|
| Jeu d'échecs et géopolitique par ins7281 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Gouverner c’est prévoir. Jouer aux échecs aussi.
Est-ce pour cela que nombre d’auteurs de manuels sur notre jeu favori évoquent souvent dans leurs préfaces la relation qu’ils croient voir, dans l’Histoire, entre la puissance économique, politique ou militaire d’un pays et la force de ses joueurs d’échecs ?
Ils rappellent l’invention du jeu dans le puissant empire de Chosroès, sa vulgarisation par les Arabes à l’âge d’or de leur hégémonie (Al Sulli), l’épopée coloniale de l’Espagne et du Portugal à l’époque de Ruy Lopez ou de Damiano, la Renaissance dans l’Italie de Paolo Boï, Leonardo et Greco… Suit le rappel d’un long siècle d’hégémonie française de Philidor à Labourdonnais, la révolution industrielle anglaise (Staunton), la montée du pangermanisme (Anderssen, Steinitz, Lasker, Tarrasch…) et l’émergence américaine (Morphy, Pilsbury) qui a précédé l’ère soviétique.
Un constat, certes, mais point d’analyse. Où sont le comment et le pourquoi ?
En guise d’élément de réflexion supplémentaire, quelque peu dégrisant, j’aimerais rappeler le petit bond en avant échiquéen de la Grèce des colonels ou du Myanmar des généraux, ce dernier ayant même obligé la FIDE à réagir contre une augmentation jugée excessive des ELOs birmans.
Existe-t-il une causalité rationnelle dans les constats qu’on a pu faire dans le passé sur ce parallélisme entre efficience nationale et succès échiquéens ?
Si oui, que penser de la situation actuelle de la France, en gros progrès aux échecs et en difficultés multiples par ailleurs, alors qu’il y a une trentaine d’années les prévisionnistes du Club de Rome voyaient notre pays au faîte de la prospérité au tournant du siècle ?
Cherchez l’erreur !
|
|
|
John Nunn estimait que l'absence de relève au plus haut niveau dans son pays était due justement à la prospérité retrouvée de l'Angleterre, notamment au fait qu'il était devenu plus rentable et moins risqué de bosser dans le privé que de devenir GM et jouer en professionnel. Contrairement, affirme-t-il à la situation qu'a connue sa génération (avec Miles, Speelman et d'autres) et la suivante (Adams, Short).
Curieux tout de même : cette prospérité supposée semble aller de pair avec une raréfaction des grands tournois ou événements échiquéens en Angleterre.
Je doute fort qu'il y ait une explication linéaire, pour ce pays comme pour d'autres...
Témoin, l'Allemagne où de très nombreux tournois sont organisés, où la compétition par équipes est des plus relevées, où il y a de nombreux sponsors... mais pas de jeune joueur à tout haut niveau.
|
|
|
Explication rationnelle ou pas, force est de constater que les coincidences sont en effet troublantes.
C'est un peu comme si la dynamique politico-économique d'un pays s'accompagnait d'une énergie créatrice (artistique ?) dans la population ...
C'est vrai pour la France, avec la domination du trio Philidor, Deschapelles, Labourdonnais, alors que le pays est en pleine période révolutionnaire et Napoléonienne.
On pourrait appeler cette énergie "nationale" , l'esprit de conquête (des libertés, de territoires, ou de richesses).
Alors pourquoi cela n'est il plus vrai aujourd'hui, (excepté peut-être pour la Chine, pays très nationaliste, en plein boum économique, et dont les joueurs ne devraient pas tarder à envahir les 1ères places mondiales, à mon avis)?
Sans doute parce que les nouvelles valeurs sont l'argent et l'individualisme, valeurs peu sensibles aux grands élans nationaux...
|
|
|
des mots .... des mots ...mais pas de philo ! Difficile de voir une relation entre le jeu d'echecs et la géopolitique .....
Ou alors il faudrait en voir une encore plus evidente dans le football .... ce à quoi je ne crois pas ...
Par contre je crois qu'il y a bien une relation entre la geopolitique , l'argent , et les inventions en armement ...
|
|
|
Thierrycatalan il ne te reste plus qu'à écrire une thèse surle rôle du football dans l'histoire des civilisations du XVè siècle à nos jours.
"La thèse est osée" comme dirait Audiart.
|
|
|
Je ne vois pas ce que la géopolitique à avoir dans le sujet.
En revanche, s'il s'agit de puissance, qu'elle soit militaire ou économique, on peut dire que la Culture est l'expression douce de la puissance d'un pays ou d'une civilisation.
S'il s'agit de découverte et de création, il n'est pas impossible que la façon d'envisager le combat au jeu d'Echecs est un des aspects de la Culture d'un pays. Mais même là, le lien reliant "puissance" et "jeu d'Echecs" est assez ténu.
