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| Hommage à Garry Kasparov par cl***el*5959 le
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Ceci sort (un peu) du cadre des échecs, mais au moment ou l'un des plus grands joueurs d'echecs de tous les temps devient officiellement candidat à l'election présidentielle russe, dans un pays qui tourne chaque jour un peu plus le dos à la démocratie, je ne peux pas y rester insensible.
Il ne s'agit pas de soutenir toutes ses idées, qui sont parfois contestables, comme ses élucubrations sur l'histoire, mais l'idée que je me fais (un peu naivement, je l'admets) de la démocratie est que chacun doit pouvoir s'exprimer, le peuple décidant en dernier ressort. Or il se trouve que Mr Poutine semble d'un avis tout à fait contraire, puisque dans son pays l'opposition est muselée, ses membres ne peuvent accéder aux medias nationaux, sont harcelés, arrêtés, et parfois même leurs existences sont menaçées.
En s'engageant dans ce combat, Kasparov risque sa vie .
Je l'ai beaucoup admiré pour son talent et son incroyable combativité, aujourd'hui je l'admire pour son courage !
браво Гарри Каспаров !
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tiens j'avais lancé un post similaire !
Si Clarxel est d'accord, nous pourrions profiter de ce post pour "rendre un hommage" a Garry, en mettant quelques-unes de ses plus belles parties (par forcément les plus connues !) ...
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c'est le moment de lui rendre hommage car il est possible qu'il ait un petit contrôle fiscal de 20 ou 50 millions de dollars et qu'il rejoigne l'ancien PDG de Ioukos.
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Tu considères la démocratie comme le meilleur gouvernement possible mais rien n'oblige d'être de ton avis j'espère? En outre, le officiels ont décidé de se moquer de la vision de l'histoire par Kasparov et depuis le quidam fait amen sans même connaître ses théories. Voilà où mène l'information de masse...
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une jolie partie... (petite précision pour certains : pour regarder cette partie, copiez tout ce qui suit et dans chessbase "coller la partie"
je trouve celle-ci agréable a regarder, j'espere que vous y trouverez du plaisir !
Ivanchuk,V (2714) - Kasparov,G (2812) [B90]
Linares 16th Linares (2), 22.02.1999
[Ftacnik]
1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 a6 6.Fe3 Cg4 7.Fg5 h6 8.Fh4 g5 9.Fg3 Fg7 10.Dd2 Cc6 11.Cb3 Cge5 12.f3 b5 13.Ff2 Tb8! 14.Cd4 [14.0-0-0 Fd7 15.Cd4 Da5 (15...Ca5 16.b3 Cac6 17.Rb1 Da5 18.Cd5 Dxd2 19.Txd2 Tb7 20.Fe2 0-0 21.h4 gxh4 22.Cf5 Fxf5 23.exf5 Tfb8 ½-½ Tolnai,T-Vegh,E/HUN 1995 (36)) 16.Rb1 0-0 17.h4 g4 18.f4 Cc4 19.Fxc4 bxc4 20.Ra1 Db6 21.b3 cxb3 22.cxb3 Tfc8 ½-½ Wallace,J-Szekely,P/Budapest FS05 GM 1995 (40);
14.Cd5 e6 15.Ce3 a5 16.a4 (16.Td1?! a4 17.Cc1 0-0) 16...bxa4 17.Txa4 0-0 18.Fe2 Cg6 (18...d5! 19.exd5 exd5 20.Dxd5 Fe6! 21.Dxd8 Tfxd8„) 19.0-0 Cf4 20.Tb1 Tb4 21.Txb4 Cxe2+ 22.Dxe2 axb4 23.Db5 ½-½ Leko,P-Milos,G/Yopal 1997 (43)] 14...b4! Excellent active approach to the problems of the opening. Kasparov studies his lines in extraordinary detail manner. [14...Fd7 15.Fe2 (15.h4 g4 16.f4 g3 17.Fg1 Cg4 18.Cf5 Fxf5 19.exf5 Cf2 20.Fxf2 gxf2+ 21.Dxf2 Da5 22.Dg3 Rf8 23.a4 b4 24.Cd1 Cd4 25.Tc1 Cxf5 0-1 Schneider,B-Heissler,J/BL9697 1997 (39)) 15...Cc4 16.Fxc4 bxc4 17.Tb1 Tg8 18.Cxc6 Fxc6 19.h3 h5! 20.Fd4 Fxd4 21.Dxd4 Db6! 22.Dxb6 Txb6 23.b4 cxb3 24.axb3 ½-½ Anand,V-Kasparov,G/Linares 1998/ (24);
