|
| Hommage à Anatoly Karpov par bu***oz*10980 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Voici un fil identique à celui proposé pour Kasparov, mais cette fois il s'agit du 12ème champion du monde, Anatoly Karpov.
|
|
|
Bon allez, je commence J'aime pas du tout Karpov.
Mais je vous dirai pourquoi plus tard dans ce fil...
|
|
|
Je suis un fan de Karpov D'abord nous sommes nés la même année :--), ça rapproche, ensuite, la façon dont il joue c'est vraiment jouer aux échecs, c'est à dire qu'il ne fait pas partie de la génération qui a tout investi sur les ouvertures au détriment du milieu de jeu . Karpov disait par exemple de Joël Lautier : "il travaille trop les ouvertures" .
|
|
|
au détriment des finales tu veux dire ...
Pour le reste, un tres tres grand champion, au style limpide ... enfin d'une limpidité relative pour moi :D
|
|
|
Le match contre Kortcnoi N'a pas été équitable , du fait des pressions exercées : on gagne facilement le match quand l'adversaire est menacé du goulag
|
|
|
ref photophore Bien, on commence à rentrer dans le vif du sujet (en tout cas de mon point de vue)...
Tout d'abord, je pense que Karpov se serait fait battre par Fischer si le match avait eu lieu. C'est une pure spéculation de ma part, j'en suis bien conscient, c'est pourquoi je ne développerai pas plus ce point là, mais c'est mon intime conviction et peut-être la partagez-vous ?
Ceci dit, Karpov est un joueur remarquable qui détient le record du nombre de victoires en tournoi, et pour ça, il doit être respecté.
CLà où je ne respecvte pas l'individu, c'est quand il utilise à son profit les menaces morales et physiques qua le KGB fait peser à l'encontre la famille de Kortchnoï (sa femme te son fils) pour gagner un match de championnat du monde (celui de 1981).
On peut parler des soi-disants magouille de Kasparov, mais là Karpov c'est le ponpon !
|
|
|
Fischer aurait perdu contre Karpov Tout d'abord, il avait arrêté de jouer et n'était plus aussi "pointu", tandis que Karpov était très actif.
Tout du moins, je dirais avantage Karpov dans les 12 premières parties. La question est : Dans la deuxième partie du match, Fischer aurait-il pu remonter son retard ?
|
|
|
Pour Korchnoî, Je pense que karpov n'y était pas pour grand chose. Il était le représentant du système et le système avat décidé tout seul de faire des presions psychologiques. Amon humble avis, je ne crois pas que Karpov aurait pu y changer quelque chose
|
|
|
C'est honteux ! Je ne comprends pas comment il se trouve encore des gens sensés pour prendre la défense de Karpov
Karpov était un vulgaire tricheur.
N'oubliez pas que s'il a gagné contre Kortchnoï, c'est parce qu'il avait monté une vraie arnaque à la couleur des yaourts :-))
|
|
|
Zécarioca Fais moi penser à t'étrangler demain :--)
|
|
|
Sors de ce corps... William Leymergie :-)))
|
|
|
C'est une véritable histoire manquée ce match Fischer Karpov.
|
|
|
tout à fait dac jmc c'est aussi ridicule de dire que karpov aurait gagné que l'inverse. Personne ne sait ce qui se serait passé...
|
|
|
Pffffff...... . Tolya, ne les écoute pas
|
|
|
AAAAaaarrrrrrrggggghhh Zécarioca En regardant sur wikipédia, je vois que william Leymergie est née dans la même ville que moi : Libourne en Gironde !!!!!!!
Suis-je moi dans moi ou suis-je quelqu'un d'autre ????
Suis-je un étrangleur fou qui s'ignore ????
|
|
|
La première partie de la carrière de Karpov Où il était jeune et dominateur, il était vraiment antipathique à beaucoup, car il a suivi le régime Soviétique sans faire de résistance. Il était en fait un pur produit.
Le seul truc qu'on peut sauver dans sa première partie de carrière, c'est peut-être un des joueurs les plus grands de 1.e4 et de l'espagnole.
Ensuite, une fois débarassé des prétentions de retrouver le titre de champion du monde classique (et du régime soviétique), le personnage s'es épaissi, je crois que son image s'est humanisée, lui aussi je pense. Un truc qui est intéressant dans sa psychologie, c'est qu'il ne s'est pas attribué les nouveautés dans les ouvertures, par exemple, la variante Zaitsev dans l'Espagnole ouverte.
Ce que j'aime bien dans son attitude, c'est qu'il n'a pas la prétention de "plaire au public" de faire de la lèche en matière de communication.
Le mec semble d'une grande simplicité en interview, mais à l'inverse, la façon dont il joue est une des plus intelligentes et complexes à décrypter qui soient.
|
|
|
Karpov mon meilleur souvenir... Et pour cause, puisque c'est grâce à lui que je joue !
Tout simplement, FR3 diffusait durant l'été 1978 - ce qui ne va pas en rajeunir certains - des résumés de 20mn sur le Championnat du Monde. C'était après le journal du soir, certes, mais avant minuit !
Je me rappelle nettement que je faisait "semblant" de comprendre, car sortie des coups du genre tour sur colonne ouverte, je n'avais aucune notion de stratégie, ni de tactique...
VincentB, nostalgique...
|
|
|
Bon sang... Je vais devoir préparer un quizz sur Karpov alors! Je vous le promet aussi dur que celui sur Kasparov qui sera publié lundi prochain...
|
|
|
Le plus grand Le maître du jeu positionnel, de la stratégie. Pour moi, c'est le meilleur. Ceux qui en ont la possibilité, procurez-vous son livre : "Des échecs à l'infini". Pour le reste, ne vous arrêtez pas aux conneries que racontent certains. Karpov ne s'est pas rebellé contre le système mais ça n'est pas pour autant qu'il est à l'origine de quoi que ce soit concernant Kortchnoï.
|
|
|
dac avec minotauro je pense qu'il a juste été suffisamment intelligent pour utiliser le système, plutôt que de lutter contre. Je suis d'ailleurs quasiment sur que Bronstein n'y est pas pour rien !
|
|
|
D'un autre coté, il est tellement moche que c'est dur de l'aimer !
|
|
|
A moi C'est une honte, Karpov a osé publier sous son nom toute une série d'ouvrages sur la Caro Kann qu'il n'a pas écrits. Ce gars-là prend vraiment les lecteurs pour des cons et donc ça veut dire que tactiquement il comprend rien et aurait dû être battu en match par Korchnoi.
|
|
|
ifuinsist Bien sûr, tu aurais résisté, toi !
|
|
|
mmmh... fbvbvnhkyuiu, t'as rien compris, c'était un mec qui était un produit du système, comment veux-tu qu'il résiste ? Deuxièmement on a bien vu dans le seconde partie de sa carrière que c'était un gars très intelligent, assez élégant et qui ne manquait pas d'humanité.
Bah simplement, je ne fais qu'exposer la réalité, dans la premère partie de sa carrière Karpov n'était pas aimé mais craint et assimilé à l'Empire Soviétique. Je ne dis pas que cela soit de sa faute au contraire.
Soit dit en passant, je lui suis gré quelques années après qu'en tant que Champion du Monde, il n'ait pas vendu l'image des Echecs pour une bouteille de soda, et un compte en banque approvisionné. Ce que d'autres n'ont pas hésité à faire...
|
|
|
je lui "sais" gré désolé pas pu me retenir ;-)
|
|
|
ah on en apprend ts les jours... Merci Fox...
|
|
|
ref Minotauro Si tu me lis bien, je n'ai pas dit autre chose.
Karpov a utilisé la pression qu'exerçait le KGB sur Kortchnoï. Je n'ai pas dit qu'il était à l'origine de ces pressions.
ref Doudou31: Pas compris avec Bronstein ? Tu peux expliquer ?
Bronstein a refusé de signer la lettre qui a circulé contre Kortchnoï quand il est passé à l'ouest, et après ?
|
|
|
extrait d'interview (San Antonio 1972) "Je ne vise pas le coup le plus simple, mais plutôt le plus approprié. S'il existe plusieurs coups de valeur approximativement égale, alors le choix dépend pour beaucoup de mon adversaire.