Je n'y crois donc qu'à moitié.
|
|
|
@alobert Il m'avait plutôt semblé que c'était la boxe qui profitait de la déprime de l'économie.
Quant à la prospérité britannique, elle me laisse pensif : 17 % d'anglais sont sous le seuil de pauvreté !
|
|
|
@ifuinsist La puissance d'un pays est une expression concrète de sa géopolitique, non ?
Bien entendu, sans que cela implique le moindre jugement de valeur morale de cette géopolitique, tout au moins de ma part...
|
|
|
@supergogol L'hégémonie échiquéenne française a commencée sous la Régence et s'est terminée sous Louis-Philippe, et s'est étendue sur des périodes assez différentes quant aux motivations que tu avances.
Ce qui peut en faire l'unité, c'est peut-être l'effervescence...
Les autres exemples historiques sont en effet assez spectaculaires. C'est peut-être le manque de recul qui nous empêche de comprendre ce qui se passe aujourd'hui.
|
|
|
Il y a du pour et du contre Oroy... Sur la comparaison entre Angleterre et France.
Il y a plus de fluidité dans le travail en Angleterre, ce qui fait que tu ne serres pas les fesses de peur de perdre ton boulot. Car il y a en lieu et place de l'ANPE des privés qui se bougent le cul pour te retrouver un poste. Et tu n'as pas les 200 CV et lettres de motivations à écrire pour retrouver du boulot en France.
Il y a aussi un plus grand dynamisme dans la capitale et moins de morosité qu'en France; Il suffit de voir comment ils ont passé le Nouvel An dans la fête, En France bah ca a été beuverie beauf sur les Champs (pas de feu d'artifice) puis échaufourées, vols, aggressions, et comme toujours dans les banlieues, le cramage de bagnoles.
Ils achètent quand même comme des fous des baraques pour leur vieux jours en France. D'où sortent-ils le pognon, s'ils étaient malheureux ?
Le système social n'est certes pas encore à la hauteur de celui de la France, où l'Etat français accompagne les politiques locaux qui redistribue nt sans cesse du pognon jusqu'à entretenir sciemment des mécanismes de fraude avérée pour maintenir une forme de paix sociale sur le territoire.
Mais ça, cela va durer jusqu'à quand ? on continue à emprunter età faire payer notre niveau de vie et pouvoir d'achat en piquant dans la poche des générations futures ?
La France c'est un peu la prospérité individualiste des générations des 30 glorieuses sur les autres... On les en remercie au passage...
|
|
|
Oui, Oroy, c'est un pays très inégalitaire, du moins où la tension salariale est plus importante que chez vous ou qu'en Belgique. C'est bien pour ça que j'évoquais une "prospérité supposée". Nunn était assez clair dans son interview (faudrait que je retrouve la revue NIC) : aujourd'hui, pour des universitaires comme lui, il est bien moins intéressant de jouer aux échecs (mais à haut niveau, sinon, c'est peanuts) que de bosser dans le privé.
De quels Anglais parles-tu, ifu ? De ceux qui sont capables de mettre 300.000 euros sur la table pour une résidence secondaire ? Ben oui, il y en a.
|
|
|
Mais, curieusement, Oroy, la génération des Miles, Nunn, Speelman est apparue dans des années plutôt sombres pour l'Angleterre, non ?
On peut comprendre qu'il y ait une continuité en URSS/Russie, commençant par Schiffers et Tchigorine puis tout l'investissement du pouvoir bolchévique dans ce jeu. Idem aux Pays-Bas, depuis Max Euwe et des forts joueurs comme Noteboom, Prins ou Donner.
Il y avait eu de forts joueurs anglais auparavant, sans remonter à Blackburne, Thomas, Yates, Golombek, ... mais plus vraiment de top niveau depuis belle lurette : il y a eu un "brusque saut qualitatif". Qui ne s'explique pas, je trouve. Comme ne s'explique pas le fait qu'il semble ne plus y avoir de jeune joueur anglais de top niveau.
|
|
|
Oups, se relire : "il y a eu de forts joueurs anglais..." Prenons la Belgique : Edgar Colle fut un fort GM. Koltanovski a très vite émigré aux USA. O'Kelly a bénéficié des conseils d'Akiba Rubinstein. Puis, de bons joueurs, mais personne au top niveau. Pourquoi ?
|
|
|
" la puissance d'un pays est une expression concrète de sa geopolitique " ? t'es sur que ce n'est pas le contraire, Oroy ?
|
|
|
La question c'est : Existe-t-il une causalité rationnelle dans les constats qu’on a pu faire dans le passé sur ce parallélisme entre efficience nationale et succès échiquéens ?