14...Ca5 15.b3 (15.Cd5 Cac4 16.Fxc4 bxc4 17.h4 e6 18.f4 exd5 19.fxe5 Fb7 20.e6 0-0 21.exf7+ Txf7 22.Fe3 De8 23.0-0-0 Da4 0-1 Tidman,S-Petrovitch,I/Murek 1998/ (34)) 15...e6 16.Fe2 Cec6 17.Td1 Fe5 18.a4 b4 19.Ca2 Df6 20.g3 Re7 21.Cxc6+ Cxc6 22.0-0 Td8 23.Rh1 a5 24.Fe3 1-0 Kovacevic,A-Ilincic,Z/Belgrade/1998/ (43)] 15.Cd1 [15.Cce2 Ca5 16.Cg3 Cec4 17.Fxc4 Cxc4 18.Dc1 Fd7 19.0-0 Fe5 20.Ch5 Dc7 21.h4 Tg8 22.Rh1 Tg6 23.Tb1 gxh4 0-1 Ortiz,N-Dzagnidze,N/Oropesa del Mar/1998/ (28)] 15...Cxd4 16.Fxd4 d5! The key move to black concept, second player has better development and he uses it to his benefit. 17.exd5 [17.Fxe5 Fxe5 18.Dxd5 (18.exd5 Dd6 19.g3 Fxb2 20.Cxb2 De5+ 21.Fe2 Dxb2³) 18...Dc7 19.g3 0-0 (19...Fxb2 20.Cxb2 Dc3+ 21.Dd2 Dxb2 22.Td1÷) 20.Db3 Fe6 21.Da4 Fxb2µ;
17.Cf2 dxe4 18.fxe4 Dxd4 19.Dxd4 Cf3+ 20.gxf3 Fxd4³] 17...Dxd5 18.c3?! Endgames are usually nice for black in the sicilian, but even middlegames can be very good. White probably had to accept some problems after exchange of the queens. [18.Fa7 Dxd2+ 19.Rxd2 Tb7 20.Fe3³] 18...0-0 19.Fe2 Td8 20.De3 [20.Ce3 bxc3 21.bxc3 De6³] 20...Fb7 21.Cf2 [21.Fb6 Td6 22.Fc7 Te6 23.Fxb8 Cd3+ 24.Rf1 Txe3 25.Cxe3 Dc5µ;
21.0-0!? bxc3 22.Fxc3 Tbc8³] 21...bxc3 22.Fxc3 [22.bxc3 Cg6! (22...Cc4 23.Fxc4 Dxc4 24.Fxg7 Rxg7 25.h4!) 23.Fxg7 Rxg7µ] 22...De6 23.Rf1 [23.Ce4 Cg4 24.fxg4 Dxe4 25.Dxe4 Fxc3+ 26.bxc3 Fxe4µ;
23.0-0? Cxf3+-+] 23...Fd5! 24.b3 [24.h4 Cc4 25.Dxe6 Fxe6³] 24...Tbc8 25.Td1 [25.Tc1 Cxf3 26.Dxe6 Fxe6 27.gxf3 Txc3µ] 25...Txc3!? This sacrifice seems so strightforward, that it is easy to overlook small tactical problem in the main line. 26.Dxc3 Cg4 27.Da5 [27.Txd5 Txd5 28.De1 Ce3+ 29.Rg1 Cf5µ;
27.Dd2 Ce3+ 28.Rg1 Cxd1µ] 27...Ce3+ 28.Rg1 Tc8 [28...Cxd1 29.Dxd8+ Rh7 30.Rf1! A shocking defense, but black would be hard pressed to find anything better than a draw. a)30.Cxd1 Dxe2-+; b)30.Fd3+ f5 31.Fxf5+ Dxf5 32.Cxd1 Dd3-+; c)30.Ce4 Fd4+ 31.Rf1 Ce3+ 32.Re1 Cxg2+ 33.Rd1 (c)33.Rd2 f5-+) 33...Fxb3+!‚; 30...Ce3+ (30...Cxf2 31.Rxf2 Fd4+ 32.Re1 De3 33.Rd1!= (33.Dxd5? Dc1+ 34.Fd1 Dc3+ 35.Rf1 Dd3+ 36.Fe2 Db1+-+) ; 31.Rg1 Cf5 32.Rf1÷] 29.Dxa6?! [29.Td3 Tc1+ 30.Fd1 Cxd1 31.Txd1 (31.Cxd1 Fc3 32.Dd8+ Rh7-+) 31...Txd1+ 32.Cxd1 De2-+;
29.Tb1 Fd4 (29...g4?! 30.Dxa6 Tc6 31.Da8+ Tc8 32.Da6=) 30.Dxa6 (30.Dd2 Db6 31.Tc1 Td8 32.Fxa6 Fxf3 33.gxf3 Dxa6µ) 30...Dxa6 31.Fxa6 Tc2µ] 29...Cxd1 30.Dxe6 [30.Cxd1 Dxa6 31.Fxa6 Tc2µ] 30...Fxe6 31.Fxd1 [31.Cxd1 Tc2 32.Rf1 Txa2µ] 31...Tc1 Ivanchuk was a bit depressed, resigning in such a position is unusual. White position is difficult, but he could have marched on with a lof of resistance.[31...Tc1 32.g4 (32.Rf1 Ta1 33.Re1 Txa2µ) 32...Ta1 33.Rg2 Fc3 34.a4 Ta2 35.Tf1 Fd4 36.Rg3 Td2µ] 0-1
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oula ! c'est vraiment pas beau a voir ! ^^
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Viennois Tu considères la démocratie comme le meilleur gouvernement possible mais rien n'oblige d'être de ton avis j'espère?.Oui,puisqu'il est démocrate..
