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| Un coup exceptionnel par Fi***er***by*820 le
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| Problèmes | |
Je suis tombé hier sur cette position issue d'une partie jouée dans les années 90. C'est trait aux blancs, et le coup joué ici est assez incroyable.
Quand je l'ai vu, je me suis dis "c'est une blague ou quoi ?" mais en me penchant sur la position, j'ai fini par comprendre la logique du coup et je suis tombé amoureux de celui-ci ;-). Je ne vous laisse pas plus languir...
Les blancs jouent et gagnent, essayez de ne pas balancer la soluce, pour ne pas trop gacher le plaisir de ceux qui veulent trouver...
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J'ai trouvé ! Pas mal !
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trouvé en 10s ! (ça fait du bien de se la péter un peu vu le nombre de fois où je suis largué dans des trucs pareils).
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mais comment ils savent qu'ils ont trouvé?? qu'est-ce que ça veut dire "incroyable", exactement?
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Un coup "anormal" mais qui fonctionne...
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et s'il y en a deux? bon, moi je vois un truc assez joli mais auquel on pense tout de suite, puis on se dit ça marche pas, et puis finalement si. Mais 'incroyable', c'est un peu fort comme terme, alors je cherche encore...
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Trouvé !! Pas mal ...
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la dame noire a peu de cases.. en ragardant la position , en moins d'une minute, je ne vois rien contre le roi noir...
par contre la dame noire semble avoir peu de cases libres...
J'ai donc cherché à la prendre !
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Je pensais à F*h7??, ou à g4 suivi de F*h7!? mais ces deux idées ne sont pas la vraie et stupéfiante réponse! Je n'en dirais pas plus...
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Il faut penser à relier la Dame et La tour.
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Il est curieux qu'après De2 (qui n'est pas la solution) on transpose dans une partie d'Alekhine en simultanée, où les Blancs gagnèrent vite après ...c5.
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Il n'est pas naturel c'est sur.. mais ce n'est pas un coup exceptionnel je trouve.
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Trouvé en 9s Euh non en fait c'est pas vrai...mais je voulais faire mieux que Fox...;-))
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Et les gars Si vous continuez comme ca tous...On va vous retrouver à Linares en Mars, exit les Moro Gristchuk, Anand, Topi etc....Vous êtes trop fort...
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je trouve ce coup très beau (je précise quand même que, comme tout le monde, je bluffais et que je ne l'ai pas trouvé), car on n'y pense pas une seconde. Sauf bien sûr sur FE où nous l'aurions tous joué a tempo pour voler vers la victoire !
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Je l'ai vraiment trouvé J'ai mis quand même plus de 10 secondes, mais quand on a l'idée ...
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Perso, je l'ai trouvé en moins de 10 secondes
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ah ben moi aussi bien sûr j'ai allumé Fritz et je dois dire que dans la foulée saisi d'une brutale bouffée d'inspiration j'ai trouvé le coup en une demi-seconde.
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ben,moi, j'ai ramé! because ça ne semble pas un coup naturel au 1er abord. Mais si je trouve un coup comme ça à la pendule,j'ai pas fini de frimer...
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LOOL
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Bah oui Fox.. désolé mais c'est vrai. J'ai regardé rapidement 1.Th2 qui menace g4 mais ne mêne à rien après ..Fxh2, puis j'ai vu l'autre coup qui menace g4.
Ca m'a prit moins de 10 secondes.
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ben moi j'ai trouvé un coup logique mais ça ne doit pas être le bon .
Selon la classification de Parmentier dans "la boussole sur l'échiquier", après avoir regardé dans le sens du jeux de la destruction, éliminé d'office celui de la promotion, je me suisn orienté vers la 3ème voie, le jeu de la restriction.
J'ai des chances d'être dans la solution ?
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ben finalement jai lir d'avoir suivi la même route que JMC :)
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J'aime bien ce genre de coups c'est "moche", mais comme la menace est imparable, ça devient "beau"...
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ne sois pas désolé JMC... c'est moi qui suis désolé pour toi qu'avec tout ce que tu sais et toutes les études que tu casses en moins e 10s tu ne sois toujours pas GMI...;-)
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Trouvé en dix secondes Avec le raisonnement suivant :
- Je sais qu'il y a là un coup exceptionnel à jouer
- Vu la position, quel coup exceptionnel pourrait être envisagé ?
- Tiens, cette disposition me rappelle un coup exceptionnel joué par Karpov
- Bon, maintenant que j'ai trouvé le coup exceptionnel, tâchons de lui trouver une justification !
C'est une méthode de réflexion de "solutionniste" de problèmes d'échecs.
