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| Faut-il une division par joueur ? par kaktus le
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N'y a-t-il pas trop de divisions par rapport au nombre de clubs dans notre fédération ?
Je sais pas si c'est spécifique à l'Ile de France, mais depuis un petit moment, je remarque qu'à la simple composition des équipes, il est presque impossible de déterminer dans quelle division elles évoluent :
d'ailleurs, quand j'étais à Evry où il y avait une équipe dans chaque division, beaucoup de joueurs étaient interchangeables et pouvaient potentiellement jouer pratiquement dans toutes les équipes (perso, j'ai joué en N4,N3,N2 et même N1!)
En N4 il nous est arrivé de rencontrer une équipe n'alignant que des joueurs au dessus de 2000 jusqu'à 2300, tandis qu'en N2, avec une équipe théoriquement inférieure, nous n'avons pas du tout été ridicules.
Par ailleurs, puisque j'ai été amené à m'intéresser à ce sujet du fait de l'obligation de redémarrer en N6 en créant un club, je constate qu'en IDF, il y a en N5, 5 groupes de 8 équipes.
Tandis qu'en N6, il y a en gros UN SEUL groupe par département (sauf Hauts de Seine, 2 groupes de 6), dont 1 groupe de 4 équipes pour le Val de Marne...
Au total, je compte 64 équipes en N6, constituées pour la plupart de 4 joueurs, si je compte bien, celà ferait maximum 8 groupes de 8 si on injectait ces équipes en N5..
8 + 6 actuellement, celà ferait 14 groupes pour l'IDF, ça ne me paraît pas excessif, surtout si on les constituent géographiquement, pour 8 départements, ça ne me semble pas complètement inconcevable..
Bref, que pensez vous de l'idée de supprimer une division (voire deux, genre zapper une parmi N4, N3, N2) en éliminant la N6 en IDF?
Qu'en est-il dans les autres régions ?
S'accomoderaient-elles d'une division de moins, ou bien le découpage actuel est-il utile, voire nécessaire ?
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euh ... la FFE vient de créer la N1 pour solutionner le niveau d'écart qu'il y avait entre le top 16 et la N2.
les interclubs ont l'air de bien tourner non ?
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En Alsace il y a :
4 groupes de N4 (on a perdu 1 groupe il y a qqs années)
ensuite
2 Dép 1 pour chaque département
2 Dép 2 (équipe de 6)
1 Dép 3 (équipe de 4)
pas de N5 ou N6 quand on ne dépasse pas le département :-)
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là tu parles du niveau "professionnel" moi je parle pour les clubs qui ont entre 6 et 30 joueurs
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je répondais au premier message
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Modèle idéal Les Interclubs d'Echecs suivent un modèle de clarté que beaucoups d'autres Sports nous envient !
TOP 16 : 16 équipes
N1 : 2 groupes de 12 équipes = 24
N2 : 4 groupes de 12 équipes = 48
N3 : 16 groupes de 10 équipes = 160
N4 : 47 groupes de 8 équipes = 376
A noter ici que le 48-ème groupe est attribué à la Corse qui ne l'utilise pas et que quelques groupes sont à 10 équipes ou à 6 ou 7 .
Remarquez la progression marthématiques du nombre de groupes qui permet des montées et descentes très faciles à calculer
Il faudrait maintenant compter les N5 , N6 et Départementales , mais le nombre d'équipes y participant devrait aller en croissant puis en régressant comme dans toute pyramide qui se respecte. Je vais sans doute faire cette petite étude et la publier ici .
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Il n'y a pas trop de division car si tu supprimes une division, il faudra en créer une autre au niveau inférieure.
A moins que tu fasses (en prenant comme base le modèle de Bernard83) une division réunissant la N3 et la N4 par exemple avec 67 groupes de 8 équipes.
Ca changera rien car tu auras des équipes avec un niveau de N3 qui ont l'intention de monter en N2 qui joueront contre une petite équipe de niveau N4.
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difficile probleme !! Je me demande si la solution existe ...
comment comparer la situation en ile de france ....et la situation dans la creuse ou la lozère ??
Comment comparer la situation d'un club qui a plus de 50 joueurs désireux de jouer en competiton, avec un club qui du mal à en reunir 8 chaque dimanche ?
Il y a aussi le probleme des deplacements ....certains clubs peuvent jouer en restant dans le departement à un niveau tres tres elevé....alors que d'autres clubs devront faire des centaines de KM pour jouer contre une equipe à leur niveau...