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C'est bien la réponse que j'attendais. Mais les démocrates sont si persuadés d'être dans le juste que c'en est despotique...
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En fait, c'est le pire... Democracy is the worst form of government, except for all those other forms (« La démocratie est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres »).
C'est pas moi qui le dit, c'était ce bon vieux Winston.
Remarquez, il ne devait pas jouer aux échecs, No sport, il disait aussi.
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@ Zenewbe En fait l'idée est plus de lui témoigner de mon (notre ?) soutien que de lui rendre hommage version rubrique nécrologie ; j'espère bien qu'il ne va pas mourir de sitôt !
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@ Viennois troll...
Pour aller dans ton sens, tu as bien raison, rien ne vaut une bonne dictature façon Birmanie, Corée du Nord, Chine, Fide, j'en passe...
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J'aime bien celle-là http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1070009
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@clarxel Tu es sur un terrain glissant en parlant de politique ici.
Que sais-tu de la Russie à part les infos prémachées du journal lobotomiseur de Tf1 ?
Qu'est-ce que la démocratie ? Est-ce celle apportée par les USA en Afghanistan et en Irak ? Quel sera le prochain pays a être démocratisé par les USA ?
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la démocratie est le gouvernement du peuple par le peuple la dictature, c'est le contraire.
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Arrêtez de troller, c'est une seconde nature??
Il est sur un terrain glissant avec des réponses comme les tiennes désolé, on ne parle pas des USA de la Corée ou de l'Iran, on parle simplement d'une opposition en Russie.
Et grâce à ce sujet parler de parties pas très connues de Kasparov pour recentrer un peu sur les échecs, bah c'est pas une mauvaise idée.
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la dictature c'est "ferme ta gueule" la démocratie c'est "cause toujours".
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dictature ou démocratie ? = e4 ou d4 ? j'ai toujours voulu jouer g4...( pas de bol)
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g4 c'est la révolution Orouet.
Ca marche pour n'importe quel régime ;-)
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@ clarxel bien sur, c'est bien de lui montrer notre soutien ! mais on sait bien que ca ne sert pas a grand-chose (excusez-moi de cette vision pessimiste, n'hésitez pas a me démontrer mon erreur !)
autant profiter de ce post pour faire partager quelques belles parties du King!
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@glaudus belle victoire du king ! (meme si j'ai du la regarder plusieurs fois de suite avant de commencer a comprendre quelques coups ^^)
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Ouais c'est cela... Un grand joueur d'Echecs (donc un monomaniaque) et très imbus de sa personne, va faire progresser son pays dans la démocratie avec dans l'aile-gauche de la coalition les anciens communistes...
La naïveté est de mise ce soir...
Il est pas dégoûté le Kasparov (remarque c'est un politique) de faire alliance avec ceus qui ont enfermé en asile psychiatrique ou goulag et fait disparaître des millions de leurs concitoyens.
Pour cela, pour voir comment c'était, bah c'est simple, suffit de lire Soljé...
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Kasparov Comme ca a été dit auparavant Kasparov fait preuve d'un courage exceptionnel !!!
Quand on voit ce qui est arrivé à certains opposants...
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Quelle connerie le relativisme à deux balles, Viennois Evidemment que la démocratie c'est le meilleur régime qu'on ait trouvé jusqu'à aujourd'hui. C'est trop facile de dire le contraire, quand on en profite bien tranquillement.
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Speedy Je reconnais enfin un vrai démocrate, certain d'avoir trouvé le meilleur régime et n'admettant pas, n'envisageant pas que l'on puisse penser autrement. J'attendais impatiemment ce type de réaction.
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attention Viennois... le second degré sans l'humour c'est comme la Ferrari sans les freins ...on va droit dans le mur.
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il y a eu un article récent sur arte, kasparov et Poutine. Les manifestations lui sont impossibles; mais comme il dit si bien, si personne ne s'oppose, comment cela changera?
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La démocratie, c'est moyen ;-)
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Peu importe que Kasparov soit comme ceci ou comme cela.. Mais comme disait je ne sais plus qui..
