crois que ce que tu dénonces s'observe aussi en live. J'ai récemment assisté à l'analyse de la victoire d'un GM sur un "2300" tandis qu'un "2000" se permettait de proposer une nouvelle idée à chaque coup tout en n'admettant pas les jugements des 2 protagonistes.
Mon avis : Que les titrés continuent de proposer leurs analyses et leurs points de vue sur F-E ; je pense que c'est beaucoup de forumiens en redemandent.
|
|
|
je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase yegonzo personne n'écoute nos conseils lorsqu'on en donne, ils ne veulent que prouver que eux aussi ils ont quelque chose à dire. Il ne faut pas s'étonner qu'il n'y ait presque aucun joueur fort sur FE.
|
|
|
Je ne pense pas Simonski en partie, parce que tu éludes un fait important que j'ai remarqué en disctutant de F-E avec d'autres joueurs d'échecs : Les posteurs ne représentent environ que 15% des lecteurs(chiffre à la louche mais disons assurément moins d'un de 25%).
|
|
|
y a au moins 2 phrases qui sont incomplètes mais vous aurez rectifié de vous même.
Si vraiment ce que disent Simonski & Banlieusard est juste (les titrés n'interviennent pas sur F-E parce qu'ils se font rembarrer leurs analyses par des 1600) alors je propose que nous pauvres mazettes, nous nous écrasions un peu afin de profiter de la connaissance des sachants francophones. REVENEZ SVP !!
|
|
|
D'accord avec Banlieusard au sujet du ton employé, trop souvent ici, et par des joueurs de tout niveau.,-)
Ajouté à cela des problèmes de lecture et d'interprétation et cela par "en vrille."
Au sujet du post que tu cites, je t'ai trouvé très mesuré dans tes propos allant jusqu'à supposer que tu n'avais pas forcément raison sur tel ou tel coup. (C'est loin d'être le cas sur de tels posts "théoriques".)
Je n'ai pas compris la réponse "agressive" de Fox.Certainement, dûe à la "passion" qu'il voue aux ouvertures.,-)
Tu as été patient puis tu t'es énervé un peu aussi. C'est bien compréhensible.
Ceci dit, Fox s'est excusé et même si cela a été tardif, ses excuses ont eu lieu et publiquement , ce qui montre un certain courage(il a le courage de reconnaître ses torts.)
Continue à intervenir Banlieusard, car comme Brunico, Puch (même s'il n'est pas MI) etc... , vous nous apportez beaucoup et avez du respect pour chacun...
|
|
|
@Mik "tardif" ??? Tu plaisantes j'espère ?! Dans la même soirée, dès mon post suivant, à peine deux heures après. Si cela s'est tardif alors je dois nécessairement l'interpréter au sens propre (il était alors 3h du mat...). Je te précise que j'ai renouvelé ces excuses immédiatement après l'ouverture du fil actuel, en constatant que banlieusard était suffisamment ébranlé pour ouvrir un nouveau fil uniquement pour parler de cette altercation. Il n'en a eu cure, par deux fois, je ne vais pas non plus supplier. Il semble que pour banlieusard le point de non retour ait été franchi, c'est regrettable mais ce n'est plus moi que ça concerne.
|
|
|
@fox tu t'excuses mais dans le même post tu continues... donc j'estime les excuses caduques. De plus, pour être tout à fait honnête peu m'importe les excuses d'un inconnu, si ça se passe mal au début je n'ai pas envie d'insister.
|
|
|
@yegonzo le nbre de GMI que j'ai cité n'est pas le nbre d'analystes mais le nbre d'intervenants (parfois anonyme). Personne ne reviendra, surtout qu'on a assisté à des attaques personnelles de la part de pseudo vides.
|
|
|
@yegonzo "Si vraiment ce que disent Simonski & Banlieusard est juste (les titrés n'interviennent pas sur F-E parce qu'ils se font rembarrer leurs analyses par des 1600) alors je propose que nous pauvres mazettes, nous nous écrasions un peu afin de profiter de la connaissance des sachants francophones."
Bravo yegonzo c'est à cause de ce genre de phrase que les joueurs titrés n'intervienent pas ou plus. J'espère en tout cas que c'est de l'humour ?!?!
Les 3/4 lisent sans intervenir c'est vrai. Ils sont peut-être d'accord avec nous mais on en sait rien justement! seuls ceux qui contredisent interviennent, rares sont les personnes qui sont d'accord de toute façon... Bref.
|
|
|
Il n'y a aucune ironie dans ma phrase. Je propose vraiment que ceux qui ne connaissent rien s'écrase un peu. Tu remarqueras par exemple que je n'interviens quasi jamais lorsque cela parle de théorie ou de jugement.
|
|
|
la modestie n'est pas une valeur échiqueenne.... En tout cas sur France echecs , elle est rarement visible ...
Beaucoup semblent considerer le forum comme une tribune où leur ego peut s'exprimer sans contraintes liées à la politesse, le respect des autres, l'écoute des opinions diversifiées.
Franchement , si j'étais un fort joueur d'echecs , pourquoi est ce que je perdrais mon temps à écrire ici des analyses de parties ???