Par exemple, avec Korchnoï et Thal je préfère m'orienter vers des positions simples qui ne conviennent pas à leur talent créateur, alors qu'avec Pétrossian je tente de compliquer un peu.
Cependant, si je vois qu'il n'existe qu'une seule bonne ligne, peu importe l'adversaire, c'est elle que j'adopte."
(cité par J. le Monnier (Karpov vers les sommets))
|
|
|
Karpov - Olafsson ( Amsterdam 1976) les blancs jouent et gagnent...
|
|
|
Puisqu'il s'agit d'un post à la gloire des magouilles de Karpov (si j'ai cru comprendre son initiateur). Je rappellerai 2 des articles de "Europe-Echecs" (celui de la grande époque) à son sujet:
-Decembre 85 aprés qu'il (Karpov) se soit fait escroquer par un intermédiaire + de 400 000 dollars pour des contrats publicitaires, EE dit simplement à ce sujet :
"Toujours est-il que la grande presse allemande a mis le doigt sur une affaire scabreuse d'où l'image de marque du champion du monde soviétique ne sortira pas forcement embellie".
CQFD en effet cet incident prouve que Karpov frequente des gens douteux. Rien d'autre à ajouter !
-Juillet/Aout 93 aprés la publication du dernier Elo dans lequel Kasparov et Short n'apparaissaient plus suite à la scission avec la FIDE, Karpov était 1er au classement aprés avoir gagné 35 points Elo. Commentaire d'Europe-Echecs :
"...Karpov qui, en dépit de ses bons résultats, a du cueillir quelques points au passage sur les dépouilles des 2 grands disparus. Cela nous rappelle l'anecdote d'une photo officielle d'un des anciens pays de l'est sur laquelle une personnalité avait disparu, mais à la retouche... on avait oublié d'effacer ses chaussures "
Effectivement on ne voit pas comment Karpov aurait pu gagner autant de points Elo cette année là. Mais la comparaison avec les trucage photo des pays de l'est etait tout à fait bienvenu vu que la 5 (ou ARTE) venait de passer un film sur le sujet. Alors comme Karpov est un representant du systeme... il y a doute !
|
|
|
@ ifuinsist je pense que tu fais une erreur en disant que Karpov est un produit du système; Pour moi il en est un utilisateur, dans le sens ou il a su le manoeuvrer à sa guise !
|
|
|
On a toujours de la tendresse pour le champion du monde de ses 20 ans...
Regardez Photophore avec Steinitz !
;-)
|
|
|
Ah oui ca c'est sûr... Ce cher Wilhemm... Il mettait le feu à l'échiquier... lol !
|
|
|
Peut importe ce quon dit de lui, moi c l'artiste qui m'inporte! Karpov est un grand artiste, joueur fin et très profond et complet. Comme Capablanca, les bourdes se font toujours rares dans son jeu.
C'est le joueur qui a le palmarès le plus impressionnant et le plus riches (plus de 160 tournois à son actif!!, qui dit mieux, y a de quoi taire des grincheux sur ce site).
Dans toute l'histoire des Echecs, les joueurs ayant un jeu se rapprochant de la perfection se comptent sur les bouts des doigts (ex: Capablanca, Alekhine, Rubenstein, Fischer, Kramnik et autres).
La compréhension profonde de la stratégie Echiquéenne de Karpov, est traduite par son jeu positionnel solide avec par moments et après un travail positionnel bien mené, aboutissant à une position murie, des prouesses tactiques d'une rare finesse qui pourraient surprendre plus d'un.
Karpov est calme dans le jeu, lucide et joviale dans la vie comme l'était Capa.
|
|
|
Comme par exemple Steinitz-Barbeleben Hastings 1895
Qui sz termine par un mat annoncé en 9 coups
C'eSt un des rares Prix de Beauté que les logiciels n'ont pas réussi à démolir : mieux , à partir du 17ème coup , ils rejouent les coups de Steinitz , ce qui m'avait fait dire à l'époque que ça prouvait que Stenitz était assisté par Junior7
Par ailleurs , le Champion du Monde de mes 20 ans était Botvinnik : Je ne suis pas si vieux que ça
|
|
|
han han Charlie Babbitt a fait une blague.
|
|
|
@ bulgroz Bronstein a volontairement refusé de battre Botvinnik pour préserver sa "liberté" par rapport au système . Karpov en a tiré la leçon et utilisé le système à son profit !
|
|
|
que des truismes?! La doudou, elle s'en fou, le mois d'août elle met les bouts! (sans rancune :-))))))))
|
|
|
La légendeB ronstein est quelqu'un de respectable et parmi mes joueurs et philosophes préférés et était capable de battre le colosse de Botvinnik mais hélas il a perdu! et seulement perdu (suite a une bourde qu'il lui est restée dans la gorge et a eu du mal à digérer à travers de longues années). Il n'y a aucun rapport avec la liberté et le régime de l'époque M. doudou, être champion du monde 1 fois dans l'histoire des Echecs, ça ne se refuse pas comme ça; c'était l'histoire de toute sa vie.... ceci en tous cas ne diminuera pas de la flamme du grand Bronstein.
|
|
|
Ce post n'a rien à voir avec celui sur Kasparov J'admirais le courage de Kasparov d'oser Défier Poutine, tandis que Bulgroz n'a ouvert ce post que pour casser du sucre sur le dos de Karpov.
Cela dit, pour ne pas être Hypocrite, Kaprov a toujours été du coté confortable du pouvoir en place et à ce titre ne m'inspire que peu de sympathie.
Sur le plan echiquéen, il reste que AMHA Karpov a été un joueur exceptionnel, mais toujours AMHA inférieur à Kasparov
|
|
|
c'est fastidieux ces poncifs en gros si je comprends bien Karpov aurait du déclamer en 1970 que Krouchtchev, Brejnev et autre Andropov étaient des dictateurs et refuser de cautionner ce régime, c'est ça ?
Alors que Kasparov, ce héros romantique et fougueux, a dû se battre contre la bureaucratie pour que son talent puisse s'exprimer ... En attendant, il avait aussi des soutiens politiques de premier plan, à commencer par Geidar Aliev qui était très influent à l'époque.
Quel que soit le pays où l'on se trouve et le pouvoir en place, il y a toujours des gens pour voler au secours du succès. Tous les présidents de la république adorent Zidane, ou Douillet, enfin les gens qui gagnent des trucs quoi.
Quand Karpov est arrivé au premier plan il y avait une grosse attente à cause de l'échec face à Fischer, mais l'URSS était de loin la première nation mondiale, avec des Spassky, Tal, Polugaevsky, Geller et consorts qui étaient encore très forts, des jeunes joueurs émergents de très haut niveau aussi comme Beliavsky. Ce gars a trimé dur pendant des années pour parvenir au sommet de cette vaste pyramide, et une fois arrivé en haut il est supposé dire "je vous emmerde" et au mieux se retrouve prof d'échecs dans un deux pièces-cuisine, au pire aller faire un stage de trois quatre ans dans une station balnéaire où il fait 3° en juillet.
Par ailleurs, la suite des événements a montré que Karpov était nettement plus gentleman que Kasparov dans son comportement de tous les jours, et qu'il avait beaucoup plus oeuvré pour les échecs, alors que Kasparov a toujours et avant tout travaillé pour Kasparov.
Alors bon, les gens qui nous ressortent le lieu commun de l'apparatchik et du trublion me font un peu rigoler, mais je suis assez curieux de voir comment ils auraient envoyé balader le régime soviétique il y a trente ans.
|
|
|
@Clarxel... Ce que tu racontes est bidon et sous-informé...
Lis le bouquin de l'entraîneur de Kasparov, Nikitin, pour voir si Kasparov manquait au début de sa jeune carrière, de fort soutien politique et échiquéen à l'époque de Karpov.
Kasparov a été de plus du côté très confortable de Eltsin, quand il était au pouvoir...
Et aussi comment il s'est rapproché de la FIDE, une fois qu'il a perdu son titre.
Kasparov est un excellent retourneur de veste lorsque ses intérêts sont en jeu et il sait aussi séduire et s'appuyer sur le pouvoir en place, si ses intérêts sont servis.
C'est désastreux ces mecs qui n'ont pas lu un seul livre d'histoire échiquéenne et commentent de travers les informations...
|
|
|
Tu as raison ElCave La deuxième partie de la carrière de Karpov a montré le vrai bonhomme.