" Un con qui marche va plus loin qu'un intelligent assis "
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Bon après je suis d'accord, il peut aller dans le mauvais sens :-)
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Viennois, je doute qu'un anonyme comme toi puisse prétendre donner des leçons aux autres ! Tes posts sont toujours bourrés d'agressivité, et rarement emplis de bon sens. Même un vieil anar comme moi ne peut que condamner ton attitude ! En fait, ta manière de faire des procès d'intentions me fait penser aux pires années du vingtième siècle ;-(
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Je craignais le pire en lisant le titre de cet article. Mais la lecture des interventions est très divertissante, et le niveau de crédulité des joueurs d'échecs largement inférieur à la moyenne.
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+1 Grosnul
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@erony tu voulais sans doute dire ..supérieur à la moyenne.
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On dit aussi que les joueurs d'échecs sont un peu individualiste, un peu "égoiste", mais la c'est tout le contraire : risquer ca peau pour améliorer les conditions de vie de ses concitoyens...
Ya pas à dire il est vraiment pas comme les autres le Gary !
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@Grosnul 1. Pas de procès d'intention ;-) je ne fais pas de politique ; comme je l'ai écrit plus haut, je ne soutiens pas les idées de Kasparov, mais son droit de défier Poutine, ce qui est très différent...
2. je suis comme toi ; je considère que l'abus de TF1 (plus de 3 mn par jour) nuit gravement aux facultés intellectuelles
3. Je ne suis pas Alexandre Adler, mais je connais un peu la Russie, qui me passionne depuis longtemps ; je lis beaucoup, j'y suis allé 5 fois, je connais quelques russes, etc....
4. Ce qui m'échappe, c'est que mon post puisse laisser penser que je milite pour les idées des neo-conservateurs américains
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Fort bien, Clarxel
Merci de cette mise au point.
"Ce qui m'échappe", pour reprendre votre expression, c'est
1) Que vous n'ayez pas compris que Kasparov est insincère (Fischer disait même "un menteur pathologique", je n'irai pas jusque-là). En ce sens, il est au fond tout naturel qu'il se retrouve en politique.
2) Que vous pensiez vraiment (car vous, au contraire de lui, semblez sincère) "qu'en s'engageant dans ce combat, Kasparov risque sa vie". Son opposant politique, fort joueur d'échecs politiques, va évidemment s'empresser de le liquider.
Il risque sa vie, oui, mais pas plus que Youssoupov qui s'était fait poignarder par un gugusse ivre-mort en rentrant chez lui.
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@ Erony 1. relisez mon point 1. précèdent ; je pense qu'il est sincère, mais ce n'est pas l'objet , là je ferais de la politique ...
pas très convaincant le jugement de Fischer, si ce n'est qu'il a il est vrai une expérience certaine en matière de désordres pathologiques ;-)
2. C'est bien connu, aucun opposant n'a eu de problème en Russie récemment ; c'est juste un hasard malheureux si certains se sont mortellement irradiés malencontreusement en buvant une bière ou si d'autres ont été assassinés en rentrant chez eux ;
concernant Kasparov, voilà ce que dit un ancien général du KGB : "Speaking about Kasparov, former KGB general Oleg Kalugin has remarked: "I do not talk in details—-people who knew them are all dead now because they were vocal, they were open. I am quiet. There is only one man who is vocal, and he may be in trouble: [former] world chess champion [Garry] Kasparov. He has been very outspoken in his attacks on Putin, and I believe that he is probably next on the list." (source Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Garry_Kasparov#Politics)
bien sûr, vous allez me dire que c'est de la propagande de Kasparov pour jouer la victime et s'attirer les bonnes faveurs de la presse occidentale anti-russe, mais c'est un peu facile
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@Viennois Encore une fois, la tolérance et le relativisme sont deux choses différentes. Le relativisme, il y a des maisons pour ça.
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mouaaaahahahah comme dirait simon olivier ! ou l'inverse ? ;-)
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ravi d'être hilarant.
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ravi de t'avoir ravi même si c'est relativement facile face à l'intolérance ! Bon allez, on rentre à la maison. ;-)
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Intime conviction
"Je pense qu'il est sincère" (Clarxel)
Kasparov n'est pas un tourtereau fraîchement émoulu, il gravite depuis près d'un quart de siècle dans les sphères du pouvoir, succédant à Karpov comme "candidat du régime". Il y a donc du matériel pour se faire une idée de sa "sincérité". Je n'ai aucune envie de vous persuader de quoi que ce soit : seul ce qu'on éprouve soi-même, formant petit à petit une conviction, a de la valeur. Vous pouvez lire son propre ouvrage "Et le Fou devint Roi", lire les comptes rendus du match interrompu de 1984, les articles d'Edward Winter et comparer tout cela.
Houblon irradié.
Les crimes politiques existent bien sûr, même en France, si belle et incomparable "démocratie". Mais les commanditaires en usent, si j'ose dire, à bon escient, quand les autres moyens ont été essayés. Alerter la population trop tôt, crier "au secours" comme Pierre (pas speedy, un autre) quand le loup n'est pas encore là, est parfaitement malsain et donne une irrésistible impression de trucage. Surtout à ceux qui ont lu.
