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Non
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Non
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pareil
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Pas mieux !
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niet
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Botvinnik???????????? Chaque champion du monde a eu son rôle à jouer... Kasparov et Kramnik ont appris à l'école de Botvinnik mais de là à en faire le meilleur joueur c'est un peu fort de café.
http://db.chessmetrics.com/CM2/PeakList.asp?Params=199510SSSSSTS000000000000111000000000000010100
Chessmetrics donnent une approche relativement objective en fonction des perfs obtenus des differents champions...
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D'après Botvinnik lui-même : "Je ne suis que le 1er parmi mes égaux".
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mmmh... chessmetrics ne prend pas en compte... l'inflation Elo...
Depuis au moins 20 années, celle-ci doit être de 100 points.
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@ifuinist Bein si justement
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trop gros le troll ne passera pas :)
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Kramnik ou Smyslov étaient grands ;o)
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Capablanca alors ? Le meilleur joueur de tous les temps ?
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Non
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Je crois qu'il y a un fil proposant un sondage avec la même question
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je comprend pas chessmetrics sert à dire quel élo avaient les joueurs mais est-ce qu'il sous entend que capablanca s'il était encore en vie serait 2813 ?
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ben oui n'oublions pas que le elo n'est pas une mesure de la force pure du joueur d'échecs (ça n'a strictement pas de sens à travers les générations), mais e la force relative du joueur par rapport à ses contemporains. Or, Capablanca a écrasé ses contemporains, et sans forcer en plus.
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alors que Botvinnik lui, il bossait comme un fou...
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C'est pas exactement le elo C'est une unité de mesure qui est proche du elo pour évaluer les performances de chacuns des joueurs dans leur époque respective, afin de pouvoir essayer de comparer leur niveau... enfin d'apres ce que j'ai compris
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Non
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Peut-être...
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Sonik Si tu regardes la période Karpov, tu as le top 10 qui vaut 2600+ et Karpov 2700+.
Aujourd'hui, tu as le top 10 qui vaut 2700+ et un ou deux joueurs à 2800+.
Tout le monde sait que le Elo d'aujourd'hui a connu une inflation par rapport il y a 20 ans . Et cela Chessmetrics ne le prend pas en compte.
Donc l'analyse est fausse, depuis le départ. Je ne suis pas sûr qu'un top GMI soit plus forts aujourd'hui qu'un Ulf Anderssson ou Korchnoi des années 70.
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De quel Elo parles-tu ? "Si tu regardes la période Karpov, tu as le top 10 qui vaut 2600+ et Karpov 2700+.
Aujourd'hui, tu as le top 10 qui vaut 2700+ et un ou deux joueurs à 2800+."
Ce n'est précisément pas le cas sur Chessmetrics !
"Je ne suis pas sûr qu'un top GMI soit plus forts aujourd'hui qu'un Ulf Anderssson ou Korchnoi des années 70"
Ben justement, sur Chessmetrics, Kortchnoi est constamment au dessus de 2750 sur la période 1970-1980. Sur la période 1995-2005, il n'y a que trois joueurs comparables : Kasparov, Kramnik et Anand.
As-tu vraiment regardé Chessmetrics ?
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Il a quand même formé des champions du monde ou de trés forts joueurs russes, il était en 1938 à un niveau incomparable : il a battu Capablanca, Alekhine, etc...Dans les années d'aprés guerre il a eu le mérite de rencontrer des adversaires de gros calibres : Smyslov, Tal, Bronstein...Et surtout je pense que s'il n'y avait pas eu la guerre, il aurait pu réaliser dans les années 40 ses meilleures performances. De plus, même si le jeu n'était pas intuitif chez lui (selon ses détracteurs), il avait quand même une vision assez pertinente du jeu de milieu de partie.
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Botvinnik meilleur de tous les temps Tout à fait possible si on tient compte uniquement des resultats et meme probable si on y ajoute une certaine propagande ! Le probleme c'est le leger doute que l'on peut avoir sur la reelle motivation de certains de ses adversaires sovietiques notament dans leurs parties contre lui (mais peut etre ce doute est-il injustifié ?). En fait je ressens exactement les memes doutes avec Karpov et Kasparov avec le meme effet de propagande au niveau national pour l'un, international pour l'autre. Personnellement je prefere Smyslov et je crois réellement qu'il était + fort que Botvinnik même si je sais que le bilan comptable de leurs parties était en faveur de ce dernier.