Voir ces mecs faire l'inquisition du jeune Karpov qui en fait était le plus talentueux de sa génration et qui a été préparé spécialement pour avoir une chance de reprendre le titre à Fischer.
Finalement, que pouvait faire le jeune Karpov ? refuser de jouer le championnat du monde, tourner le dos à son pays, et au passage briser sa carrière pour le restant de ses jours ?
Pour beaucoup de mecs installés dans leur studio français aujourd'hui, il faut juger les individus hors-contexte historique, à l'aune de principes qu'ils n'ont aucun mal à défendre, vu qu'on ne le leur demande pas, qu'ils vivent dans un pays cool et en paix et qui n'a rien à voir avec l'Union Soviétique de l'époque militarisée à l'excès.
Cela me fait penser à un fameux proverbe : "les conseilleurs ne sont pas les prêteurs."
|
|
|
caal, relis les bouquins de Bronstein et étudie un peu l'histoire soviétique et tu finiras peut être par comprendre quelque chose à cette page de l'histoire des echecs !
|
|
|
@ Elcave Il est vrai que c'est facile de critiquer en 2007 et qu'à l'époque il fallait beaucoup de courage pour s'opposer.
Cela dit, beaucoup l'ont fait : en vrac Pasternak, Solzhenitsyn, Bukovsky, Sakharov, etc... Sans faire preuve du même courage, qui lui aurait certainement de ne jamais devenir champion du monde, en tout cas pas sous les couleurs soviétiques, Karpov aurait pu s'épargner le proselytisme en faveur d'un régime en comparaison duquel la Russie de Poutine ressemble à un modèle de démocratie
|
|
|
c'est marrant on ouvre un fil sur Kasparov ça parle de Kasparov ; on ouvre un fil sur Karpov, ça parle de Kasparov.
|
|
|
@Udbetternotinsist "C'est désastreux ces mecs qui n'ont pas lu un seul livre d'histoire échiquéenne et commentent de travers les informations.."
Ouarf Ouarf..
Ce qui est désastreux ce sont les procès d'intention et les insultes envers ses contradicteurs ; à la différence de toi, je ne prétends pas être supérieur aux autres, plus intelligent, mieux informé, etc... Mais cependant il se trouve que j'ai 41 ans et que contrairement à tes affirmations gratuites qui ôtent je suis au regret de te le dire beaucoup de crédibilité et de pertinence à tes propos, depuis 25 ans j'ai beaucoup lu et notamment sur la russie et l'union soviétique...
Sur le fond, il ne s'agit pas pour moi d'avoir une vision manichéenne qui présenterait de façon ridicule Kasparov comme un saint et Karpov comme le diable, mais entre les deux je préfère clairement Kasparov. Ai-je le droit de l'écrire sans mériter tes insultes ?
|
|
|
Comme dit le vers d'Aragon ( mais dans un autre contexte ) "C'était un temps déraisonnable " , comme en France la Révolution et , plus tard , les années de guerre ,aussi il est très difficile de juger ceux qui l'ont vécu , meme si quelques-uns sont définitivement indéfendables , comme Batourinsky , mais ceux-là ne sont pas des joueurs
|
|
|
il parait que... Karpov n'a jamais développé son fou Ff8 en fianchetto !?
Y a t-il des contre-exemples ?
|
|
|
oui Karpov a déjà joué au moins une fois la Grünfeld.
|
|
|
ok fausse info
|
|
|
Et peut-etre aussi dans la Caro-Kann
|
|
|
mais... je n'ai trouvé aucune Gruenfeld jouée par Anatole avec les noirs...
(à suivre...)
|
|
|
Kasparov et Karpov sont tout 2 des légendes émérites! Parlons plutôt des artistes dans toute leur splendeur et laisser beton la politique ça me soule grave, c un forum d'Echecs ou je me suis gouré de trottoir?.
@doudou, j'ai lu tous les bouquins de Bronstein mais j'ai mon avis à donner si je peux me permettre: on ne crache pas sur le titre de champion du monde pour une histoire de tendance politique, ou autres...
Korchnoy a fait aussi son cinéma contre Karpov car prétend être victime du régimle soviétique....., pression, chantages....
Fischer aussi avec son cinéma relatif aux règles du jeu.......
La vérité est que tout le monde avait la pétoche de karpov, et même Karpov le craignait et ses match serrés contre karpov l'ont toujours dérangé, accusant encore la FIDE de je ne sais quoi au point de rompre avec en créant la PCA.....
Karpov est le meilleur joueur de tous les temps, seulement une poignée de joueurs pouraient être relevée à ce rang des légendes.
|
|
|
correction: même kasparov le craignait et pas karpov.
|
|
|
Peut-être pas de Grunfeld mais il a joué une est-indienne(variante Samisch) contre Dreev en rapide il y a pas si longtemps. Il l' a d'ailleurs surclassé dans une variante ou Dreev est réputé comme l'un des meilleurs experts (gain contre Radja et Topi). Nulle cependant dans une position gagnante. Pas mal pour qq'un dont le nombre d'est-indienne se compte sur les doigts d'une main ...
|
|
|
...soutenir un régime ... ce soir je soutiendrai "à fond" B. Laporte ( futur ministre ou secrétaire d'état d'un régime ...) et son équipe, sans état d'âme !!
|
|
|
si si il a joué une Grünfeld je me permettrais pas de le dire si c'était des conneries quand même. Mais c'est vrai que l'ordre de coups est un peu particulier, ce qui explique qu'en faisant une recherche dans une base elle n'apparaisse peut-être pas.
Wojtkiewicz-Karpov, Haninge 1990 :
Cf3 Cf6 c4 g6 g3 Fg7 Fg2 0-0 d4 c6 Cc3 d5 et nous voici dans une Grünfeld.
On notera que cet ordre de coups est curieux, puisque Karpov joue 2...g6, qui autorise les blancs à entrer dans une est-indienne avec 3.e4, tout ça pour choisir ensuite la Grünfeld. On peut en déduire que Karpov préfère l'est-indienne, mais qu'il juge que la Grünfeld est seulement mieux adaptée pour traiter la variante où les blancs font un fianchetto. Mais le commentaire suivant, écrit par Karpov dans son livre "la défense Grünfeld", qui fait suite au coup 5.d4, est quand même curieux : "Les noirs ont deux possibilités : l'est-indienne et la Grünfeld (deux ouvertures qui ne font pas partie de mon répertoire), mais si je dois faire un choix, ma préférence va à la seconde d'entre elles."
Le genre de truc qui me laisse sceptique...
|
|
|
Fox je n'ai jamais douté !
je n'ai rien trouvé , c'est différent
merci pour ces précisions
|
|
|
euh oui pardon toi + aspomien = moi parano :-)
|
|
|
caal, si tu avais lu tous les livres de Bronstein, tu en saurais plus sur sa famille, et donc sa motivation pour ne pas devenir le jouet du système qui a détruit sa famille ! Ce n'est pas parce que tu es jeune que je te laisserais salir la mémoire de Devik ! ;-(
|
|
|
Petite anecdote, tout de même éclairante Au tournoi SWIFT (86 ? 87 ?), la différence de comportement entre Karpov et Kasparov était assez impressionnante.
Alors que Karpov répondait aimablement à un simple "hello" d'un membre du staff ou d'un spectateur, Kasparov passait comme un ouragan sans voir ni entendre quiconque. Et il s'est rendu désagréable à la plupart des gens.
A l'analyse, la différence était tout aussi marquante. Alors que Kasparov s'échinait parfois à la limite de l'incorrection à prouver qu'il avait tout vu (et on connaît ses mimiques de dédain, très expressives), Karpov se comportait de manière très courtoise avec son adversaire et d'autres joueurs présents qui faisaient des suggestions.
Il donnait l'impression d'être un joueur, au sens premier du terme, en tout cas visiblement moins à la recherche de la vérité (du coup idéal dans la position) que de l'efficacité. Souvent, il répondait par "OK, play" quand son adversaire lui disait "Ici, avec tel coup, je serais mieux".