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Vu de loin... Kasparov a réussi un coup de comm en gesticulant assez pour être pris pour un martyr (ça ne vous rappelle rien ?). Son parti (si on peut dire) est composé d'un peu de tout, de l'extrême droite à l'extrème gauche. Avec le nationalisme comme ciment. Je n'ai aucune sympathie pour Poutine mais je ne voterais certainement pas pour Kasparov.
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Doudou Le régime de Poutine musèle les journalistes, et le citoyen n'est pas autorisé à critiquer outre mesure le gouvernement, si ce n'est dans la sphère privée. En outre, tu peux parler de tout sans crainte. En France, on peut s'acharner sur le gouvernement autant que cela nous plaît mais le citoyen est soumis une dictature de la pensée très forte. Ainsi, si je dis que Sadam Hussein a aussi fait du bien pour son pays, je me fais laminer par le citoyen moyen. Si j'aborde la question de la colonisation en ne me conformant pas exactement au discours officiel, eh bien je cours de graves risques. Kasparov veut instaurer la dictature occidentale: je n'ai pas de sympathie pour son combat. Enfin, la société russe n'est pas aussi permissive que les sociétés occidentales; ce qui est bon pour nous n'est pas forcément bon pour un Russe. Je rapelle que Poutine jouit là-bas d'une certaine popularité depuis pas mal de temps.
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Personnellement, je me garderai bien de porter un jugement sur ce dont la Russie a besoin à l'heure actuelle. Par contre, je trouve que Kasparov est un homme courageux. Il aurait aussi bien pu se la couler douce en Europe ou aux États-Unis en gérant sa petite fortune...
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@Viennois Je ne dis pas que les démocraties actuelles dans leur réalisation sont parfaites, je dis que, des régimes existant/expérimentés au cours de l'Histoire, la démocratie est, par son principe, le meilleur, parce qu'il est le seul à inscrire dans ses fondements des idées comme la liberté, l'égalité, etc...
Contrairement à ce que tu prétends ("je suis vachement anti-conformiste"), ta position est très confortable et très peu courageuse: au fond, tout se vaut, laissons les russes à leur merdier et à leur dictature, c'est assez bon pour eux.
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Pfouuu... Vous confondez Démocratie et Libertés publiques... Celà dit, j'aime beaucoup les "...l'abus de Tf1 nuit gravement à la santé..." Pourtant, il faut bien roquer de temps en temps non ? ;-)
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cf jmc audiard bien sûr
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Speedy; Uther Tu interprètes mal mes propos. Quand j'écris: "Ce qui est bon pour nous n'est pas forcément bon pour un Russe", cela veut plutôt dire qu'il n'y a pas équivalence des valeurs entre la Russie et la France.
Uther, tu n'as pas tort, autant pour moi. Pourtant libertés publiques et démocratie sont deux notions très liées.
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Certes Mais il ne faut pas déduire du fait que les valeurs sont différentes dans les faits, qu'elles le sont en droit. Peut-être y a-t'il des valeurs universelles (la liberté, l'égalité), qu'un certain régime politique porte et pas d'autres. Dans ce cas, il faut souhaiter (et non pas imposer : voilà où se fait la séparation entre tolérance et relativisme) que ce régime se développe au détriment des autres qui nient lesdites valeurs universelles.
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Un beau combat http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1017289.J'ai découvert cette partie dans le livre de Keene receuillant les est-indiennes de Kasparov.Il la commente lui-meme,et(pour une fois)avec une certaine objectivité.
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ca y est je me souviens... ...pourquoi je ne fais que très peu de post sur France-Echecs. Parce qu'il y a des mecs comme Viennois ( c'est pas le seul mais c lui qui a commencé ici ) qui interpretent à leur manière ce qu'il lisent et viennent troller des sujets qui peuvent être interressant. Si tu as envie de parler, et de faire croire que tu as compris quelque chose à la politique, vas sur des sites et des forums spécialisés pour cela.
EST IL POSSIBLE D'AVOIR UN SEUL POST OU ON NE CROISE PAS UN FOUTEUR DE MERDE QUI VIENT SE LA PETER ????
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Poison Clarxel tente de partager son admiration pour Kasparov. Toi Poison, tu attendais des réponses de ce type:" Kasparov, il est gentil et Poutine lui, il est méchant. Et puis Kasparov, en plus, il joue bien aux échecs!" On va aller loin avec toi, Poison.
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Tu vois c'est bien ce que je disais tu comprends ce que tu as envie de comprendre...tu interprètes les choses comme cela t'arrange. Ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit.
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Deux exemples intéressants relevés dans le livre de Nikitine:contre Zaid(1977) et contre Petrossian(Bugojno,1982),ou,pour schématiser,comment un grand tacticien peut également devenir un grand stratège.