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Déjà ce n'est pas une étude, et sincèrement je préfère ma situation que celle d'un grand nombre de GMI.
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Re LOOOOL
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ref pessoa tu aurais pas la position jouée par Karpov sous la main ?
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si c'est ce à koi je pense ce n'est pas un coup habituel mais c'est logique. Et Karpov jouait souvent ce genre de truc, non ?
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Ca m' a fait penser a Karpov aussi! Une variante de la Caro Kann dont je ne me souviens plus, si quelqu' un pouvait la poster, apres que la solution soit devoilee bien sur
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je ne comprends pas ce que signifie cette phrase "c'est logique". A partir du moment où on a montré que le coup proposé est le meilleur de la position, voire peut-être le seul gagnant ici, il est forcément "logique". Moi c'est clair je suis comme GK52 si un jour dans ma vie il m'arrive de placer un truc pareil dans une vraie partie je suis pas près de me lasser de faire le fanfaron.
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benJMC a pourtant bien expliqué... à partir du moment où tu envisages g4, y'a plus 36 solutions.
C'est une sorte de Zugzwang, il n'y a rien de plus logique.
Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup plus à fanfaronner quand on place un sacrifice spéculatif qui se révèle justifié ou un coup intuitif.
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de zugzwang ? quel rapport ? Sinon ben moi j'ai bien pensé à g4, j'ai vu que ça ne marchait pas, j'ai cherché comment l'améliorer mais je n'aurais certainement pas pensé à... merde j'ai failli dire le coup interdit que tout le monde trouve en 5s ;-))
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3 secondes environ, et je le promets! mais je connaissais la position (ouais ben on peut pas m'en vouloir non plus!)
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moi jai pas mis 5s :) quand j'ai posté, yavait le message de Oimsi, mais pas encore celui de JMC, j'ai donc mis au moins 5 minutes :)
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ok :-) je n'ai pas cherché beaucoup plus de 10s je l'avoue, en voyant que mon g4 ne marchait pas (je pensais qu'il y avait une contrepointe que j'avais loupée, mais non j'avais bien tout vu pour le coup).
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j'ai mis du temps à me rappeller pourquoi je connaissais ce coup... en fait c'est juste que je joue ça avec les blancs :D
1.d4 d5 2.c4 c6 3.Cf3 Cf6 4.e3!? e6 5.Cc3 Fd6!? 6.Fd3 Cbd7 7.e4 dxe4 8.Cxe4 Cxe4 9.Fxe4 Cf6?! 10.Fc2 Da5?! 11.Fd2 Dh5?! 12.h3! 0-0? 13 "faut pas dire"!!
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sinon, je crois pessoa, c'est tout à fait le genre de raisonnement que j'aurais suivi dans d'autres genres de positions...
(d'une manière, je n'ai - comme pas mal d'étudiste/solutionnistes - pas de diffuclté à trouver les bons coups "exceptionnels", par contre les bons coups "normaux", j'ai plus de mal lol)
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Perso ... ... je ne trouve pas ce coup exceptionnel mais beau .
Je m'explique : ceux qui me connaissent savent que j'ai l'habitude de jouer "bizarre",de toujours arriver à des positions tordues et donc pour moi ce genre de coup me paraît évident.
J'ai par contre beaucoup plus de mal à trouver des coups soit-disant évidents selon les autres.
Dans cette position il saute aux yeux de tous que la dame noire est quelque peu à l'étroit. Et le seul coup permettant d'en profiter est de pouvoir jouer g4 ... donc ... le coup vient de lui-même.
;-)
Je suis d'accord avec Kaktus sur ce point ...
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Nous nous sommes croisés ... J'abonde aussi dans le sens de Joachim ...
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Les principes sont fait pour être suivis et pourtant c'est dans leurs exceptions qu'ils font la différence ...
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@ Fox Ben c'est logique paske si on pense à g4, la prochaine étape est d'essayer de voir ce qu'il faudrait faire pour que ça marche. Ca te parait pas logique, ça ? C'est pas une variante en 6 coups avec arborescence et tout le tintouin qui fait mal à la tête, quand même...
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je pense que la fièvre est un peu retombée sur le très beau coup à trouver dans la partie présentée par FischerBobby,
Alors sur ce diagramme ci-dessous trait aux Blancs il y a aussi un beau coup à trouver, le seul qui annule pour les Blancs.
Ce coup aussi est le moins intuitif qui soit.
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@Val avec la solution connue, on trouve toujours évidemment dix mille chemins "logiques" pour la justifier a posteriori. Mais bon sans doute l'auriez-vous tous trouvé dans une partie officielle tant il est logique ; je présume que vous auriez suivi exactement ce cheminement "tiens je veux pousser g4", "tiens je vais donc jouer Re2", je n'en doute pas une seconde.