Comme personne, je le préfère de loin à Kasparov. Comme joueurs, ils sont tous les deux hors catégorie.
|
|
|
Et moi j'ai trouvé Une partie Driumin-Karpov de 2002 commençant par
1 e4 c6 2 d4 d5 3 Cc3 g6 ( 1-0 )
|
|
|
J'admire Karpov ! Ses parties sont extraordinaires avec une simplicité apparente qui frise l'harmonie pendant la partie .
J'ai decouvert Karpov en 1978 contre Kortchnoi ..et franchement ce match est fordiblement interessant .... il fallait etre tres tres fort pour battre Kortchnoi en 1978 ... à part Karpov personne n'y serait arrivé !
Maintenant Karpov n'est pour rien dans les pressions politiques qu'a subi Kortchnoi de la part des politiciens sovietiques qui ne voulaient pas que le "renegat dissident" gagne le titre de champion du monde que les sovitiques consideraient comme naturellement à eux.
Enfin j'admire Karpov pour les matchs extraordinaires qu'il a joué contre Kasparov ... et là c'est l'inverse ...personne à part Karpov ne pouvait inquieter Kasparov ....et ces deux joueurs jouaient un cran au dessus de tous les autres meilleurs joueurs mondiaux ...
Honnetement je pense meme que Karpov est le seul joueur vivant pour lequel Kasparov a du respect ...
|
|
|
Une petite anecdote...concernant Kasparov Je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître...
Trophée Immopar 1991 ou 1992; lieu : théâtre des Champs Elysées, un cadre fabuleux ; je me souviens plus très bien des matches, mais je me souviens que l'orchestre de JC Magloire avait joué une oeuvre de Philidor avant la finale, je me souviens que l'animateur était Bruno Fuchs et qu'il parlait anglais comme un ruminant hispanique, je me souviens des excellents commentaires d'Eric Birmingham, et je me souviens d'un moment exceptionnel, le mardi ou le mercredi dans l'après-midi, avant les matches, je me baladais aux tuileries avec ma copine de l'époque, qui, détail important, parlait très bien russe (moi, je le baragouinais abominablement, comme maintenant, d'ailleurs)
Et là, qui croisons nous, avec une casquette sur la tête, se baladant tout seul, Garry Kasparov...
Moi, plutôt timide, je n'aurais jamais osé, mais ma copine se met à lui parler en russe et il lui répond avec un sourire d'une oreille à l'autre (il faut dire que le sourire de ma copine était ravageur ; Nathalie, si tu me lis...)
Comme mon niveau de russe était très limité, nous avons switché en anglais, et nous avons parlé je dirais environ 10 mn (je suis originaire du sud, donc je dois exagérer) ; nous étions allés à Moscou l'été d'avant, nous avons trés peu parlé echecs, beaucoup sur la russie, sur la chute du mur de Berlin, sur Moscou, Paris, et il était très sympa et très simple.
je sais qu'ensuite le succès lui est monté à la tête, qu'il est devenu mégalo et imbuvable, mais en raison de ce moment exceptionnel, et aussi de ses quelques vagues succès échiquéens, je suis toujours resté un aficionado de Kasparov.
|
|
|
et les interviews de Nelson Monfort, pour paris première !
|
|
|
Ouaip ThierryCatalan... Le match de Baguio sur l'échiquier est peut-être le plus grand match de l'histoire des Echecs, Extrêmement varié, belle opposition de style et parties très serrées.
|
|
|
Je crois que le temps des Karpov et Kasparov est révolu !
Comme le disait Topalov dans une interview à la suite du retrait de Kasparov, actuellement il n'y a plus de joueurs capables d'une telle dommination.
C'est pourquoi je salue Karpov et Kasparov comme les 2 derniers "champion du monde dans la lignée classique.."
|
|
|
mmmh... il y a rarement eu une telle domination.
Petrossian, Botvinnik, ne gagnaient pas tous les tournois.
Tal et Smyslow ont eu une domination assez courte dans le temps.
Keres et Fine en 1938 gagnent le tournoi AVRO, le plus important et prestigieux de leur époque devant rien de moins que Botvinnik, Alekhine et Capablanca.
Steinitz n'était pas écrasant par rapport à ses contemporains.
Fischer a du partager des tournois avec Spassky.
J'ai l'impression qu'historiquement le titre de Champion du Monde classique s'est essentiellement joué en match et pas ailleurs (sauf suite à l'évènement exceptionnel de la mort d'Alekhine.)
La domination de Karpov a été un réflexe d'orgueil de Karpov pour montrer que même s'il n'avait pas joué de match contre Fischer.
Malgré l'écart d'âge, la domination de Kasparov sur Karpov en match et en tournoi n'a pas été si facile que cela à établir.
En fait, tous les gros tournois internationaux pratiquement sont razziés (à égalité) par Karpov et Kasparov de 1985 à 1990.
A partir du match NY/Lyon la cause est entendue, Karpov l'âge finit vraiment pasr parler et Karpov n'a plus la forme même pour se qualifier.
Ensuite... la moitié des Linares des années 90 échappent à Kasparov.
Des tournois comme le mémorial Euwe, sont taillés sur mesure pour qu'il fasse le show...
Il ne défend pas son titre sur une période de 5 ans et se le fait prendre au bout du compte. Son dernier match gagné date de 1995.
Après, il a une période superbe de 2 ans de 2000 à 2002 mais Kramnik, Anand et Topalov reprennent la main sur les gros tournois et il n'est plus aussi brillant qu'auparavant, l'écart de résultat avec les autres diminue considérablement. A partir de 2003, il commence à être dépassé par ces joueurs qui n'ont pas encore la trentaine, alors que comme pour Karpov, la quarantaine passe mal...
Pour conclure, s'il y a eu domination totale, on peut parler de celle des grandes années Karpov. Mais il y avait un aiguillon psychologique d'importance, toujours prouver au reste du monde que son titre n'était pas usurpé suite au retrait des Echecs par Bobby Fischer...
|
|
|
Chacun se fera une idée Linares 1990 1er
Linares 1991 2 eme
Linares 1992 1 er
Linares 1993 1 er
Linares 1994 2 eme
Linares 1995 Il ne participe pas
Linares 1996 Il ne participe pas
Linares 1997 1 er
Linares 1998 3 eme
Linares 1999 1 er
Linares 2000 1 er
Linares 2001 1 er
Linares 2002 1 er
Linares 2003 3 eme
Linares 2004 2 eme
Linares 2005 1 er
9 fois vainqueurs
3 fois second
2 fois troisièmes
Victoires : 67
Nulles : 96
Défaites : 7
|
|
|
résultats Karpov de Moscou 1966 à Tilburg 1977 41 tournois , 16 matchs
Sur un total de 613 parties, Karpov en a remporté 286, annulé 295 et perdu 32.
Chacun se fera une idée...;-)
|
|
|
Dans tes stats JMC On voit vraiment que la période où Kasparov est le plus fort en tournoi c'est de 1999 à 2002.
Ce que je disais, alors que Karpov, il ne laissait pratiquement jamais échapper un tournoi dans sa période de domination totale.
|
|
|
Et on voit bien qu'à partir de la quarantaine... Le kasparov comme Karpov, baisse le pied par rapport aux deux "jeunes" qui avancent vers leurs 30ème années Topalov et Kramnik.
|
|
|
@ifuinsist as-tu des équivalents pour Kramnik par exemple aux stats qu'on te propose sur Kasparov ou Karpov (qui, pour moi, sont clairement les deux plus grands joueurs de l'histoire des échecs). Et j'espère que dans 10 ans, quand il se sera retiré des courts mais que Sampras restera le premier dans mon coeur, je ne serai pas comme toi là, à essayer désespérément de prouver que Federer n'est pas le plus fort joueur de l'histoire du tennis, parce qu'à mon avis je risque de me faire beaucoup de mal ;-)).
|
|
|
ouarf Fox... regarde plus haut, ce que dit Topalov, qu'il n'y aura plus de domination totale est un peu une évidence.
Car :
1. avant Karpov et Kasparov, on ne peut pas avancer de domination totale, mis à part peut être Morphy, et quelques trucs qui marquent l'esprit : l'exploit de Capablanca de ne pas perdre une partie officielle sur un certain nombre d'années, les 6-0 de Fischer... mais bon...