Pour m'entendre dire : tu n'y comprends rien , tu es nul car Fritz refute ton plan en 18 coups !! ????
ou alors j'ai joué cette variante au college lorsque j'avais 13 ans ....et ma conclusion est que XXXXX ( prendre un gmi au choix) est dans une position inferieure ??
|
|
|
Personnellement, J'ai trouvé l'attitude de Fox saine (mais un peu vigoureuse) : il a le droit de ne pas être d'accord avec un très fort joueur, il essaie de proposer des coups, un plan. Je suis moi-même un faible joueur, mais je peux témoigner, dans un autre domaine, qu'entre un élève qui boit les paroles de son professeur et un autre qui argumente, essaie de comprendre et d'avancer (sans pour autant refuser a priori ce qu'on lui enseigne, bien sûr), celui qui progresse n'est pas le plus sage.
|
|
|
@thierrycatalan speedypierre je suis évidemment pour que le joueur plus faible propose des trucs mais si il a regardé sérieusement avant.
|
|
|
effectivement ca part souvent en cacahuette sur France echec, mais à chaque fois que j'y ai posé une question j'ai obtenu des réponses tout à fait satisfaisante.
Idem pour les questions plus théoriques.
Au millieu de quelques posts plutôt "fantaisistes", on trouve la plupart du temps des interventions tout à fait sérieuses et enrichissantes pour un joueur de mon niveau (1620).
|
|
|
vraiment, ce serait pour ça que les titrés interviennent peu ? Je me souviens d'Éric Prié expliquant que pour lui, analyser, discuter de variantes, c'est du boulot. Pas exactement le genre de choses qu'on a envie de faire quand on vient de passer la journée dessus. Personnellement, je me vois mal rentrer chez moi le soir, me connecter sur france-informatique et me mettre à répondre à celui qui vient de demander quelles classes de bisimulations préservent les ensembles de configurations légitimes. À la rigueur, peut-être un petit troll sur les limites des antivirus rapportées au théorème de Cohen (sur l'indécidabilité du caractère viral d'un programme)...
|
|
|
Une question à Daik !! Ton intervention me donne une envie irresistible de te poser une question qui me turlupine au point de m'enlever le sommeil , et de me faire passer des nuits entieres devant mon pc pour trouver une réponse.......
Windows est-il un virus crée par Microsoft ?
(génétiquement modifié par l'évolution informatique)
|
|
|
je dirais que c'est Microsoft qui est un virus !
Loïc, Apple 2 ans sans virus !
;-)
|
|
|
@banlieusard pour quelqu'un qui n'a pas envie d'insister je trouve que tu insistes beaucoup !
|
|
|
tu reflètes exactement ce que je pense : il y a toujours ici un mec pour faire une remarque acerbe. félicitations.
je vais te répondre malgré tout, qd j'ai dit que je n'insistais pas c'était ds un cas particulier et non pas pour ce fil, je t'invite à relire le fil. finalement, vu le résultat, je suis assez content d'avoir créé ce post agressif contre les agressifs, mais évidement il y a les irréductibles.
|
|
|
C'est bien la le probleme. Lorsque quelqu'un se sent agresse devant un post de nuit un peu apre (pourtant vite excuse) ou une remarque plutot amusante, on a envie de lui conseiller de verifier si sa mentalite est bien adaptee a la frequentation d'un forum...
|
|
|
je pense plutot l'inverse
|
|
|
Cela me parait normal Qu'un joueur professsionnel ne livre pas ses analyses.
Cela lui a coûté des efforts et il espère un jour en tirer des points sur l'échiquier.
Tout au plus peut-il indiquer que telle ou telle direction lui paraît "intéressante".
Pour ce qu'on appelle les "lurkers" ceux qui lisent sans jamais s'exprimer sur un forum, c'est la loi des communautés sur Internet du 90/9/1.
90% de l'audience qui lit et ne participe pas
9% qui participe de temps en temps
1% qui participe régulièrement.
C'est pour cela par exemple qu'établir une communauté virtuelle politique est quasi-impossible sur le Web, car dans le 1% qui s'exprime on retrouve généralement les plus passionnés, et donc, forcément, les plus intransigeants dans les discussions.
Ou alors faut une modération a priori, qui ne laisse filtrer que les nouvelles idées positives, et supprime les effets de débat en éliminant les posts d'opposition ou ceux de mécontentement.
Du participatif positif, quoi...
C'est être un peu un naif des communautés en tout genre, que de croire que tout se passera pour le mieux en discussion si on abaisse les barrières de pouvoir et qu'on demande à ceux présent de s'exprimer. On a les risques de la liberté proposée.
|
|
|
Moi j'espère franchement que les administrateurs feront le boulot qu'ils ont à faire et prennent les mesures adaptées contre certains membres qui utilisent ce forum sans respecter la charte.
Je trouve en particulier que certains posts récents n'auraient pas du ètre validés par les administrateurs (pas difficile à deviner que le post de FOX allait mettre le foutoir).
De quoi sert une charte si elle n'est pas respectée, en plus avec la complicitée de qui administre le Forum?
|
|
|
A quoi sert la grammaire, si personne ne la respecte ?
|
|
|
+1 Raspoutine
|
|
|
-2 pour le rançais, Raspoutine Donc ça -1 en tout ! ;-)
|
|
|
-1 Raspoutine pour le contenu Ca fait -2 comme ça
J' espère que les administrateurs ne feront pas trop de boulot du moins pas pour supprimer des posts ou des psedos
Boiscolombes, contre la censure...!
|
|
|