Mais rien ne vous interdit de définir ce que j'ai nommé efficience, faute de mieux... mais je doute que ce qui pousse certains anglais à acheter des propriétés en Dordogne (désormais en Corrèze, voire en Puy-de-Dome), d'autres à venir se faire soigner en Picardie, soit à mettre au compte de l'efficience britannique. Il me semble plutôt que l'affaiblissement récent des échecs anglais ne fait que confirmer, a contrario, la problématique que j'ai rappelée : efficience nationale succès aux échecs (sic) !!
|
|
|
erratum : efficience nationale succès aux échecs (sic) !!
|
|
|
encore une fois je pense que c'est actuellement plutot le contraire, soit : inéfficience nationale, succés aux échecs !
|
|
|
Je n'arrive pas à utiliser Plus petit suivi de plus grand sans que ce soit interprété comme une balise HTML !
Donc je que je veux dire c'est presque : efficience nationale = succès aux échecs
|
|
|
Les Arabes = Les Abbassydes avec Bagdad capitale des arts et des sciences.
Espagne et Portugal = Début de l'époque moderne avec ses grandes découvertes.
Italie = la Renaissance
La France = Le siècle des lumières.
On pourrait peut être y voir un suivi du centre de la culture pour chacune des époques.
|
|
|
Je pense que c'est beaucoup plus complexe L'apogée de l'Ecole Viennoise a eu lieu alors que l'Autriche était plutot en décadence
Par ailleurs , comment expliquer que l'Arménie , tout petit pays , soit une des premières nations échiquéennes?
Il faudrait au moins 250 pages pour rendre compte de toutes les anomalies
|
|
|
ma question est : la " géopolitique " d'un pays est elle l'expression de sa puissance ?
|
|
|
merci Photophore de corroborer ma théorie ! ;-)
|
|
|
l'effet de cette efficience serait plus efficace... si toute cette élite intellectuelle ne perdait pas son temps en futilités futiles (du genre pousser du bois...), où l'on est a 1000 lieues de l'idée même de rendement.
|
|
|
ceux qui le peuvent regardez absolument paris première tout de suite : c'est moscou dernière et trés instructif !
|
|
|
ceux qui le peuvent regardez absolument paris première tout de suite : c'est moscou dernière et trés instructif !
|
|
|
@Photophore Quelques exceptions ne suffisent pas à établir une règle. Même l'accumulation de faits probants comme ceux que j'ai avancés, après -- et avant -- bien d'autres, peine à fournir une loi claire. Mais ils pèsent lourds en tant que faits.
Et la décadence de l'Autriche, après la défaite de Sadowa contre la Prusse, ne signifie pas la fin du pangermanisme, au contraire. Anderssen était de Breslau, en Silésie, alors allemande ; Lasker de Berlin. J'ai parlé du pangermanisme, pas de l'Autriche...
Alors même en tartinant 250 pages d'exceptions arméno-islando-cubaines, tu ne reduiras guère la présomption qu'il y a un rapport entre puissance politico-militaro-économique d'un pays et ses performances échiquéennes.
JMC suggère une corrélation indirecte avec passage par la culture -- et l'intelligence. C'est intéressant, et si je ne l'ai pas évoqué moi-même, c'est que je ne vois pas en quoi cela simplifie la question : au contraire, je trouve que ça la complique car je n'ai jamais entendu dire par des étrangers au monde des échecs que ce jeu appartenait à la culture. Mais peut-être qu'il s'en imprègne, ou tout au moins de l'intelligence.
Contrairement à toi, je crois à une corrélation. Mais les hypothèses culturelles, nationalistes, sportives énoncées ici ou là ne me convainquent pas.
Alors, l'intelligence ? Là, je te vois venir avec un gros paquet d'exceptions... auquel je pourrais même en rajouter !
J'en arrive à ma demander s'il n'y a pas des raisons différentes selon les cas...
|
|
|
Oroy cherche une causalité rationnelle... alors que je chercherais plutôt une causalité statistique pour commencer. Je sais par expérience que les 2 sont rarement compatibles, et c'est toute la différence entre introspection et réalité. Et quitte à taquiner un peu, c'est toute la différence entre philosophie et science...
|
|
|
Bref, il est essentiel d'établir l'existence d'un fait avant d'essayer de l'expliquer. C'est un piège classique en sciences sociales, avant que l'économétrie ne se dévelope et illumine un peu le débat. Ici dans la problématique d'Oroy, je ne vois pas la moindre causalité de type Granger ou autre sur les éléments rapportés.
|
|
|
Et l'Histoire? Dans l'Histoire Culturelle , à laquelle appartient celle des Echecs , tout est avant tout Histoire
Lenine n'aurait pu vouloir faire des Echecs la vitrine culturelle de l'URSS s'il n'avait existé une forte tadition de ce jeu
Or cette tradition est double : d'une part une élite occidentalisée Française/Allemande/ Balte , d'autre part une population Juive dont les Echecs font depuis "toujours" partie intégrante de la culture
Quant aux Arméniens , cela fait partie de leur identité nationale , mais qui leur a appris?