Plutot que de parler de N1 N2 N6 etc etc ... il faudrait penser en terme de geographie et de distance de deplacement.:
Un championnat departemental, un championnat regional , un championnat de zones ( plusieurs regions) , et un championnat national..
chaque club pourrait jouer en rationalisant à la fois le niveau de leur equipe , et la distance necessire pour rencontrer des clubs de leur niveau.
Cela permettrait
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Je remarque, kaktus que sur les 64 équipes de N6 dont tu parles, il n'y en a que 10 qui constituent l'équipe première du Club concerné.
La N6 en IDF est utilisée généralement par les Clubs pour faire jouer les nouveaux arrivants ou ceux qui ont un elo assez faible. Peu d'équipes se sentent concernées par une montée en division supérieure.
Intégrer ces équipes dans l'IDF 1 ne ferait qu'accroître la disparité et le déséquilibre de certaines rencontres sans compter que les montées d'IDF1 nouvelle manière en N4 poseraient de sacrés problèmes avec 14 groupes pour 10 places, puisqu'il n'y a que 10 groupes en IDF.
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oups! il n'y a que 10 groupes en N4, bien sûr.
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Des groupes respectant la logique géographique C'est ,en province en tous cas,ce qui me semble le plus urgent d'instaurer.
Je prends l'exemple de mon club; Chaumont Chess2000 (Haute-marne)qui se situe à quasiment 200kms de TOUS les clubs de son groupe (N3, gr14), alors que les autorités compétentes avaient la possibilité "d'arranger les bidons".
A chaque déplacement, départ à 8-9h, retour vers 23-24h...Faut avoir la foi!...
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ref poutitechatte une division avec 4 équipes dans le Val de Marne, tu penses que c'est vraiment nécessaire ?
Quant aux disparités, elles me semblent carrément flagrantes à partir de la N4, mais en N5 ou N6, elles le sont moins car comme tu le soulignes, ce ne sont pas les équipes 1 qui jouent.
Quant à mon club, nouvellement créé, il se retrouve obligé de faire jouer 2 équipes dans le même groupe parce qu'il n'y a pas de quoi faire 2 groupes en N6.
(et d'ailleurs, en passant pour le coup, la disparité...:)
Tu penses vraiment que tout serait déséquilibré si les N5 et les N6 fusionnaient ?
Je ne vois pas trop ce que ça changerait si on effectuait une répartition des groupes géographique, on retrouverait grosso modo les mêmes confrontations, et les petites équipes de N5 seraient gagnantes sur le plan des déplacements.
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pourquoi fusionner des niveaux qui viennent justement d'être créés? je ne vois pas du tout le problème, à part... le manque de clubs, comme le dit très justement GK52 (enfin, ce n'est pas exactement ce qu'il dit, mais son problème c'est ça et pas autre chose). La N5 et la N6, c'est très différent: 8 joueurs contre 6. La vraie question, en, IDF, c'est pourquoi certains sont si attachés aux Nationales alors qu'on a les Critériums qui permettent de faire jouer tout le monde à son niveau.
Ce qui effectivement est un aberrant, c'est le découpage départemental, voire régional, en fonction de considérations politiques totalement étrangères au développement du jeu d'échecs. Par exemple, dans le championnat de Seine et Marne, on avait (peut-être encore)une ou deux villes de l'Yonne. Ben oui, c'est juste à côté...
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euh idfx, pour le nombre de joueurs, c'est encore une anomalie :
En IDF, dans le Val de Marne et à Paris, ce sont effectivement 6joueurs, mais partout aillleurs, ce sont 4 joueurs.
Quant à la N5, a priori, c'est 6 joueurs.
Par ailleurs, je ne te comprends pas, c'est exactement ce que je dis :
s'il n'y a pas assez de clubs pour les remplir, pourquoi faire une division supplémentaire ??
Est-il raisonnable aujourd'hui de créer un club autre que salon de thé, sachant qu'il faudra minimum 3 ans pour proposer aux joueurs qu'il voudrait accueillir ou qu'il a fait progresser une place dans une équipe nationale de son niveau ?
Il fut un temps comme ça où Saint Michel sur Orge a été dépouillé de tous ses meilleurs joueurs parce qu'au bout de quelques années, tout bienveillant que tu sois, t'en as ras le bol de passer des dimanches après midi pour blitzer un débutant en attendant après des heures que le rameur de l'équipe veuillent bien conclure sa finale archinulle vers 19h00 souvent, perdante vers 21h00 en général :)
Et pour le coup, à partir de la N4, les disparités, elles sont systématiques, le pauv club stable qui essaye de monter, il trouve toujours dans son groupe, le gros club qui veut monter et qui envoie une armée de 2000.