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Dans le livre de Nikitin Il donne aussi une partie Kasparov-Chiburdinaze, ou Kasparov sacrifie une pièce nette pour une attaque à long terme, qui est extraodinaire.
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Je ne suis même pas certain que le post de clarxel aurait dû être validé par le modérateur : pas de rapport avec les échecs, si ce n'est le nom de Kasparov.
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L'article portant sur Kasparov et la politique
on ne peut reprocher aux intervenants de parler (un peu) politique. Mais revenons un instant aux échecs "purs". Encore une fois, il est hors de question de nier qu'il est un joueur exceptionnel, ayant élevé le sens de l'initiative et de l'attaque à la hauteur d'un art.
Mais puisqu'on parle de l'homme, non du joueur... Je ne vais pas reparler ici de son ahurissante "explication" de la finale des deux Lasker (1924) dans sa première brique rouge, dont Dvoretzky a fait justice. Par hasard, j'ai réétudié la partie Gelfand-Kasparov (Linares 1990) que j'ai donnée (sans commentaires) sur France-Echecs il y a une dizaine de jours. Que ceux qui ont l'Informateur (49/763) veuillent bien se reporter au commentaire qu'il donne au 33e coup blanc. Même en décomptant quelques possibles erreurs typo, cette longue variante est une hallucinante comédie des erreurs. Et ne me dites pas qu'un "Fritz" est nécessaire pour s'en apercevoir.
Je vous pose sérieusement la question : connaissez-vous un champion du monde ayant manifesté, ne serait-ce qu'une fois, un tel mépris du public dans un commentaire de partie ? Si oui, il me sera agréble de vous offrir une coupe de champagne quand je vous rencontrerai.
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Salut Erony pourrais-tu nous faire un petit rappel de son "ahurissante explication" de la finale des 2 Lasker, pour les gars comme moi , qui ont décidé de ne pas acheté les livres de Kasparov, tant qu'ils ne seront pas traduits en Français.(je sais, je peux attendre longtemps !)
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ne pas ache"ter ", c'est mieux
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Je souscris à la demande de Supergogol !
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pour supergogol, mais tout le monde peut le lire
Message d'erony le 16-12-2004 à 23:45:42
"L'inclusion [de cette finale dans le récent ouvrage --2003-- de G Kasparov ] est la plus infortunée qui soit (of a most unfortunate nature). Pour anticiper la création de nouveaux mythes (!), examinons attentivement chacune de ses suggestions" ...
"Malheureusement, le grand-maître (!), de façon répétée, n'examine que la deuxième méthode défensive (appui des pions liés par le Roi blanc). L'idée correcte (d'ailleurs employée dans la partie par Em. Lasker) est de sacrifier les pions de l'aile-Roi pour permettre au Roi de s'approcher du Pb, et créer ainsi une forteresse C/T+P. Cette inadvertance (oversight) stratégique (!!) porte avec soi de graves conséquences : toutes les variantes suggérées par Kasparov sont fausses !" .
(Dvoretsky )
Bref, il n'a rien compris, alors qu'il lui suffisait de copier Em. Lasker (libre commentaire d'erony).
"Cette courte variante contient trois (!) erreurs majeures" ..."Cette ligne est particulièrement étrange" (Dvoretsky)
Les points d'exclamation et crochets sont aussi d'erony/mauvais esprit.
Pour le texte original, consulter les archives de "chess cafe"
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L'analyse complète serait trop longue à mettre en forme (balises FE)mais je vous donnerai des extraits quand j'aurai le temps.
Par exemple celui-ci : 87 f5? (il fut joué 87 Rd4) Tc8 88 Cd3 Tc4+ "dangereux" (sic !) selon Kasparov. Mais 50% des coups joués sont faux : 87...Tc8? (Re7!) et 88 Cd3? (88 g7 Re7 89 Rd3 =).
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La tarte à la crème qu'a pris Kasparov en pleine figure, franchement, c'est pas terrible pour l'image du jeu d'échecs. Moi, ça m'a dégoûté quelque part... Bon, c'est un gros puncheur ce type !
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Cela confirme ce que je pense de cette profusion littéraire signée Kasparov.
A savoir qu'il n'a certainement pas écrit le quart de ces livres (j'éxagère un peu , j'espère!).
Je me suis toujours demandé comment un type qui a une activité politique, médiatique, sportive débordante, pouvait trouver le temps, en plus , d'écrire 5 ou 6 livres,dans lesquels, en plus il faut analyser et commenter des dizaines et des dizaines de parties.
Je veux bien croire qu'en Russie, les soirées sont plus longues qu'ici, mais tout de même.
L'utilisation de "nègres"(électronique ou humain) en littérature échiquéenne ne me choque pas outre mesure, à condition que le travail soit de qualité, et que l'essentiel porte la "patte" du Maître.