Il y a 5 ou 6 hypothèses historiquement plausibles
|
|
|
@babaorum Ah bon ! Sur le principe tu as raison. Mais il me semble que dans ce cas concret, il n'y a guère de doute sur la corrélation...
Mais je t'en prie, vas-y, prouve, démontre, instruit à charge et à décharge bien sûr. Peut-être y verra-t-on plus clair...
|
|
|
Pour vous aider... ... à y voir plus clair.
Quand vous frappez dans les mains, une mouche posée sur la table s'envole.
Arrachez-lui les ailes, et réessayez: elle ne s'envole plus.
Conclusion: une mouche sans aile devient sourde !
|
|
|
Hum... Il n'y a guère de doute sur la corrélation si tu cites uniquement des exemples qui vont dans ton sens. Voyons quelques contre-exemple :
Il n'y a jamais eu de joueurs d'échecs au Japon. L'Inde et la Chine, puissances émergentes, sont finalement assez dépourvues en joueurs (voir le fil récent sur le nombre de GMI et MI), même si elles ont des champion(ne)s du Monde.
Un géant comme le Brésil ne brille pas tellement autour des échiquiers. Les pays du Golfe non plus, pourtant leur position géopolitiuqe est majeure.
En revanche, l'Ukraine, la Géorgie, l'Azerbaïdjan, l'Arménie, l'Islande ou la Suède ont des résultats échiquéens sans commune mesure avec leur poids géopolitique.
Bref, le lien ne me semble pas évident du tout ; en tout cas ce n'est qu'un des facteurs qui expliquent la domination d'une nation aux échecs.
D'après moi, les trois facteurs les plus important actuellement sont :
- Etre une ancienne république soviétique
- Etre un grand pays (en population)
- Avoir une politique fédérale ou publique active, qui forme les jeunes et/ou attire les GM soviétiques.
|
|
|
@Oroy, mon problème ici est que le fait n'est pas clairement établi. Il y a beaucoup de raisons à cela, mais la première est que la problématique semble mal posée. A savoir, pour monter une étude statistque sérieuse il faudra résoudre les problèmes suivants :
Pb1. Comment quantifier la notion de puissance militaire et politique d'un pays ?
Pb2. Que contient l'idée de force échiquéenne d'un pays, surtout d'un point de vue historique ? En d'autres termes, pour établir un fait comme celui que tu avances il faudrait pouvoir comparer les classements et les nationalités des joueurs sur au moins 2 siècles pour avoir des estimateurs statistiques sérieux. Que veut dire force d'un joueur au 19ième siècle par exemple ? Le 10ième joueur mondial en 1995 est connu, mais qui est ce même joueur en 1895 ?
Je ne develope pas plus loin ce problème de données, l'intuition semblant suffisament claire.
La question que tu poses est intéressante, mais elle reste très floue à ce point. La première étape serait de faire une étude statistique établissant si cela est un fait ou pas. Sans cela, tout débat sur la question ne serait qu'un concours de rétorique de plus sans le moindre intérêt.
|
|
|
Croisement avec Pessoa, qui montre clairement que le fait d'Oroy n'est pas si clair que cela. Seule une étude statistique pourrait dire la différence entre un exemple pathologique et comportement commun sans être absolu.
|
|
|
@Photophore Non, l'histoire des échecs n'appartient pas à l'histoire culturelle.
Quant à l'Histoire Culturelle, si je te comprends bien, c'est la cosmétique de l'autre, celle sans majuscules ? Et la corrélation serait dans le battage médiatique fait par les Soviétiques sur leur supériorité échiquéenne. J'ai l'air de blaguer, mais il est vrai qu'au 20ème siècle la publicité s'est souvent appuyé sur une image valorisante du jeu d'échecs... pendant que des écrivains continuaient à démolir l'image des forts joueurs. Tiens, seraient-ils jaloux.
Et les Arabes, les Espagnols, les Portugais et tutti quanti, ils cherchaient aussi à se faire de la pub ?
Pour les Arméniens, ils ont un gène : Kasparov n'est que Kasparian russifié !
|
|
|
@babaorum Ton dernier post est éloquent : Croisement avec Pessoa, qui montre clairement que le fait d'Oroy n'est pas si clair que cela.
Je connais déjà la musique et les paroles qui s'ensuivent. Ici d'ailleurs, elles précèdent et discordent même sérieusement.
Alors que ton discours fait appel à une mystérieuse méthode scientifique empruntée aux Sciences Humaines dont chacun sait qu'elles n'ont de scientifiques que le nom, ton associé occasionnel, auquel je répondrai séparément, tient un autre discours : donc, tel le dernier des Horaces, je prendrai séparément les Curiaces survivants !