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@Rustica Effectivement la période 1948-1975 dominée par les russes (hors période Fischer) a permis certainement au pouvoir de choisir son champion. Et Botvinnik était un pro soviétique. Mais je voudrai quand même rappeler que dans la fin des années 30, ses parties sont quand même d'un niveau nettement supérieur aux ténors de l'époque et même d'Alekhine
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en gros personne ne sait lol ! je pense plutôt que les élos sont leurs évaluations de l'époque car Capablanca en 2007 à 2813 lol ! :-)
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ref Philidor2007 C'est vraiq ue Spassky par exemple était très pro-soviétique...LOL !
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@ifuinist Bein non justement ! Ce site est fait pour ne pas prendre en compte l'inflation du elo puisque l'unité de mesure est autre. Si tu consultes le site tu peux voir Capablanca et Lasker rivaliser avec Kasparov.
Ou alors Pillsbury égalité avec Kramnik (le elo a l'époque de Pillsbury n'existait même pas donc l'inflation...)
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La formule utilisée par Chessmetrics n'est pas la même que celle utilisée par la FIDE. Pour plus d'explications, lire ceci : http://db.chessmetrics.com/CM2/Formulas.asp
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ref simonski Je pense qu'il faut interpréter le ELO de Capablanca à 2813 de la façon suivante: la domination de Capablanca sur ses rivaux de l'époque correspondrait (à en croire Chessmetrics, qui m'a l'air d'être assez sérieux, il y avait eu de nombreux articles relayés par chessBase à l'époque) à la domination d'un 2813 en 2007 sur ses rivaux contemporains.
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@bulgroz je parlais de Botvinnik pas des autres joueurs russes comme Bronstein ou Spasski
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le systeme de chessmetric a été développé par quelqu'un qui travaillait pour kasparov ( sur le site kasparov chess , et qui pourrait avoir été tenté de mettre KAsparov en avant ....
Quelque soit le système utilisé , les joueurs ne peuvent être comparé que par rapport à leurs adversaires de l'époque ....
Nous n'avons pas la chance comme en athlétisme de pouvoir compéré les performances en mesurant un temps , ou une hauteur....
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ref scandien Tu veux dire que le système ELO de Chessmetrics est rigged ?
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ce qui serait interessant serait qu'il donne un élo comptemporain aux joueurs de l'époque !
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quand je vois les classements de Morphy ou Rubinstein ...je suis attérré...
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Ben il ne le peut pas, Simonski : son classement (qui, je le répète, n'est PAS le classement Elo) ne se base évidemment que sur les parties jouées, forcément contre des contemporains, donc ;-)
Pour certains joueurs d'un passé lointain comme Morphy, le faible nombre de parties connues altère le classement, ce qu'il explique dans sa formule, d'ailleurs. Contrairement au classement Elo, sa formule pénalise les joueurs qui jouent peu ou cessent de jouer durant une certaine période.
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Bon j'ai lu la méthode de Jeff Sonas Sur Chessmetrics.
En fait cela n'a rien à voir avec le Elo.
Pour faire rapide son unité de base c'est l'évènement (match ou tournoi)
1. Il pondère les performances Elos lors ces évènements par le nombre de parties jouées, plus de parties sont jouées plus la perf est proche de celle donnée par le vrai Elo.
2. Il valorise aussi la force globale des adversaires rencontrés en Elo. (Mais là il se tait sur ses éléments de pondération.
3. Ses éléments de pondération ont été calculé en fonctio d'une prédictibilité du Elo (???) mais là si quelqu'un a compris l'intérêt...
Je remarque 3 arnaques potentielles.
1. je ne vois pas en quoi son classement privilégie celui qui joue beaucoup. Car ce n'est pas le nombre de parties par évènements qui compte, c'est le nombre de parties dans la carrière, ou le nombre d'évènements joués qui devrait être valorisé ; si il s'agissait vraiment de corriger, le fait que des joueurs font exprès de ne pas trop jouer pour conserver leur classement élevé.
2. La force des joueurs rencontrés pendant l'évènement est prise en compte. Certes, mais aucun renseignement sur son système, et bien sûr... cela vient en correction avec son souhait précédent. Justement, Kasparov, jouait très peu, et choisisait des tournois très relevés pour éviter au possible de faire baisser son classement.