Si ce n'est même pas le cas dans cette série des "Prédécesseurs", je crois que je fairai avantageusement l'économie de quelques dizaines d'Euros...
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Moi j'ai les quatre premiers tomes, et j'ai lu les trois premiers. J'ai trouvé qu'il y avait une réflexion intéressante sur le développement du jeu qui passe d'une vision statique de la position à une vision de plus en plus dynamique avec l'apparitions d'ouvertures comme l'Est-indienne et la Grunfeld. Il y a des anecdotes sur les joueurs que l'on ne trouve pas facilement ailleurs et les parties les plus marquantes de l'histoire des échecs sont toutes représentées. Quant aux analyses, eh bien je ne sais pas quoi en penser. Elles ont l'air bien.
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Outre le problème de la langue (je sais que je passe à côté de nombreuses subtilités techniques ou grammaticales), il y a le fait que je redoute aussi de ne rien découvrir de nouveau ou d'original.
J'ai déjà, en français (!), les 2 formidables livres sur les champions d'échecs , que sont "Le monde des Echecs", et "La fabuleuse histoire des Champions d'échecs" de Giffard.
Donc, question biographie, et anecdotes sur les Champions du Monde, je ne pense pas que les livres de Kaspi m'apprennent grand chose.
Mais peut-être me trompé-je ?
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ref erony Je suis d'accord que le premier tome de MGP n'est pas terrible, terrible: il y a beaucoup d'erreurs.
Peut-être est ce parce que Kasparov se sentait éloigné de cette époque là ?
Je trouve que les tomes qui ont suivi sont de bien meilleure facture, et j'ai hate de voir les matchs contre Karpov !
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un lien utile http://www.chesscafe.com/text/dvoretsky37.pdf#search='emanuel%20lasker%20edward%20lasker%201924'
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une pièce dans la boite à musique : Vladimir Poutine, qui achève son deuxième mandat de Président, ne peut se présenter une troisième fois à l'élection de mars prochain. Il songe donc aujourd'hui à un moyen astucieux de garder le pouvoir sans modifier la constitution: devenir Premier ministre, et faire élire, pour lui succéder à la présidence, un homme de paille qu'il décrit ainsi:
"Un homme honnête, capable, efficace et moderne avec lequel je pourrais travailler en équipe".
Source = rue89.com
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Caissa Tu n'aurais rien à dire sur les livres de Kasparov...plutôt... Tu les trouves comment les livres de Kasparov?
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@supergogol c parce qu'1 politique ne fichtre rien! Enfin je n'ai pas trop d'affinités avec ce type hormis son côté artiste.
Par ailleurs, Kasparov est en train peut être de jouer sa dernière partie d'Echecs "à la roulette russe", au péril de sa vie.
A sa place, moi je profiterais de chaque moment qui passe comme si c'était le dernier, la vie est tellement courte!.
On démocratise pas un régime de fer et un état d'esprit communiste avec les mains pleines de sang du jour au lendemain, c un combat de longue haleine, C un combat d'un peuple contre la dictature et la tiranie et non pas le combat d'un seul homme. Beaucoup y ont laissés leurs plumes.
En tous cas chapeau pour son courage (bravo pour les coups de gueule et les coups médiatiques aussi!, pourquoi parle t-il de démocratie maintenant? alors qu'il était né, élevé et évolué dans le coton et l'école communiste qu'il l'a propulsé au plus haut niveau), et que toutes les ordures de dictateurs ici et là tomberont un jour...
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Patron, une autre ... c'est pour mon gars Caal, il a parlé longtemps alors maintenant, il a soif pardi !
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un pauv' cave qui ne prend pas garde! Je voulais juste dire à mon cher naze, lâche les baskets à ton gars caal et crache plutôt quelque chose d'interéssant.
Rendort toi El cave on t'a pas sonné :-)))))
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tu t'embrouilles un peu Caal tu mélanges tout.
Poutine n'est pas un saint, mais il n'a rien à voir avec Andropov, Brejnev, Kroutchev, Staline, Trotsky, Lenine au niveau de la cruauté du régime et de la chape de plomb de ces années-là.
Le problème actuel est la répartition des ressources et de la montée des pouvoirs mafieux à la suite d'une sortie abrupte du Comunisme Soviétique qui ne pouvait faire face à sa propre faillite économique.
L'Etat actuel coexiste avec des bandes mafieuses qui possèdent un pouvoir parallèle quasi-équivalent et bien plus injuste et cruel que celui exercé par l'Etat.
Simple, les milliardaires russes n'en ont rien à faire du peuple, plus le sentiment de la nation disparaîtra sous un phénomène de déliquescence ou d'abandon et plus la zone Russie ressemblera à une zone de non-droit économique ou de total libéralisme; plus leurs intérêts financiers et mafieux prospèreront.