Ne me fais pas l'injure d'ignorer, ou de feindre ignorer, que je ne suis pas l'auteur du constat décrit dans l'introduction de ce fil. Tous les joueurs d'échecs ont plus ou moins lu cela dans divers livres.
Cela, certes, ne constitue pas une preuve de véracité, mais c'est une très bonne hypothèse historique, très difficile à réfuter.
Raison de plus si tu entends le faire, pour t'y atteler sans tarder, avec les outils à ta disposition, auxquels tu sembles croire (A moi Granger !).
Pour ma part, je prends cette corrélation comme hypothèse de travail, car, comme disait Claude Bernard je crois : Quand on ne sait pas ce que l'on cherche, on ne voit pas ce que l'on trouve. Cette formule posant les bases de la méthode expérimentale.
Si mon hypothèse est fausse, je ne manquerais pas de le voir à l'arrivée...
|
|
|
Pour ma part
|
|
|
la corrélation me semble douteuse quand à la causalité je n'y crois pas du tout. N'oublions pas que corrélation implique causalité. Elle peut être due à au hasard statistique ou bien à une variable "cachée". Par exemple, un chercheur a montré que plus la taille est petite, plus la longueur des cheveux est grande. Effet de compensation ? Non la variable "cachée" est le sexe.
Par ailleurs, j'ajouterai que l'Histoire est relative donc partielle car écrite par les "vainqueurs" ou "dominants". Qui dit que Ruy Lopez, Damiano ou Paolo Boï étaient réelement les meilleurs joueurs de leurs temps ?
|
|
|
erratum corrélation n'implique pas forcément causalité
|
|
|
@pessoa Je te cites : Il n'y a guère de doute sur la corrélation si tu cites uniquement des exemples qui vont dans ton sens.
Tu préférerais que je cite des exemples qui vont dans le tien ?
Du genre :
Il n'y a jamais eu de joueurs d'échecs au Japon. Mais les Japonnais pratiquent d'autres jeux, le GO d'origine chinoise et le SHOGI inspiré des échecs. Quant à leur efficience, elle ne date que de 1905 lorsqu'ils sont sortis d'un isolement millénaire pour vaincre la Russie sur mer, très très loin de ses bases, avant de récidiver en 1941, par traitrise contre les USA.
Tes autres exemples ne valent quère mieux : la Chine était encore colonisée au 19ème siècle, l'Inde en 1948. Les tributaires de l'URSS étaient dans une situation voisine et leur petite force aux échecs est sans doute le seul tout petit profit d'aliénation nationale qu'ils ont subi.
La Suède et l'Islande, en voilà des épouvantails !!
Ta seule parole sensée est la première : Il n'y a guère de doute sur la corrélation....
La faiblesse de ta contribution à ce débat me surprend, bof ! à moitié, car elle ne me semble inspirée que par un esprit de contradiction orienté.
J'espère que tu gardes de meilleurs arguments en réserve...
|
|
|
Les critères posés par Pessoa Ne me semblent ni nécessaires , ni suffisants
Par exemple , pourquoi la Belarus , qui compte plus d'habitants que l'Arménie , compte-t-elle moins sur le plan échiquéen?
Pour une cause HISTORIQUE : pendant la guerre , les nazis ont vidé la Belarus de ses Juifs : le ghetto de Minsk a été transféré à Auschwitz
Or ce sont les Juifs qui ont fourni le plus fort contingent de MI et GMI Soviétiques
|
|
|
Entre temps Oroy tu donnes plutot l' impression de ne chercher qu' a te convaincre toi-meme.18/20 pour le style au passage, c' est tres bien ecrit, si si.
Sur le fond, c' est plus simple que tu ne le penses a mon avis. Il n' y a pas de causalite rationnelle entre le jeu d' echecs et la geopolitique. La geopolitique est un des facteurs, mais pas le seul, qui contribue au bien-etre d' une nation. Ce bien etre permet une emancipation de la culture en general, pas simplement du niveau echiqueen, JMC en a donne quelques exemples. Le niveau echiqueen d' une nation est lie a sa culture echiqueenne et au dynamisme des federations, comme l' a dit Pessoa plus haut.
Je ne sais pas a quels auteurs du fait reference, pour moi il s' agit plus d' une masturbation intellectuelle qu' autrechose.
|
|
|
@Oroy Tu te méprends sur un point : je ne suis pas partisan (pas sur cette question en tout cas). Simplement, tu poses comme hypothèse qu'il y a un lien entre la force géopolitique et la force aux échecs. Puis, cette hypothèse posée, tu en cherche "le comment et le pourquoi".
Babaorum d'abord, moi ensuite, yegonzo enfin, soulignons qu'avant de tenter d'expliquer cette corrélation, il faudrait la vérifier.
Ce pourquoi j'oppose quelques contre-exemples afin que la correlation que tu poses comme hypothèse ne soit pas un simple évidence.