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ah mince cette fois ça m'a échappé :-)
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pfff il est nul ce fox
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tu confonds, Fox Logique, ça veut pas dire facile. Il me semble (mais j'chuis pas spécialiste) qu'il y a des coups d'extra-terrestres, genre le sacrifice de fou en finale de Shirov, ou celui de tour de Kasparov contre Toilettov où là, un pauvre kibbitzer dans mon genre se dit : "ces types sont ailleurs". Et des coups, sans doute très durs à trouver sur l'échiquier, mais qui sont néanmoins le résultat du bon sens. (Et d'une forme de vigilance qu'on appelle aussi le talent, d'accord...)
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Si on te dit: "Quel coup jouerais-tu dans cette position?" j'aurai répondu De2 ou 0-0 sans réfléchir. Mais si on te dit "Quel est le coup gagnant?" alors ca fait tilt et l'on trouve la soluce en moins de 10 secondes (toujours mieux que Fox ;) )
Quant au deuxieme diagramme, je connaissais deja le theme, mais c'est le coup anti-logique par excellence tant que l'on a pas compris l'idée.
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enfin anti-logique n'est pas le mot....contre-intuitif est peut-être plus approprié.
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@Val oui ok tu as raison mais je soulignais juste que tout coup gagnant est "logique", presque par définition.
@Polgara : tu as assez bien résumé ma pensée, sauf que malgré tout je n'ai pas trouvé quand même :-).
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Joli, mais pas exceptionnel Et pas trop difficile à trouver... rien à voir avec le Dh6, solution extra-terrestre du problème posé par JMC il y a quelque temps, sur lequel j'ai séché pendant 2 heures, et sans trouver
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d'où vient la position initiale ? quelqu'un peut me le dire ?
je suis curieux de connaitre les deux joueurs...
Celui qui a mis la dame noire dans ce bourbier ...
Et celui qui a joué ce coup magnifique de Roi
( franchement je vous trouve tous blazés!!c'est un coup remarquable et inattendu ! je ne l'aurais jamais trouvé si on ne m'avait pas dit qu'il y a quelque chose à faire pour les blancs dans cette position)
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@Tantale joli, et ça peut finir par le célèbre RxDa4 pat !
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@jib Si tu parles de pat c'est que tu as la solution.
Pat que les Noirs administreront par lassitude.
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Tantale je suis curieux..
Car je connais cette position bien entendu, ainsi que toute l'introduction qui la précède - tout comme Joachim :). Mais je ne me souviens absolument pas à quel concours on l'avait envoyée.. Je suppose donc que le jugement a eu lieu?
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@Tantale (attention tentative de solution..)
je verrais bien 1 Ce6 avec l'idée 1 ...D/Txe6+ 2 R entre dame et tour+ puis perpet avec dame folle. On controle c5 et c7, et si les noirs prennent pas l'échange des dames devient envisageable donc ça devrait être jouable.
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Kasparian
est donc réincarné.
Magnifique nouvelle !
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?? Cette idée finale existe déjà dans une étude de Kasparian? On avait cherché des anticipations dans la base de VdH mais rien vu..
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nulle (G. Kasparian 1.p Szachy, 1979)
1.Dh1+ Rb8 2.Re7 Tg6 3.Tf8+ Cc8+ 4.Txc8+ Rxc8 5.b7+! Rb8 6.Dh2+! Rxb7 7.Dxh7 Dc6! et c'est le diagramme.
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Comme aime à le répéter
un de mes amis, "Kasparov, c'est pas mal, mais Kasparian, c'est beaucoup mieux !".
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J'ai effectivement tiré la position de l'étude [=4404.11d8a8] ci-dssus.
(J'ai revu un peu Kasparian récemment et ajouté encore sept de ses plus belles études (Les sept dernières, mais celle-ci n'y figure pas)
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et elle est bien dans la base Vdh.. L'outil de recherche de CB8 n'a pas l'air de bien chercher les positions miroir, même en cochant bien les cases "miroir horizontal/vertical"... Il ne trouve pas l'étude de Kasparian si je rentre une position miroir (ie DBh2, Rbe2, RNb2, DNc3, TNg3). C'est la première fois que je remarque ça, d'habitude il m'a toujorus semblé trouver les miroirs sans problème..?
Bon c'est pas la première fois ni la dernière qu'on tombe sur une idée complètement anticipée. J'aurais juste préféré qu'on s'en aperçoive avant de plancher 2 ou 3 semaines dessus et de l'envoyer je ne sais plus où... (j'espère au moins que ce n'était pas au mémorial G.Kasparian!!!)