3. Après avoir relu plusieurs fois, je ne comprends toujours pas son système de pondération, il avoue avoir fait plusieurs tests avec diffférents facteurs de pondération avant d'être personnellement satisfait. Satisfait de quoi ? de l'allure du classement ? c'est quoi sa notion de prédictibilité ?
AMHA, Chessmetrics est une opération un peu trop personnelle et pas assez suffisamment décrite poour être comprise dans la méthode employée, qui semble comporter beaucoup de zones d'ombre et donc de possibilités d'erreurs personnelles de l'auteur ou de tromperies.
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Cà confirme ce que j'ai toujours dit :
-Tchigorine était plus fort que Guelfand...
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@alobert Pas vraiment Alobert :
Tiré du site de Jeff Sonas, au chapître des Formules
"Anyway, I wanted to reward the players who played more games, and I also wanted to reward the players who faced tougher opposition. "
"De toute façon, je voulais récompenser les joueurs qui jouaient plus de parties, et je voulais aussi récompenser qui rencontrait une opposition plus forte"
Il donne l'explication au niveau de la formule pour la première récompense qui se traduit par le résultat suivant :
Plus l'évènement auquel le joueur participe comporte de parties, plus sa performance calculée se rapproche de la véritable performance ELo.
Son classement ne récompense pas celui qui joue plus de tournoi ou de parties dans sa carrière qu'un autre joueur. Vu que le bonus porte non pas sur le nombre d'évènements joués, ni sur le nombre de parties de la carière officielle, mais sur le nombre de parties au sein des évènements.
C'est un gros mensonge son système ne pénalise pas celui qui joue peu, il pénaliserait en fait le gars qui n'aurait fait que des matchs ou tournois avec très peu de parties, 4 ou 6 par exemple...
Si de plus il favorise ceux qui jouent contre une forte opposition, là c'est un véritable boost pour des gars comme Kasparov, qui choisissaient leurs tournois en fonction de la catégorie, et de ce fait jouaient très peu ou pas du tout.
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Ce que je crains c'est qu'il ait adapté son système de pondération en faisant des essais multiples, jusqu'à obtenir une "réalité" historique satisfaisant au regard de notre époque.
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déjà tous les classements jusqu'au Greco sont bidon et ont été réécrits au XVIIème siècle.
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qu'est-ce que ça peut faire ce classement puisqu'on sait tous de toute façon que Kasparov est le plus fort joueur de l'histoire (à ce jour bien sûr)...
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Ha ben oui, où avais-je la tête ? J'aurais dû relire Nostradamus, chapitre 13bis, verset dit "De bello russorum" : "Ne crede classificationem Sonasis / Eaque Kasparoviensa ergo diabolica"
Plus sérieusement, Sonas avait décrit en détail sa formule dans une contribution à chessbase.
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Voici : http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=562
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Ce qui est intéressant chez Sonas, dans cet article sur chessbase, c'est sa réflexion (et son argumentation) sur la valeur de la constante K.
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ouaip Alobert Sauf que plus haut je m'étais trompé en début de fil, et que j'ai corrigé le tir en faisant l'effort d'aller sur le site de Sonas, que je me suis fait chier à comprendre quelques éléments de sa méthode exposée.
Toi tu continues à parler d'un article vague sur Chessbase, alors que les informations sont plus détaillée sur le site de Sonas lui-même et que tu ne tes pas fait chier à lire.
@Fox
Kasparov est évidemment le plus fort joueur de tous les temps dans le sens où chaque champion du Monde qui a marqué un tant soit peu son époque a apporté sa vision du jeu, que le suivant a intégré, donc Kasparov a été le plus fort joueur, maintenant on peut dire que c'est Kramnik qui a réussi la synthèse de Kasparov et Karpov. Anand lui a évidemment aussi profité de ses matchs contre Karpov et Kasparov.
Au niveau de la domination, c'est clair qu'en regardant la participation et des résultats en tournoi, l'époque Karpov est incontestablement plus dominatrice.
Mais bon, est-ce que c'est aussi fort que La Bourdonnais ou Morphy qui inventent à eux seuls le jeu dynamique, ou Capablanca le jeu positionnel ?
Je ne suis pas sûr... et le truc de Sonas me semble bien doteux dans la conception car c'est un concept solitaire.