Quant aux critériums, c'est autre chose, moi c'est une compétition qui me gonfle complètement, mais c'est un autre sujet.
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La NVI a été créée et à l'époque je n'en voyais pas l'utilité.
Je n'en vois d'ailleurs toujours pas.
Je vote pour sa suppression (en tout cas en IDF).
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Kaktus La NV en Champagne Ardennes, c'est 8 joueurs et mixité obligatoire.
6 joueur c'est pour La division inférieure.
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oui, bon, le problème effectivement c'est qu'un nouveau club devrait pouvoir rentrer au moins en N4 s'il justifie d'un certain effectif.
Les critériums, ce n'est pas un autre sujet, pourquoi serait-ce gonflant (je n'ai pas trop la chance de les jouer, personnellement)?
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Eh bien, justement non IDFX Rien ne justifie qu'on crée un passe droit en faveur d'un Club juste parce qu'il vient de se constituer. Et c'est bien là la question sous jacente posée par kaktus.
C'est une politique constante de la FFE de faire démarrer un nouveau Club au + bas niveau du Championnat de France des Clubs et je l'approuve totalement.
Que diraient les Clubs qui ont bataillé une année durant pour monter dans la division supérieure s'ils s'apercevaient qu'un club récemment créé leur passe devant car il démarre avec un effectif comprenant plusieurs MI ?
La proposition de kaktus de supprimer la N6 permettrait à son Club, en supprimant un échelon, de rejoindre + rapidement la N3, niveau conforme à celui des joueurs qui le composent. Mais, pour moi,une montée çà se mérite et çà se gagne sur l'échiquier.
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ref poutitechatte juste en passant en blitz :
Si le cas de mon club m'a amené à réfléchir sur le sujet, ce n'est pas celà qui dicte mes interrogations.
D'ailleurs, en ce qui nous concerne, ce serait déjà trop tard.
Le débat de savoir si un club doit entrer obligatoirement en bas est un autre sujet, j'ai aussi mon avis sur la question, mais là je parle du nombre de divisions par rapport au nombre de clubs,point.
Si j'en crois le message de Kaspalabarak, en Alsace, ils n'ont pas de N5 et de N6, a ton avis c'est quoi la différence ?..
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pas tou à fait d'accord ça n'a rien à voir avec le mérite, il est juste question de jouer avec des joueurs de son niveau. Personnellement, je n'ai aucune envie que mon club monte, ça veut juste dire des déplacements à n'en plus finir. Pour autant, on est contents de faire des bons résultats, et puis, je comprends bien le raisonnement, natürliche, simplement, vu le nombre de groupes... on pourrait imaginer la possibilité d'intégrer les nouveaux clubs aux barrages de fin de saison, par exemple. D'ailleurs, que disent les clubs de N6/N5 qui rament pour monter et voient surgir des armadas qui ne font que remplir une formalité et n'ont rien à faire à ce niveau? En fait ils sont lésés exactement de la même manière sur la montée (puisqu'ils n'ont aucune chance), sauf qu'ils se prennent une piquette au passage.
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@euh IDFX Après plusieurs relectures, même dans la perspective du contexte, je n'ai rigoureusement rien compris à ton dernier post.
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Il n'y a aucune différence en Alsace, kaktus J'ai compté 3 groupes de 8 dans le Bas Rhin et 2 dans le Haut Rhin. Ce sont des groupes de N5 qui s'intitulent Bas Rhin 1 et Haut Rhin 1 comme nous avons l'IDF 1. En dessous, ils ont des groupes dits départementaux qui sont bien des N6.
Quant à l'idée d'IDFX d'intégrer les nouveaux clubs en barrages en fin de saison, c'est créer un passe droit inadmissible. Je persiste et signe !!!
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Faut-il une division par joueur? En tout cas les joueurs sont divisés ;o)
dcax, arrêtez de donner des idées à la fédé... ils vont finir par se sentir obligé de faire quelque chose pour montrer qu'ils existent!(quoi où est le nutella dans tout ça?...euh...)
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En parlant de fédé: la différence entre une fédé et un vase?
un vase peut être communiquant ;o)
dcax, quoi elle était facile celle-là? ...