Yegonzo parle justement d'une variable cachée. Assez naturellement, la taille du pays et sa richesse lui donnent une force géopolitique, et contribuent sans doute à l'apparition de nombreux champions d'échecs pour peu que le jeu d'échecs fasse partie de la culture nationale (exit le Japon, donc, puisque comme toi je n'ignore pas que les japonais jouent au go ou au shogi - comme je suis persuadé que tu sais que le Japon n'a pas attendu Pearl Harbour pour mener une campagne impérialiste en Asie - Bref, ceci est hors-sujet).
Ta critique de mes contre-exemple m'étonne. Je parle de la Chine du 21e siècle, la superpuissance de maintenant, peu m'importe qu'elle était "colonisée au 19è siècle", elle est émancipée aujourd'hui. L'Islande aussi était colonisée au 19ème siècle (par la nation de Nimzowitch et Larsen, une piste ?), cela ne l'a pas empêchée d'avoir, jusqu'à une époque récente, plus de GMI que la Chine ou la France (avec moins de 300 000 habitants !!).
Bref, en bon cartésien, je doute et j'attends de nouveaux arguments.
|
|
|
Sans vouloir être désagréable avec Oroy, je dirais que son approche s'appelle mettre les conclusions dans les hypothèses. Je crois que c'est ce que pessoa dit aussi. A partir de là, tout devient vrai par définition.
|
|
|
Au passage, je n'ai rien à voir avec pessoa même si je trouve son approche bien plus sure que d'autres.
|
|
|
@yegonzo je ne vois même pas comment établir corrélation dans ce problème... par contre pour les "méthodes scientifiques qui n'ont de scientifique que le nom" j'ai une explication facile mais elle sera désagéable.
|
|
|
@yegonzo Tu dis : N'oublions pas que corrélation implique causalité. Elle peut être due à au hasard statistique ou bien à une variable "cachée".
Si corrélation implique causalité il m'est difficile d'admettre qu'elle puisse résulter d'un hasard statistique.
Quant aux variables cachées, je ne nie pas qu'il en existe, sinon on comprendrait tout, mais le principe d'économie d'hypothèse, cher aux scientifiques rigoureux, recommande de les envisager en dernière extrémité. Et je ne doute pas que tu sois, en certaines circonstances, un scientifique rigoureux.
Pour le reste, très capillotracté, je ferai ce commentaire de la même inspiration que la tienne : qui dit que Ruy Lopez, Damiano ou Paolo Boï aient seulement existé !
|
|
|
@pessoa Sur la Chine, qui ne jouait pas aux échecs il y a 40 ans, nous n'avons aucun recul. Il faut vraiment être gonflé pour m'accuser de manquer de rigueur et de proposer comme exemples des faits qui ne sont pas encore arrivés et peut-être n'arriveront jamais.
Sans doute es-tu un bon cartésien, du Descartes qui a expliqué la foudre sans connaître l'électricité, soutenu contre Pascal l'horreur du vide, contre Leibnitz une loi de la chute des corps erronée, qui a révisé intuitivement les lois de Képler en expliquant la diffraction par l'accélération de la lumière quant elle pénêtre un milieu plus réfringeant (alors que c'est exactement l'inverse). Ouais ! tu fais un parfait cartésien. Rassure-toi, tu n'es pas seul.
|
|
|
il manque une balise de fermeture après accélération
|
|
|
ma réponse à babaorum a disparue...
|
|
|
Une fois de plus, la mauvaise foi est récompensée, n'est-ce pas Conchita !
|
|
|
@Oroy Il semble que tu ne lises de nos interventions que ce qui t'arrange.
C'est par une faute de frappe (corrigé dans le message suivant) que yegonzo a dit "corrélation implique causalité", c'est précisément l'inverse.
De même, quand je me dis (avec un brin de prétention, je te l'accorde) que je suis cartésien, c'est parce que "je doute", pas que je partage son explication du phénomène de foudre !
Tu considères comme acquis qu'il y a "parallélisme entre efficience nationale et succès échiquéens", je me permets de penser que ce n'est pas certain du tout (d'autant que je ne suis pas certain de comprendre l'expression "efficience nationale"), voilà tout.
Un autre exemple, pas trop récent ? La Yougoslavie (je parle de la Yougoslavie d'avant son explosion). Pays très discret sur la scène géopolitique mondiale (non aligné), toute petite puissance économique, sans rayonnement particulier - et pourtant une des meilleures nations échiquéennes de l'après-guerre. A comparer, disons, à l'Italie, dont l'"efficience" ne me paraît pas moindre et qui, sur la même période, était inexistante autour des échiquiers (et l'est encore).
|
|
|
Merci pessoa c'est tres exactement ce que j'étais en train de penser ! ;-)
|
|
|
Mais enfin Pourquoi s'obstiner à chercher une cause géopolitique aux événement culturels (et le développement des Echecs en est un )?