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Malheureuse touche return
J'avais pas fini mon post.
Si je comprends bien cette positon apparait aussi dans une composition que tu aurais réalisé avec Jochim ?
L'ajout des sept Kasparian (très belles, dont une du fils de Kasparian (Sergey) qui le réincarne donc d'une certaine façon), est passée inaperçue car je l'ai greffée sur un fil de 2004 (grâce au super moteur de FE)
Je crains effectivement de lasser en ouvrant des fils sur les études, qui ne sont pas trop le gout du jour. (Je suis sur par exemple que les pronos sur le futur Wijk Aan Zee vont, rondes après ronde faire pâlir tous les autres posts.)
J'avais par exemple aussi envie d'ouvrir un fil dans la rubrique Finales sur la magistrale étude de Chéron
[=0010.13d7f4] mais je n'ose pas. (De plus elle est très difficile à exposer.)
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Pas facile à trouver le coup de la partie. même si on remarque la position trés délicate de la position noire. c'ets un coup tellement contraire aux régles habituelles du jeu d'échecs que l'inconscient refuse de l'envisager dans les coups candidats.
Je trouve que c'est une bonne position pour tester les capacités de réfléchir de façon non conventionnelle !
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erratum : position délicate de la Dame noire
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Miroir horizontal
Apparemment, il faut que tu changes les couleurs : RBb2, DBc3 etc.
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ah je vois.. d'habitude j'ai presque toujorus des pions donc je n'ai pas trop eu ce genre de soucis.. Je crains vraiment, en plus, qu'on l'aie envoyée à un concours d'études dédié à Kasparian! Ce serait le comble.. Je vais vérifier avec petiteglise, je n'ai plus mes emails de l'époque.
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@Benji3000 Exact !
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Le coup de Karpov C'était contre Kamsky, on peut le voir ici :
C'est le numéro 51.
La différence est que le coup de Karpov était plus positionnel. Il est justifié a posteriori par sa victoire dans la partie, mais sa correction n'est pas assurée. En ce sens, il est presque plus beau que le Re2 ci-dessus (magnifique mais pas forcément dur à trouver si on part dans la bonne direction) (je précise que je l'aurais loupé en partie réelle, certainement).
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99% de ceux qui l'ont trouvé ici, ne le trouveraient pas en partie. Car avoir une position ou on vous dit ICI IL Y A QUELQUE CHOSE, ok pas de soucis on va trouver. En partie personne ne vous dis ATTENTION ICI COUP GAGNANT.
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10 min ! Promis, je ne l'aurais jamais trouvé sur l'échiquier !
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Coup exceptionnel? J'ai montre la position de FischerBobby a un GMI roumain(Elo 2500+), en lui demandant que coup aurat-il joue. Voila ce qu'il m'a repondu:
Si tu penses que je jouerai 13.Re2 sachant que les Noirs vont perdre leur Dame, eh bien tu as tort!
Probablement 13.De2 sera meilleur. Apres 13...e5 14.dxe5 Te8 15.Fc3 Fxe5 16.Cxe5 Dxe2+ 17.Rxe2 Cd7 18.Rf1 Txe5 19.Fxe5 les Blancs ont la qualite et gagnent. Donc je jouerai 13.De2!
Parfois c'est pas le meilleur coup qui gagne plus facil!
Qu'en pensez-vous?
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De2 gagne la qualité Mais Re2 gagne une pièce , et peu importe que les N aient 1 ou 2 pions en compensation , car ils n'ont pas l'initiative
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ref Poison N'exagérons rien. Faire murir le sens tactique, c'est bien deviner quand un tel coup est jouable. Or ici la dame enfermée fait sonner la cloche, et on recherche alors le coup de baïonnette.
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Je pense que c'est pas si evident que cela quand on l'a jamais vu c'est pas si evident que cela quand on l'a jamais vu ...
J'ai le sentiment d'être moins mauvais en diagramme tactique que sur les autres phases du jeu, et la j'ai pâs trop trouvé le coup mentionné plus haut Re2, bon j'etais pas trop concentré et pas cherché longtemps, et pas familier avec ça, mais tout de même c'etait pas si evident
Je pense que quand on l'a vu une fois on le retrouve bcp plus vite
Donc bravo à ce qui l'ont vu tel que JMC et d'autres, il ne faut pas critiquer ceux qui trouvent ...ils ont l'air sincères à n'en pas douter
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le diagramme de Tantale m'a parait plus simple avoir, bien que pas immediat j'ai qd meme mis 1min a partir sur des idées farfelues et revenir sur une idée premiere que j'avais abandonne ...
c'est une gymnastique a faire au quotidien sinon on trouve pas forcement rapidement
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