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Pour en revenir au sujet initial de ce fil Botvinnik se disait en effet "primus inter pares". Il a été un formidable compétiteur, en tournois comme en matches. Son apport est indéniable. Il y a vraiment un avant et un après Botvinnik. Ce n'est vraiment pas le joueur de cette époque qui me plaît le plus mais c'est sûrement celui qui a le plus marqué cette époque. On peut regretter qu'un match Botvinnik-Alekhine n'ait pas eu lieu, autant que le Fischer-Karpov.
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Ben si, ifuinsist, je me suis fait chier (on peut le dire !) à lire les explications de Sonas sur son site. Je me borne à dire que c'est un classement différent du Elo et qu'il est tout aussi fondé.
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Je redonne le lien sur les explications de la formule de Sonas : http://db.chessmetrics.com/CM2/Formulas.asp
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Une petite réflexion que je vous propose concernant le nombre de parties jouées.On peut considérer à priori et peut-être à tort qu'il est plus facile pour un joueur de conserver son elo s'il joue peu et dans des tournois relevés.On minimise les risques de boulettes sur l'échiquier dûes à l'épuisement physique et mental et de gros gadins élos si celles ci se produisent contre des joueurs beaucoup moins bien classés. A contrario on peut tout aussi bien estimer que le manque de compétition est préjudiciable voire fatal à tout joueur d'échecs, à fortiori s'il prétend à se confronter au gratin mondial.
Dans le cas de Kasparov, voilà un gars qui pendant près de 20 ans s'est contenté de jouer un tournoi tous les 6 mois face aux tous meilleurs mondiaux du moment et mettait tout le monde d'accord à la fin.Pas mal quand même pour un mec qui a bradé la boutique pour quelques dollars et un vélo d'appartement...
Reconnaissons cependant par soucis de justice et d'équité à l'égard de ses contemporains que contrairement à beaucoup d'entre eux il a raremement eu l'élégance de perdre contre des joueurs plus faibles que lui(Si seulement Ivantchuk avait le quart du dizième de fighting spirit que Garry avait dans son petit doigt, il serait à 3000 élo le bougre!!!).
Bref modérons les amours idolâtres,mais restons sérieux. Le Kaspy restera à jamais un grand joueur.Etait il le meilleur? A un tel niveau de maîtrise on ne parle plus de jeu mais d'art,et la comparaison devient alors futile,imbécile,même carrément insultante.
Diriez vous que Michelange était plus grand peintre que Picasso?
Au km2 de surface peinte sans doute!!!
Finalement la seule chose que j'attend d'un joueur d'échecs c'est qu'il me fasse mouiller la neurone et fort heureusement ce n'est pas réservés aux gros elos.
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zut j'ai oublié les balises
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Ben non Je n'ai aucune sympathie pour Kasparov comme personne. Mais il a du panache comme joueur. Il ne s'est jamais défilé. Tu aurais voulu qu'il joue l'open de Capelle ? Je le crois mercantile, magouilleur mais c'est clairement un boss.
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Le systeme Chessmetrics n'est peut etre pas parfait , mais il a le merite d'exister !!
Qui pourrait proposer un autre systeme plus fiable ? peut etre HG Wells !!
Ceci dit, j'adore relire le classement de tous ces champions historiques et regarder leurs parties à l'occasion !
Certains noms de la liste ne me sont pas tres familiers , et je vais certainement rechercher leurs parties sur internet pour decouvrir leur facon de jouer , par exemple :
Schlechter Carl
Stahlberg Gideon
Richard teichmann
Ivkov Bolinas
Jan Smejkal
Vladimir Savon ...etc
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le plus grand joueur de tous les temps c'est Szofia Polgar ! ;-)
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Chessmetrics Ceux qui ont compris le systeme pourraient-ils m'expliquer pquoi sur l'ancien site chessmetrics Capablanca était N°1 sur 1 an alors que maintenant c'est Fischer ??
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@Rustica Ce n'est pas possible normalement, à moins de nouvelles parties de Bobby Fischer, ou alors cela voudrait dire que Sonas manipule en permanence ses coefficients de pondération.
On a toujours les mêmes formules, mais si on change les critères de podérations on obtient forcément des classements différents.
C'est le danger du mec qui fait le truc tout seul dans son coin, il fait mumuse avec son truc...
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Maintenant quels sont les bons coefficcients de pondération Seul Dieu Sonas le sait... ;-)
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