C'est un événe ment historique , et les causes historiques doivent suffire
|
|
|
@Oroy on essaie de t'expliquer doucement et poliment qu'il y a un très gros problème méthodologique dans ton approche. il est si gros qu'à ce niveau toute allusion à Descartes, Pascal, Curiaces et autres coriaces ne vont pas arranger les choses.
Tu en fais ce que tu en veux maintenant, tant que cela reste une discussion du dimanche le propos est acceptable.
|
|
|
@pessoa Tu parles d'une faute de frappe alors qu'il s'agit d'une correction capitale. Et oui, je n'ai pas vu la correction car j'avais quatre interlocuteurs en même temps. Et je crois que tu es très mal placé pour m'accuser de mauvaise foi.
Tes nouveaux exemples ne valent pas mieux que les précédents : la Yougoslavie, un petit pays certes, s'était hissé, avec l'Indonésie, à la tête des pays non alignés au point de faire de l'ombre à l'URSS.
Mais il n'a jamais été dit par moi que le classement d'efficience des nations reproduisait exactement le classement échiquéen.
Ne fais donc pas l'innocent et relis ce que disaient les préfaces des livres des années 50 quand il s'agissait de convaincre les lecteurs (ou les pouvoirs publics) de l'intérêt des échecs.
Quant au terme d'efficience, que j'ai écrit en italique pour revenir dessus éventuellement, je l'ai choisi comme une sorte de joker pour évoquer, parfois la force militaire, parfois le rayonnement économique ou culturel même quand il pouvait s'agir de manifestations négatives pour certains : par exemple, le colonialisme.
Il en va de même du terme géopolitique qui évoque plusieurs choses, mais certainement plus la géographie économique et humaine que la situation géographique d'un pays, sa taille ou son climat.
Tous ceux qui voulaient comprendre de quoi il s'agissait pouvaient le faire sans aucune difficulté. Dans tout ce qui suit, les pays dont il est question sont les plus éminents des époques considérées et les joueurs qui représentent ces pays, les plus forts. Et j'ai rappelé les grandes lignes de l'argumentation qui fait problème auprès de ceux qui ne veulent pas comprendre :
Est-ce pour cela que nombre d’auteurs de manuels sur notre jeu favori évoquent souvent dans leurs préfaces la relation qu’ils croient voir, dans l’Histoire, entre la puissance économique, politique ou militaire d’un pays et la force de ses joueurs d’échecs ?
Ils rappellent l’invention du jeu dans le puissant empire de Chosroès, sa vulgarisation par les Arabes à l’âge d’or de leur hégémonie (Al Sulli), l’épopée coloniale de l’Espagne et du Portugal à l’époque de Ruy Lopez ou de Damiano, la Renaissance dans l’Italie de Paolo Boï, Leonardo et Greco… Suit le rappel d’un long siècle d’hégémonie française de Philidor à Labourdonnais, la révolution industrielle anglaise (Staunton), la montée du pangermanisme (Anderssen, Steinitz, Lasker, Tarrasch…) et l’émergence américaine (Morphy, Pilsbury) qui a précédé l’ère soviétique.
Et j'ai pris soin de dire : qu'ils croient voir, leur laissant ainsi la responsabilité de leur présentation historique. (que par ailleurs je crois juste).
Donc, ce qui m'est fait est un mauvais procès, qui s'appuie sur de mauvais arguments soutenus par de mauvais plaideurs.
Car quand on ne veut pas comprendre, on pinaille sur un joueur qui n'a pas été cité, on balance des écrans de feux de bengale, des leurres extrême-asiatiques, des carabistouilles à la mord-moi...
Et on s'indigne que j'aie laissé passer une correction, que je persiste à ramener le débat où il devrait se situer, on me rappelle à l'ordre intellectuel au nom du cartésianisme et, mieux encore, des méthodes fumeuses enseignées dans les officines de formattage intellectuel du néo-capitalisme archéo-ringard...
Définitivement, je n'ai pas de leçon à recevoir de toi, M. le Professeur... ni d'ailleurs d'aucun de tes alter ego !!
Bonsoir !
|
|
|
Vous pouvez être fier de votre courage, allez-y puisque Conchita sabre tous mes post.
|
|
|
|
|
|
lol C' est ca, il s' agit d' une conspiration
|
|
|
la vérité doit être ailleurs ! Mais si elle avait été là elle vous aurait répondu ! ;-)
|
|
|
@ oroy : le fait que Conchita fasse le ménage n'a strictement rien à voir avec notre courage . Cette tentative de culpabilisation est pathétique et dérisoire : tu n'as toi même pas eu le courage de répondre à la moitié des questions qui t'ont été posées ! Paille ou poutre ?
|
|
|
C'est qui Conchita ?
|
|
|
hi hi ! je m'amuse bien à vous lire ... @ Baba : (tu remarqueras la majuscule ! ;o) ) Conchita est la femme de ménage de FE ...