2. La domination de Karpov a été bien plus totale que celle de Kasparov, match et tournois. Je disais qu'il fallait tempérer quand même par le fait que la force de Karpov s'est peut-être trouvée démultipliée car son titre obtenu par refus de Fischer de revenir aux Echecs demandait à être prouvé constamment, alors que celui de Kasparov n'était pas contesté.
D'ailleurs si tu vois bien, Kasparov après sa défaite en 2000 connaît sa meilleure période en tournoi, peut-être l'envie de compenser sa défaite ou de faire un trait dessus par des résultats esceptionnels.
3. S'il y a bien une règle qui se dégage pour désigner les Champions du Monde au cours de l'histoire, c'est celle du match.
[Quoique le dernier catégorie XXI gagné par Anand, avec rien que des joueurs extrêmement solides (même Grischuk était très dur à battre) vaut pratiquement l'effort d'un match (mais on peut discuter à l'infini dessus).]
Et pas celle du classement... On ne peut pas comparer avec le tennis, car le classement au tennis force les joueurs à reproduire leurs performances et à suivre des compétitions.
Le classement qu'on a aux Echecs, c'est un peu comme celui du Foot et du Rugby, un classement tragi-comique, l'équipe de France a beau battre le Brésil au foot et les Neo-Zélandais au rugby dans les grandes compétitions, on est toujours classé derrière... Ce qui est très bizarre et ne signifie rien.
De plus au tennis les tournois ne sont pas inféodés aux joueurs, un grand joueur ne peut pas mettre en balance sa participation au tournoi en imposant ou retirant tel ou tel participant. Certains grands joueurs ne s'en sont pas privés.
|
|
|
Infuinsist, Karpov n'a rien à envié à Kasparov, sauf peut etre qu'il a toujours perdu contre lui :-)
|
|
|
@Ifuinsist En fait, si tu regardes le match d'hier, tu comprends pourquoi la Nouvelle Zélande est classée devant la France. :-)
|
|
|
Ahh... si France-Echecs avait existé il y a 20 ans...
|
|
|
@JMC : pareil de Kasparov face à Kramnik, mais bon, la force de l'âge est là aussi. Il y a 12 ans d'écart entre les deux comme entre Kasparov et Kramnik. A chaque fois, celui qui était encore dans la 20aine l'a emporté sur celui qui approchait de la quarantaine.
Mais si tu regardes au niveau du nombres de parties jouées le score est de l'ordre de 50-50 comme entre Kramnik et Kasparov.
@Speedypierre :
à un moment donné faut arrêter le marketing sous perfusion de la poulation en ce qui concerne le Brésil et les Néo-Z. Encore que le Brésil il gagne la Coupe du MOnde régulièrement. Maintenant, les Neo-Z, on peut se poser la question, cela fait 20 ans qu'ils n'ont pas décroché le titre.
Et puis, il y a un monde entre un match d'entraînement et une compétiotion officielle avec match couperet, dans le second cas c'est le plus fort qui gagne, sinon on remet toutes les "valeurs" du sport en cause.
Soit dit en pasant, il y a eu aussi la "perfusion marketing" Kasparovienne (Kasparov contre le monde entier sponsorisé par les produits Microsoft, Deep Blue vs Kasparov sponsorisé par IBM, le match Anand-Kasparov sponsorisé par Intel, comment peut-on faire les règles d'un show grand public et être participant ? Cela s'appelle un conflit d'intérêt en langue anglo-saxonne) pour faire croire au populo que Garry était toujours le meilleur, même quand il n'était pas premier, même quand il perdait un match.
|
|
|
Je ne fais pas de marketing sous perfusion Je dis juste que sur le match d'hier, les Néo Zelandais jouent bien mieux que les Français. Et sur les test-matchs précédents, c'est encore pire.
|
|
|
Quand Kasparov a pris sa retraite... Il ètait encore clairement le meilleur joueur du monde...
Kasparov est certainement le plus grand joueur de tous les temps et Karpov figure sans doute parmi les 3 premiers (au niveau de Fischer)
On ne reverra peut-etre jamais deux joueurs aussi forts se cotoyer durablement en compétition...
Sinon,il faut etre sérieux : Karpov jusqu'à l'arrivée de Kaaparov a manqué d'opposition...meme s'il a eu le mérite d'avoir torché tous les GMI russes de l'ancienne génération, à part Kortchnoi qui a eu de belles années entre 1976 et 1980...
Le problème est que l'époque de la domination de Karpov ètait marquée par son style et quasiment personne n'osait prendre des risques contre lui et meme sur l'ensemble de la scène internationale...Kasparov a vraiment apporté beaucoup d'air frais...
|
|
|
Je ne veux pas faire de polémique Cocosvitch Remarque au point où on en arrive par ton raisonnement :
Si le joueur A a connu une domination totale c'est que cela manquait d'opposition.
Si le joueur B perd le match pour le titre de champion du Monde; il reste quand même le meilleur.
Donc
1. quelqu'effort (travail, entraînement, heures passées sur l'échiquier) que le joueur A ait pu faire pour justement mettre tous les joueurs de sa génération et de la génération passée à confortable distance.
Bah ce que tu dis c'est la négation de la compétition, de l'intelligence et de l'effort. Cela veut dire en outre, le mouton noir restera mouton noir, même s'il est supérieur aux blancs.
2. même si le joueur B perd son titre, il reste celui qui en est digne parce que le jugement du grand public est tel.
Bah il n'y a qu'à remplacer le match pour le titre par un référendum ou une élection, et le meilleur en pipolistaion sera élu.
Mais bon, là nous ne sommes plus dans l'argumentation mais dans l'éotion politique
3. C'est vrai, j'oubliais, on est en France, mieux vaut descendre de... avoir fait telle école là... apparaître régulièrement dans tel ou tel média...
plutôt que de se poser la question réelle de l'efficacité de quelqu'un à son poste par son travail.
|
|
|
à speedypierre Non. Les All Blacks n'ont pas joué beaucoup mieux. A certains égards ils ont été supérieurs, la touche, la conservation du ballon. C'est une grande équipe où tous les joueurs ont des qualités techniques et physiques de premier plan.
Mais ils ont manqué de lucidité, de réalisme, se sont entêtés dans des schémas de jeu monocordes, ont commis plus de fautes bien qu'ils aient moins subi. Ils n'ont pas joué beaucoup mieux, sinon ils ne seraient pas dans l'avion pour Auckland.
|
|
|
@Speedypierre Tu ne peux pas dire que lorsque tu perds un match de cette importance que tu es le meilleur.
Va voir les commentaires des Neo-Z sur leur équipe dans les forums Internet Google, ils sont beaucoup moins gentil que toi concernant leur équipe à présent.
La caractéristique d'un champion c'est justement de ne pas perdre aux moments importants.
Suffit de regarder le tennis, un vrai champion, plus il se rapproche de la fin du set plus il serre le jeu, et il lache rarement une balle importante sans combattre.
|
|
|
Infuinsist Tu parles de compétition et de sport.
On se tue à te sortir des résultats sportifs et c'est toi qui nous racontes tes conneries d'age, de ligite politique, de magouilles, de Marketing, de populo etc..
Et arrete de nous prendre pour des enfants s'il te plait en nous faisant passer pour des victimes des médias sans aucun sans critique.
Tu te prends pour qui sérieux ?
|
|
|
d'accord avec JMC tel l'excellent Claude Rich dans les cultissimes Tontons, je te recommande de n'utiliser les opinions sportives que sous forme de suppositoire.
|
|
|
à Elcave et ifuinsist Si on regarde la première mi-temps, la France joue abominablement mal : pas une action à la main, du jeu au pied bien stérile.
En deuxième mi-temps, c'est mieux, mais au courage, et on continue à être archi-dominé. Et on gagne sur une erreur d'arbitrage.
Le seul domaine où vraiment la France m'a fait grosse impression, c'est la défense dans les vingt dernières minutes assez époustouflantes.
Effectivement les Néo-eélandais ont fait beaucoup plus de fautes que d'habitude; mais ça a failli à être suffisant face à une équipe de France très courageuse, mais vraiment très limitée, je trouve.