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lol Dcax ;) ref poutitechatte, donc pour toi, c'est parfaitement nécessaire d'avoir 2 divisions de niveau à peu peu près départemental, si un club se créé dans le Val de Marne avec 2 équipes, cellees-ci devraont s'affronter dans une compétition avec 4 ou 5 équipes (voire moins si aucune de descend de n6:), c'est à dire condamné à faire une sorte tournoi interne avant d'accéder à une vraie comptétition ?
Sinon, puisque tu insistes, permets de te dire que je trouve ton histoire de mérite complétement absurde comme toutes les histoires qui parlent de "mérite" parce que tout le monde à l'impression de mériter quelque chose...
Par contre, dans quelques mois il y aura des élections municipales, imagine, dans une ville l'équipe municipale esr renouvelée et miracle, ils ont accepté d'aider à développer les échecs à donf.
Sauf que toi, t'as des tas de copains qui veulent venir, mais quand tu seras en N4, en attendant, merci monsieur le maire, mais on vous prévient pendant quelques années on ne sera que 5 (moins Eric qui doit déménager en Janvier).
Tu penses qu'un sponsor ou un mec qui te subventionne c'est si courant qu'on peut se permettre de leur demander de financer du vide pendant quelques années ?
Quant à avoir bataillé des années pour monter ou ne pas descendre, je sais ce que c'est en tant que joueur, je sais aussi comment on est récompensé au "mérite"...
Enfin, en tant que club, puisque tu évoque le "mérite", quel est le plus méritant :
celui qui se créé et réussi à attirer des joueurs sur un projet, ou celui qui (toute ressemblance avec des personnes existante ne serait qu'une pure coincidence) aurait une gestion tellement bonne qu'il réussirait à faire fuire l'équivallent de 2 équipes ?
Regardons en N5 et N6 qui est récompensé :)
Non franchement PoutiteChatte, on n'est pas une fédération assez abondante pour se permettre d'opposer une rigidité soviétique à la créativité associative.
C'est bien, actuellement, on doit être en gros en IDF à 2 divisions pour 12 clubs, autant d'arbitres qu'en football, y'a un moment où faudrait peut-être réfléchir à ne pas mettre la charrue avant les boeufs...
En se posant les vraies questions, par exemple, pourquoi en IDF le taux de conversion de licences B en licences A est-il un des plus bas de France ?
Ca ne remet pas en cause tes certitudes ce constat ?
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Dans tout sport, il y a des règles Quand un club de football se crée, il démarre au bas de l'échelle, pourquoi y aurait-il des passe-droits aux échecs ? Je suis d'accord avec poutitechatte.
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Suis d'accord aussi Si une équipe a le niveau elle finira par monter, sinon, elle est à sa place et n'a rien à dire.
Si elle ne monte pas c'est qu'il y avait plus fort, donc qu'il avaient du répondant en face...
Bref, pas de réèles raisons de se plaindre.
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12 clubs pour 2 divisions en IDF !! Désolé, kaktus, mais je ne peux pas laisser passer une telle contre vérité. Si je compte la N5 et la N6, il y a 19 clubs qui font jouer leur équipe première. 38 clubs différents sont représentés en IDF 1 (après avoir éliminé ceux qui ont plusieurs équipes dans cette division)et encore 33 clubs en N6 (après avoir éliminé ceux qui ont déjà une équipe en IDF 1 et supprimé les pluralités d'équipes dans cette division).
Quant à ma rigidité soviétique, çà va faire se gondoler ceux qui me connaissent bien;-)
Ce n'est pas la première fois qu'un club comme le vôtre se crée avec, à la base, des joueurs provenant d'un autre club et vous aviez sûrement de bonnes raisons de le faire. Mais alors, il faut passer sous les fourches caudines des règlements.
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encore une fois, je ne parle pas pour mon club pour nous, c'est trop tard (nous n'avons pas l'intention d'en créer encore un autre :)
Ensuite pour les chiffres, merci d la précision, ce sont donc bien 33+38 = 71 clubs pour 8 départements.
Ca fait en moyenne 9 clubs par départements, soit 2 divisions d'ordre à peu près départemental pour 9 clubs..
Et non 12 en effet...
Je pense qu'une division devrait disparaitre en dessous d'un certain seuil, ce n'est pas une question de passe droit, où je ne sais quoi.
On fait quoi si dans un département, y'a personne qui redescend et qu'il reste plus que 2 clubs pour la N6 (c'est une hypothèse d'école mais plausible pour le Val de Marne après tout)?