Elle a été engagée pendant tes voyages au long cours ! ;o)
|
|
|
lol c'est moi qui suis aux manettes c'est pour ça je censure odieusement tout ce qui est insupportable à mes yeux ;-)
|
|
|
Toi tu ferais mieux ... de t'occuper de la prochaine soirée Académie ! ;oP
|
|
|
ok chef :-)
|
|
|
Toute personne apportant une photo de topalov à fox pour les soirées qu'il organise se verra offrir une consommation par l'intéressé
dcax,casseur d'organisation de soirée sans nutella ;o)
|
|
|
@Orot : J'ai faut des objectiiiiiiiiions à ta thèse Et tu n'as répondu à aucune des exceptions que je soukevais : Est-ce une façon normale de discuter?
|
|
|
on voit d'ailleurs bien le courage de celui qui n'ose plus proférer un mot ! ;-)
|
|
|
LOL, Conchita semble farouche... le MLF fait aussi des ravages en Espagne. C'est le charme des débats libres sur forum, les réactions sont, disons, variées y colorées. Oroy cherche à me communiquer quelque chose, laissons-le donc parler tant qu'il y a pas d'allusions directes à mon très léger excédent pondéral des vacances.
|
|
|
Pour être précis, et je me sens d'humeur ce soir sans trop savoir pourquoi, l'inverse (ou réciproque) de "corrélation implique causalité" n'est pas "corrélation n'implique pas causalité", mais plutôt "causalité implique corrélation". Maintenant, "corrélation n'implique pas causalité" est la négation du premier prémice.
Il fallait le dire je pense, avec tout le respect qu'il se doit aux mouches du forum et aux logiciens.
|
|
|
" premier prémice " j'adore, ;-) !
|
|
|
@babaorum Tu as évidememnt raison. Désolé de cette entorse à la logique.
|
|
|
Etant d'humeur aussi matinale que magnanime je pardonne. Mais que cela ne se reproduise plus. En pénitence, tu vas me copier-coller 50 fois
"Toute science est méta-physiquement inductive" de notre factoriel Bachelard.
|
|
|
En parlant de logique, et pour finir le débat intéressant lancé par Oroy, il suffit d'établir qu'il n'y a pas de corrélation pour établir qu'il n'y a pas de causalité. Maintenant, comme expliqué plus haut, je ne sais pas même pas par où commencer pour adresser cette question.
|
|
|
ça c'est simple En fait il suffit de vouloir simplement commencer, au lieu de se donner pour objectif d'avoir raison du premier coup (dit autrement: on a le droit de commencer par n'importe quel bout; toi tu voudrais commencer par le bon, mais c'est seulement à la fin que tu sauras lequel c'était). On commence par les clichés les plus répandus, et on leur tord le cou... ou alors on fournit une explication.
Exemple (déjà cité): l'Islande, qui a (est-ce toujours vrai?) la plus forte proportion de GMs par habitant. Apparemment, c'est à cause du championnat du Monde de 1972. Ou alors, est-ce que c'est l'inverse (le championnat s'est joué là parce qu'il y avait une forte tradition)? Comme il y a moins de données (pas besoin d'établir que l'Islande est un petit pays, j'imagine..), c'est sans doute jouable.
En tout cas, un élément à prendre en compte mais peu avancé, c'est le système associatif en vigueur dans tel ou tel pays. N'oublions pas qu'en France, on a la loi de 1901 qui garantit un statut intéressant aux associations et favorise donc certaines activités. Ne parlons pas du collectivisme en vigueur en URSS...
|
|
|
hopeless...
|
|
|
re : supergogol je réponds au 3ème message, excusez le retard.
La chine est à des années lumières d'envahir les premières places mondiales, il suffit de regarder la liste Chine sur le site de la fide (sans oublier de regarder les dates de naissance).
|
|
|
Une question est: est-ce que l'élite des jeunes fait des échecs ?
En Europe occidentale, quand on a un "crack", il fait plutôt Polytechnique ou Normal sup, non ?
|
|
|
C'est bien de croire ce genre de choses, ça aide beaucoup...
|
|
|
le frustré des grandes études revient à la charge lol
|
|
|
C'est un fait : neuf joueurs ou joueuses sur dix arrêtent vers 14/15 ans pour passer "aux choses sérieuses".
|
|
|
the truth is out there...
|
|
|
Vers 14/15 ans es-tu bien certain que ce qu'ils appellent "les choses sérieuses" soit en rapport avec les études ? :)
|
|
|
je ne sais pas... ....mais les parents les enlèvent des cours d'échecs
|
|
|
C'est important d'avoir son brevet ! dcax, brevet au nutella!
|
|
|