En fait je suis assez d'accord avec toi, Elcave : ils n'ont pas mieux joué; mais ils sont intrinsèquement meilleurs, et je reste persuadé que si on a gagné hier, c'est un miracle à côté duquel la multiplication des pains c'est de la rigolade ;-)
|
|
|
Non mais JMC... Ce que tu dis sur Kasparov est bien au-delà des résultats réels. Alors c'est peut-être ton ressenti, mais ce n'est aucunement la réalité.
|
|
|
Il me prend pour un débile maintenant..
|
|
|
ce n'est pas si clair les néo-zélandais bénéficient de conditions de préparation globales exceptionnelles, les joueurs étant à disposition six mois par an depuis des années pour des entrainements communs et d'un calendrier aménagé pour permettre des plages de préparation physique conséquentes durant l'intersaison. Or, une part non négligeable de leur supériorité en temps normal - car supériorité il y a - réside dans cette meilleure condition physique et dans une complémentarité supérieure, deux aspects qui sont aplanis à l'issue des préparations spécifiques faites pour l'événement par l'hémisphère nord.
Par ailleurs, ils o
|
|
|
Mickey à travers les siècles
Ou Fernandel en François Ier ?
"Kasparov est certainement [c'est moi qui souligne] le plus grand joueur de tous les temps"
Face à ceux qui ont tout étudié et ont plusieurs vies, on ne peut que se taire, et écouter humblement.
|
|
|
Chessmetrics Le site Chessmetrics a été mis à jour. Sans surprise, le plus grand joueur de tous les temps est KASPAROV
http://www.chessmetrics.com
|
|
|
"regarde plus haut, ce que dit Topalov, qu'il n'y aura plus de domination totale est un peu une évidence. Car
Bon déjà si c'était évident, tu ne passerais pas 20 lignes à me l'expliquer.
Ensuite, tes explications (sans doute destinées à me faire réaliser l'"évidence") ne me laissent en rien convaincu que ça le soit ; tu parles simplement du passé et du système de désignation du champion du monde.
Du reste, comment cela pourrait-il l'être, Topalov connaît-il l'avenir ? Qu'est-ce que ça veut dire ce genre de truc ? Il y a quelques années, certains n'arrêtaient pas de seriner par exemple que plus personne ne dominerait le tennis comme au temps de Borg ; ils ont l'air un peu cons aujourd'hui avec Federer (si mon exemple sur le tennis te semble faux, arrête moi, maiss pour moi le parallèle, au moins sur ce thème précis de la "domination", est valable).
Enfin, depuis quand accordes-tu du crédit aux élucubrations de ce misérable Topalov ? ;-)
|
|
|
@speedypierre Non en première mi-temps on ne joue pas abominablement mal. On essaie surtout de stériliser le jeu et de prendre peu de points car les néo-zélandais sont très très forts en attaque, et le sont d'autant plus que leur avance est large. En revanche, quand on leur résiste et qu'on commence à les accrocher, ils perdent de leur flamboyance. Pour moi la France, avec des moyens plus limités, a appliqué une très belle stratégie hier et mérité sa victoire.
|
|
|
pour en rajouter sur ce que dit fox : speedy, tu aurais du regarder tous les matchs des blacks; dans chacun d'entre eux, un essai sur deux est entaché d'un en-avant, hier y compris ! Donc là on est à égalité ;-) . Tous les vrais amateurs de rugby savent que les blacks ont une dizaine de minutes d'absence lors des vingt dernières minutes, et que c'est à ce moment là qu'ils faut les "taper". Cela vient de me faire gagner 2 bouteilles de champagne contre 2 anciens du Stade ! ;-)
|
|
|
Très drôle, bzh !
|
|
|
@Fox Je n'ai pas dit qu'ils ne méritaientpas leur victoire : ils ont été plus courageux, ils en ont plus voulu, et c'est ce qui a fait la différence dans les dix dernières minutes au couteau.
Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, la Nouvelle-Zelande est une meilleure équipe que la France, et qu'on l'a vu hier soir : plus de facilité, un jeu plus rapide -moins 'limité', tu le dis toi-même.
En première mi-temps, je maintiens que la France a fait un mauvais match : on refuse systématiquement de jouer, le jeu au pied n'est pas très bon, on est tout le temps sur le reculoir. Effectivement, avec du courage toujours, on limite les dégâts; mais ce n'est pas une bonne première mi-temps.
Doudou : ça ne change rien : on gagne bel et bien sur une erreur d'arbitage. Mais j'en suis très content, ça nous promet une demi passionnante :-)
|
|
|
@Fox Je n'ai pas dit qu'ils ne méritaientpas leur victoire : ils ont été plus courageux, ils en ont plus voulu, et c'est ce qui a fait la différence dans les dix dernières minutes au couteau.
Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, la Nouvelle-Zelande est une meilleure équipe que la France, et qu'on l'a vu hier soir : plus de facilité, un jeu plus rapide -moins 'limité', tu le dis toi-même.
En première mi-temps, je maintiens que la France a fait un mauvais match : on refuse systématiquement de jouer, le jeu au pied n'est pas très bon, on est tout le temps sur le reculoir. Effectivement, avec du courage toujours,
|
|
|
il y a en-avant sur le premier essai des blacks aussi ! Et dire que la première mi-temps est catastrophique est un non-sens : le but était de leur miner le moral tout en les fatiguant jusqu'a l'entrée des impact-players ! Les consignes ont été parfaitement respectées. Ce n'est pas parce que ce n'est pas du beau jeu que ce n'est pas du bon jeu ! En l'occurence, la fin justifie les moyens !
|
|
|
@speedy Tu pourras constater que le deuxième essai néozélandais est aussi marqué par un en-avant (au début de l'action, sur la relance) ; dire qu'on a gagné sur une erreur d'arbitrage est selon moi une remarque de peine-à-jouir...
"En première mi-temps, je maintiens que la France a fait un mauvais match."
Pour moi ça ne veut rien dire. La France applique une stratégie de limitation de casse dans la première mi-temps, car on sait que les blacks marquent l'essentiel de leurs points dans les 30 premières minutes ; plus le match avance, plus ils deviennent fébriles dans leurs phases offensives si le score continue à être serré. Evidemment, si la deuxième mi-temps avait continué sur les mêmes bases, le match aurait été qualifié de mauvais. Mais le fait que la suite a été convaincante et que les français ont su accélérer le jeu (avec une réussite maximale il faut bien l'avouer) au moment où c'était le plus efficace légitime complètement cette stratégie d'attente peu ambitieuse dans la première mi-temps.
|
|
|
croisement avec doudou et ok avec lui (c'est pas si souvent ;-))
|
|
|
lol, c'est vrai !
|
|
|
moui j'avais dit à peu près la même chose dans les deux tiers qui ne sont pas passés de ma dernière intervention.
|
|
|
et je suis à une seamine de gagner un repas à 300 euros ! ;-)
|
|
|
rustica Merci de nous remémorer ces 2 monuments d'objectivité journalistique par Europe Echecs. Dans le 1er cas Karpov se fait voler 400000 dollars et il se fait trainer dans la boue. Dans le second, il gagne 35 points elo et se fait traiter de voleur. J'avais oublié à quel point à l'époque EE était composé de larbins de Kasparov
|
|
|
ref. Fox Ce que je dis c'est qu'à part l'époque de Karpov, la domination d'une personne est une rareté dans l'histoire des Echecs. Et que la domination de Karpov peut s'expliquer pour des exigences psychologiques : solidifier un titre obtenu sur le tapis vert malgré lui.
|
|
|
Et tes comparaisons tennistiques Fox sont hors de propos, car il y a un système de classement hyper-différent et des organisateurs tournois qui ne s'aplatissent pas devant le Champion du Monde.
|
|
|
Sur le match contre la Nouvelle-Zélande, j'aurais tendance à partager l'avis de Speedypierre. Je pense en effet que la NZ est plus forte que la France: individuellement et collectivement. Le match s'est joué à rien du tout (un en avant pas sifflé et une "efficacité" française en attaque à la limite de l'arrogance). Par contre on ne peut pas enlever le mérite de la victoire aux Français, ils ont fait preuve d'un gros courage, de beaucoup de réalisme et ils ont montré qu'ils étaient capables de reconnaître leurs erreurs (tactique en première mi-temps) pour rebondir et changer de rythme. Pour moi, la NZ c'est du 2800 Elo et la France du 2750...