Ils jouent à 2 ?
Personnellement, comme en tournoi, je considère qu'une compétition avec moins de 7 rondes, c'est une loterie (c'est la raison pour laquelle je n'aime pas les critériums).
A partir de là, si on n'a pas de quoi faire un groupe de 8, on élimine un étage.
Y'a bien des clubs qui montent tout seuls en profitant de la défection d'autres clubs, ceux là n'ont rien mérité et ça ne bouleverse personne, je ne vois vraiment pas pourquoi le nombre 6 serait incontournable.
Et si vraiment tu tiens à infligé un purgatoire de 2 ans aux nouveaux clubs, à la rigueur leur interdire de monter la première année, mais qu'au moins un club puisse faire de la vraie compétition tout de suite.
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@poutitechatte, Allez , un petit effort , je suis sûre que tu peux arriver à comprendre ce qu'énonce kaktus.;-)
Sans lui prêter d'autre intention ...
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bonne année poutitechatte :) Puisque tu sembles avoir saisi le problème que je soulevais, et que tu parais plongé dans tes réflexions, je te soumets 2 autres sujets qui m'ont intrigués durant notre "aventure", qui sont sans rapport mais j'ai la flemme de rédiger de nouveaux posts :
D'abord, la notion de scission (et j'ai pu constater sur ce sujet que j'avais la même perplexité qu"un éminent membre de la FFE, comme quoi je ne suis pas eulement qu'un protestataire systématique ) :
d'après les textes, c'est quoi le sens, ça correspond à quelle situation concrète ?
Ensuite, quand tu créés un nouveau club, tout joueur précédemment licencié est considéré comme muté, y compris en N6 (en tout cas en IDF).
Ca veut dire qu'en gros, pour créer un nouveau club, on compte sur sorte de génération spontanée de joueurs d'échecs motivés venus de nulle part pour payer une licence contre une compétition bidon.
Ne penses tu pas que globalement le règlement est "conservateur" et protège les vieux clubs en nuisant à la création de jeunes clubs ?
Avec un contre effet pervers, la prolifération des "mercenaires" au dépend des des "piliers" de club ?
PS pour Matendeux:
Le règlements ne sont pas seulement faits pour être appliqués bêtement sans réfléchir, mais nécessairement pour évoluer (sinon, tu ne pourrais même pas faire un petit roque : dommage...), et parfois même pour être contestés, voire désobéis....
Bonne année cependant de la part d'un incorrigible insoumis :)
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Je te souhaite une excellente année kaktus à toi et à ton nouveau Club. Rassures toi: tes questions ne m'ont pas plongé dans un abîme de réflexions, j'ai juste fait un break en fonction des vacances.
Je n'ai pas l'intention de botter en touche, car, pour moi, les questions que tu poses et les arguments que tu fais valoir mériteraient d'être discutées aux Etats Généraux de la FFE qui vont se tenir à la fin de ce mois.
Pour répondre brièvement aux nouveaux sujets, je pense que le seul intéret de la scission est d'éviter aux joueurs constituant les nouveaux clubs d'être mutés.
Par ailleurs, je sais qu'en N6, un certain nombre de départements d'IDF dont le mien ne considèrent pas les joueurs d'un nouveau Club comme mutés, ce qui résout le problème que tu poses. Il faut se rappeler que la N6 est une compétition gérée par les Départements et que ceux-ci ont une certaine liberté d'action.
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merci pour ta patience poutitechatte :) pour la scission, je pense vraiment qu'il y a un problème.
Pour moi, soit on doit la supprimer purement et simplement.
Soit on doit en modifier le texte pou qu'elle dvienne une véritable "scission" au sens commun du terme.
j'aimerais bien connaîtree un exemple concrêt de scission qui aurait eu lieu avec le texte actuel, qui nécessite ne gros le dissolution du club initial (avec l'accord de sa direction donc, et tous les problèmes administratifs qui s'en suivent)et de la création de 2 clubs nouveaux (avec re-soucis administratifs).
Pour moi, soit, on accepte qu'il puisse y avoir profonde dissidence à certains moments de l'évolution d'un club (ex : montée et engagement de "semi" pros au détriment de ceux qui ont participé à cette montée) et on créé une réelle possibilité de scission sans contrainte exagérée de part et d'autre pour pouvoir se séparer juste sur une différence d'appréciation de l'évolution d'un club, soit on supprime purement et simplement cet article qui en tant que tel, ne correspond pour moi à aucune situation concrète (exemple???).
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