Heureusement que c'est pas toujours les meilleurs qui gagnent!
|
|
|
Pour mettre tout le monde d'accord rien ne vaut Botvinnik, dans le texte :
-"Kasparov est une mazette stratégique"
-"Karpov est une mazette tactique"
Cà calme...
|
|
|
ref clarxel Je n'ai pas lancé un post sur Karpov pour "casser du sucre sur le dos de Karpov", comme tu le dis.
Quand on aura atteint les 200 commentaires, je compte en lancer un sur Fischer, puis ensuite sur Spassky, etc...
Ou bien, toute personne qui est intéressée par la vie et la carrière des champions du monde peut lancer ce genre de fil. J'ai trouvé l'idée intéressante après le fil sur Kasparov, donc voilà, j'ai renouvelé l'expérience avec Karpov. point barre !
J'ai le droit de dire que je n'aime pas le jeu de Karpov, ni le personnage, mais tu ne pourras pas objecter le fait que je ne lui ai pas reconnu un très grand talent de part ses résultats en tournoi.
Fin de la parenthèse.
|
|
|
Je me demande pourquoi vous persistez à débattre avec udbetternotinsist... dont le mode de pensée est le suivant :
1 j'ai toujours raison
2 celui qui est d'un avis différent a tort
3 celui qui ose me contester est un abruti et je dois le lui faire savoir
Ce type de comportement a tendance à m'énerver même chez des spécialistes incontestables d'un sujet, mais s'agissant de quelqu'un qui nous sort des tirades telles que "La domination de Karpov a été bien plus totale que celle de Kasparov, match et tournois", c'est un peu burlesque. Ou alors il s'agit d'un troll ?
Sur le site Chessmetrics cité par bzh92 qui permet de comparer des joueurs d'époques différentes, Kasparov est premier sur les périodes de 2 ans à 20 ans, et deuxième (derrière Fischer) sur la période d'un an ; évidemment, ifyouinsist va nous expliquer doctement (avec des mots simples, s'il te plait, car j'ai un intellect limité) que cette étude n'a aucun sens
|
|
|
@Bulgroz J'étais juste un peu surpris de lire le titre "Hommage à Anatly Karpov" puis immédiatement "J'aime pas du tout Karpov" (sic), alors que mon fil n'avait pour objet que de rendre hommage au courage de Kaspy dans sa nouvelle vie, mais sinon je trouve ton idée interessante, il faudrait juste changer le titre ;-)
|
|
|
rhoooo les français n'ont pas fait d'erreurs tactiques en première mi-temps, ils ont juste raté deux placages importants (c'est presque un pléonasme face aux blacks). Tactiquement ils ont joué juste d'un bout à l'autre, sinon nous serions en train de spéculer sur les maigres chances anglaises face aux gros monstres.
Après il ne faut pas perdre de vue que les néo-zélandais bénéficient de conditions de préparation inégalées dans le monde sur le long terme, et que la coupe du monde tous les quatre ans est à peu près le seul moment où les équipes de l'hémisphère nord les rencontrent à égalité de forme physique. Ce qui permet au passage de constater que mentalement et dans la gestion du jeu ils sont plus friables qu'anglais ou français qui sont plus habitués à ces matchs couperet où seule la victoire est jolie. Dans le dernier quart d'heure ils ont fait n'importe quoi. Ils l'ont bien fait parce que cette technique individuelle est en eux depuis des lustres mais ils ont joué sans aucune lucidité, donc pas "bien" comme l'a dit speedy.
|
|
|
@Clarxel Chessmetrics ne mesure pas une domination d'un joueur sur ses contemporains (matchs et tournois) mais tente par des moyens statistiques de comparer les joueurs du présent et du passé avec le système Elo.
En fait il attribue un Elo rétrospectivement aux joueurs du passé, c'est tout.
|
|
|
El cave... ça m'étonne que tu dises qu'ils ont joué parfaitement d'un bout à l'autre... Personnellement, je vois la première mi-temps comme un échec de la tactique mise en place par Bernard Laporte (j'ai pas dit un fiasco, juste un échec). Il sélectionne Beauxis à l'ouverture et Traille à l'arrière, deux "canonniers". Or le jeu français au pied en première mi-temps a clairement été déficient, au lieu d'occuper le terrain il a fallu défendre dans notre camp pendant 40 minutes. A force de défendre on fait des erreurs. 13-3 à la mi-temps, la France s'en sort bien. L'écart aurait pû être encore moins important, mais ça n'aurait pas été vraiment mérité je trouve...
En début de deuxième mi-temps on a vu une équipe de France plus offensive (menant à l'exclusion du centre néo-zélandais, quand on défend on fait des fautes). Donc changement de tactique de la part de Laporte. Et c'est là le tournant du match, il fait rentrer Chabal, Michalak et Szardzewski (??), trois "impact players". Bien vu Laporte!
Après il y a du talent, du courage, de la patience et pas mal de chance...
Après le match on peut dire qu'ils ont joué parfaitement d'un bout à l'autre et c'est vrai puisqu'ils ont gagné. Mais c'est comme dire, en voyant une partie de GM après coup, que le plan s'est déroulé du premier coup jusqu'au mat, alors qu'en général un GM ne réalise des plans que sur 3 ou 4 coups... Là c'est pareil, Laporte et les joueurs se sont adaptés aux particularités du match (expulsion...) pour exploiter au mieux chaque opportunité...
|
|
|
@ifuinsist Félicitations, j'ai compris tes explications ;-) j'arrête là le sarcasme, tu as écrit 3 lignes sans agresser personne, en progrès
Sur tes arguments : tu as entièrement raison, le site attribue un ELO aux grands joueurs des différentes époques et il ressort de ces classements que Kasparov a davantage dominé le monde des échecs qu'aucun autre joueur. CQFD
|
|
|
@ifuinsist Je te parle domination, tu me parles du système de classement et d'entrée dans les tournois... C'est un peu comme me dire que la comparaison est hors de propos parce que le tennis se joue avec une raquette et des balles et les échecs avec des pièces en bois. Et justement, tu soulignes toi-même que le système est beaucoup plus égalitaire en tennis, et malgré cela on arrive à avoir un immense champion qui écrase tout le monde presque tout le temps. Je ne vois pas au nom de quoi la même chose pourrait ne plus jamais arriver aux échecs, cette "évidence" dont tu parles.
|
|
|
A Besancon , en 2000 Kaspa était invité à l 'occasion du championnat de France pour une sorte de débats à batons rompus.
A la question : " Que pensez vous de Karpov ?", il répondit :
" Pour moi Karpov est... Comment dirais je.... Une pièce de musée ! "
Autant les parties de GK me plaisent, autant le bonhomme m'est antipathique. Son bras de fer avec Poutine c'est , selon moi, celui de quelqu'un qui veut être calife à la place du calife .
Oui, Karpov fut le délégué officiel de l'Urss.
Oui, il utilisait le cheptel de joueurs pour maintenir SON titre.
Et tant d 'autres choses...
Mais son jeu était vraiment puissant, il n'est pas devenu et resté champion du monde par hasard.
On peut ne pas l'aimer, certes, mais rabaisser le joueur je ne suis pas d 'accord, surtout a la facon de GK qui le traitait de " client ".
|
|
|
hommage ?!...dommage Parler de ce qui s'est passé sur le terrain pour les amateurs de rugby semble plus facile que de parler de ce qui s'est passé sur l'échiquier pour les amateurs d'échecs !
pourtant avec Karpov il y avait matière...
|
|
|
Oki Fox... On peut considérer Federer comme un grand champion car il emporte régulièrement 3 tournois du Grand Chelem sur 4.
Je pense que d'après les résultats, avec un système plus égalitaire comme au Tennis, On aurait constaté sans problème la domination de Karpov en tournoi sur son époque et au-delà.
En revanche on aurait vu une carrière de Kasparov avec des périodes de domination sporadiques ici où là. Le Garry n'a pas été bête, il a soigné son Elo au profit de la participation aux tournois.
Sachant que le Elo ne baisse pas si on participe pas, il s'en est servi comme d'un "mini-titre" ou justification supplémentaire à sa disposition, mais cela l'amenait à jouer très peu.
Finalement, avec ce choix personnel, Kasparov ne pouvait pas dans sa carrière égaler ou concurrencer Karpov sur le nombre de tournois internationaux gagnés.
Et pour ta pique, plus haut, sur Topalov, je le répète une nouvelle fois, je n'ai rien contre Topalov et son style, le seul truc que je critique c'est son comportement en dehors de l'échiquier, ses accusations de triche dans les journaux.
Contrairement aux anti-Kramnik qui se réfèrent exclusivement à son jeu pour le déboulonner. ;-)
Il manque quand même quelque chose à Federer pour devenir le meilleur joueur de tous les temps, c'est un Grand Chelem sur une année : parce qu'il y aura toujours la statue mythique de Rod Laver et de ses deux Grand Chelem s'il n'y arrive pas.
|
|
|
@chessisfun je conçois que ça t'étonne, étant donné que ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit (tu peux vérifier, c'est vingt lignes plus haut).
J'ai écrit qu'ils avaient joué juste tactiquement, dans le sens où ils se sont tenus au plan de jeu prévu, et où ils ne se sont pas mis à faire n'importe quoi sous prétexte qu'ils avaient treize points de retard, ce qui aurait sans nul doute été fatal. Je n'ai jamais écrit nulle part qu'ils avaient joué parfaitement.
En première mi-temps les français ont subi parce que l'équipe en face est extrêmement dynamique et cherche d'emblée à mettre beaucoup de rythme, mais ils ont su effectuer un travail de sape et éviter que le jeu ne prenne trop d'ampleur. Il serait des plus présomptueux d'envisager de battre les all blacks à leur propre jeu, le déficit d'entrainement et de repères communs fait qu'inévitablement nous y serons inférieurs.
Donc les français ont joué un peu comme Kramnik en 2000 contre Kasparov, c'est-à-dire plus de façon ciblée pour déranger un opposant très fort qu'en imposant son jeu. Et avec le même succès, ils ont poussé la ressemblance jusqu'à obtenir le même écart final. Ce n'est pas forcément enthousiasmant à regarder, mais ça nécessite tout de même beaucoup de maîtrise et un niveau élevé, et en celà c'est éminemment respectable.
|
|
|
ref Orouet Ben, décris nous la finale dont tu as donnée la position précédemment !
|
|
|
Je suis d'accord avec toi sur le fond, aucun problème. Mais d'ici à dire qu'ils ont joué juste en première mi-temps ?! Là pas d'accord... :-)
Mais j'avoue que tu as à ta disposition un argument imparable: s'ils ont gagné c'est qu'ils ont joué juste!
|
|
|
je ne suis pas à ce point manichéen tout de même ! (manichéen c'est pas bien. Exemple : il manichéen doigt, ce con !)
Par exemple, j'ai trouvé aussi que les écossais avaient joué juste, ils sont restés dans le coup jusqu'au bout bien qu'ayant des arguments nettement inférieurs à ceux des argentins.
|
|
|
Reference hermenegilde kasparov sur karpov. je ne connaissais pas cette anecdocte precise de Kasparov ... mais elle ne m'etonne pas du tout !!
Kasparov est tres tres orgueilleux, et n'aime pas du tout dire du bien d'un joueur d'echecs autre que lui meme !! rires !! ( je connais d'autres personnes comme cela dans tous les domaines )!!
Publiquement je n'ai pas souvenir de Kasparov dire apres une defaite que son adversaire avait mieux joué que lui ...mais un jour Kasparov s'est trahi, et a confié dans une interview ....que sur une ile deserte , s'il avait le choix entre jouer contre fritz ou contre karpov ...il avait repondu : contre karpov , ( pensée non exprimée : il est le seul
à pouvoir comprendre combien je suis bon...rires).
Je reste persuadé que Kasparov a beaucoup de respect pour Karpov joueur d'echces ( et reciproquement) mais ces deux hommes ne pourront jamais ni l'avouer publiquement, ni etre des amis !!
|
|
|
La k7 vidéo consacrée au match de 1990 à Lyon ( durée : 3 h 00 ), Kouatly demande à Kasparov au sujet d'une position donnée :
" Vous étiez dans votre préparation sur cette espagnole et Karpov a reflechi longtemps ..."
GK répond :
" Oui, c'est une nouveauté qui l'a surpris. Il sentait que quelque chose n'allait chez les noirs. C'est tout de même un grand joueur ! "
C'est l'exception qui confirme la règle.
|
|
|
Il me semble que Kasparov a un énorme respect pour Karpov en tant que joueur.
|
|
|
A l'époque... de Karpov triomphant, le top niveau "habituel" c'ètait Ribli-Kavalek ou Andersson-Lbujojevic...
A l'époque de Kasparov triomphant, c'ètait Gelfand-Lautier ou Salov-Adams
L'un comptait sur une opposition "fidélisée" et des GMI souvent peureux (On a bien vu Smyslov arriver en finale des candidats en 83 à plus de 60 ans parce-qu'il jouait simplement sans pression et en se faisant plaisir) et l'autre affrontait régulièrement des joueurs affutés,combatifs et d'une expertise globalement supérieure à leurs prédecesseurs (Chessbase aidant en partie probablement)...
|
|
|
un coup d'étude ! 50.Rg4!!
50.Cd5 mène à une finale où les noirs arrachent la nulle : ...Cxb2, 51.Cxb6-Rc7, 52.Cd5+-Rd6, 53.Cxf6-Cxc4, 54.Cxh7-Cxh3, 55.f6-Cc2!, 56.f7-Ce6, 57.Fd1-a3, 58.Fxc2-a2, 59.Fb3-a1=D, 60.Fxe6-Dg1+, 61.Rf3-Dh1+...etc
la suite de la partie fut: 50.Rg4-Re8, 51.Rh5-Rf7, 52.Rh6-Rg8, 53.Cd5-Cd7, 54.Fh5-Cxb2, 55.Fe8-Cc5, 56.Cxf6+-Rf8, 57.Fb5-Cbd3, 58.Fc6 les noirs abandonnent.
|
|
|
d'ordinaire je comprends un post sur trois
sur FE ceux qui concernent l'intendance aux championnats de france (qualité de l hébergement, du self, mais là si nos stratèges mélangent analyses de variantes, considérations géopolitiques et sportives aucune chance que le commun des mortels s'en sorte.
|
|
|
Ljubojevic peureux ?? Il est d'une autre trempe qu'Andersson et Ribli (qui ceci dit, on eux aussi gagné une partie contre Karpov). Je trouve que Ljubojevic est un des joueurs les plus forts, intéressants et créatifs de sa génération. Je ne crois pas non plus que Timman (que tu as oublié de citer dans le top de l'époque) puisse être qualifié de craintif, pas plus que Larsen, Seirawan, Portish, ...
|
|
|
Kasparov a balayé tous ces joueurs.
Il a eu la chance d'avoir tout de même Karpov pour l'attirer encore plus haut et tenir face aux deux générations suivantes.
Kasparov a dit que si Karpov n'existait pas, il n'y aurait pas eu de Kasparov.
|
|
|
Oui, sans doute Leur premier match a dû être un solide apprentissage pour Kasparov. Karpov n'a pas pu tuer le match, bizarrement
|
|
|
Ah oui, très fort 50-Rg4, j'avais juste envisagé le coup du texte Bravo Orouet. Mais je crois que les blancs n'auraient jamais dû échanger le fou espagnol dès le 21ème coup, ils ont joué avec le feu.
|
|
|
Quant à Bernard Laporte, si vous cherchez quelqu'un pour lui filer un bon coup de pied au cul, pensez à moi.
|
|
|
et youssoupov, alors !
|
|
|
Ouaip, Youssoupov et Sokolov aussi mais plus tard, eux. Comme Vaganian. Korchnoï a dit de Vaganian qu'il était le joueur le plus doué de sa génération, tiens, by the way. C'est rare que Korchnoï dise du bien d'un joueur.
|
|
|
Il a peut-être dit ça juste après l'avoir battu :-)
|
|
|
Kortchnoy, après sa défaite en match contre Kasparov (1/2 finale des candidats 1983) :
"Bravo pour votre génie"
|
|
|
Je suis fan de Karpov Je regrette l'absence de match avec Fischer mais d'un autre côté il a permis à Kasparov d'avoir un adversaire à sa taille pendrant presque 10 ans.
|
|
|