C'est pour cela, que les chefs d'Etat occidentaux ont le cul entre deux chaises dans leur attitude.
Soit on ne supporte pas Poutine et on fait tout pour chercher à le déssouder, et la Russie ne s'en relèvera jamais face aux intérêts particuliers des mafias (et là bonne chance à tout le monde, surtout aux russes), soit on continue à négocier avec lui, car il ne semble pas y avoir de recours autres possibles étant donné sa popularité actuelle.
Quoiqu'il en soit, un pays pour progresser sur le chemin de la démocratie (le moins pire des régimes à l'exception de tous les autres), il faut forcément une prospérité économique du pays, pour mettre en place des mécanismes sociaux équitables, et trouver un équilibre sur le long terme, cette prospérité ne peut s'installer qu'avec une longue période de pouvoir stable.
Ce n'est pas parce qu'un pouvoir à les marques d'une dictature, qu'il n'y peux pas s'y produire de grandes avancées sociales et économiques qui préparent l'avènement d'une démocratie (Napoléon III par exemple)
Comme il y a beaucoup de pouvoirs démocratiques qui par incompétence ou manque de rigueur ont servi de tremplin aux pires des régimes (République de Weimar par exemple).
Pour cela, il faut étudier l'histoire et voir comment les peuples ont progressé et changé de régimes au cours du temps.
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scusez... "Le pire des régimes à l'exception de tous les autres..."
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A bas la démocratie, vive la république Si la démocratie est la dictature de la majorité, je lui préfère la république constitutionnelle qui protège les minorités voire les individus. Je dirais même plus que je lui préfère la dictature de la raison (équitable).
Toujours est-il que comme d'autres l'ont souligné, si je trouve Kasparov souvent odieux et si je ne partage pas non plus ses idées sur l'histoire, heureusement qu'il y a des types comme lui qui osent encore défier Poutine.
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infuisist je te le confirme:il faut étudier l'histoire,et charité bien ordonnée...
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profitez bien pour vous taper dessus conchita ne va sans doute plus tarder :-))
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@ifu brejnev était mourant quand il était au pouvoir, il ne décidait pas de grand-chose..andropov encore pire, et puis pour le temps pendant lequel il est resté..et pour kroutchev ce n'est pas un saint, mais il a considérablement amélioré les relations usa-urss en succédant à staline..mettre dans le même panier staline et andropov, c'est un peu fort je trouve^^
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Pour clarifier mon propos précédent. Mon slogan! C abat les politiques, abat les communistes, abat les dictateurs de tous poils, les militaires , les curés, les nazis et les blaireaux.
@ifuinsist si non je suis d'accord avec tes propos, mais une analyse poussée sur le sujet m'aurait donné plus soif -:)))
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Le pouvoir a déjà changé de mains
Les véritables maîtres du monde ne sont plus les gouvernements, mais les dirigeants de groupes multinationaux financiers ou industriels, et d'institutions internationales opaques (FMI, Banque mondiale, OCDE, OMC, banques centrales). Or ces dirigeants ne sont pas élus, malgré l'impact de leurs décisions sur la vie des populations.
Le pouvoir de ces organisations s'exerce sur une dimension planétaire, alors que le pouvoir des états est limité à une dimension nationale.
Par ailleurs, le poids des sociétés multinationales dans les flux financiers a depuis longtemps dépassé celui des états.
A dimension transnationale, plus riches que les états, mais aussi principales sources de financement des partis politiques de toutes tendances et dans la plupart des pays, ces organisations sont de fait au dessus des lois et du pouvoir politique, au dessus de la démocratie.
La mort programmée de la démocratie est-elle dèjà en route?!
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tu as raison Divayht sur le fait que Kroutchev est peut être le moins pire de tous, mais je ne faisais que citer la longue lignée qui a maintenu les asiles psychiatriques, le goulag et la mort sociale et l'élimination physique par décret (même si les 3 premiers historiquement sont incontestablement les plus sanguinaires et implacables.)
Les écrivains et les scientifiques ont payé très cher, même sous Brejnev... (Brejnev n'était pas mourant dans les années 60-70)
Arf, un petit point de vocabulaire kolvir.
République étymologiquement veut dire "Res publica" ou "chose publique", la marque d'une République est justement de mettre dans ses décisions le bien commun au-dessus des intérêts privés des individus, des catégories et forcément des minorités.
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Nawak Caal Heureusement qu'il existe maintenant des organismes de négociation économique entre les Etats comme l'OMC.
L'histoire humaine est jonchée de guerres et conflits absurdes basés sur des routes économiques ou d'accords économiques imposés du plus fort au plus faible.
Pour constater que ces négociations ne sont pas faciles, elles s'organisent en "round" qui aboutissent sur des accords généraux et ca peut durer facilement plus de 10 ans avant d'arriver à un accord.
Je préfère que les pays se déchirent pas avocat international interposé plutot que de le décider par conflit.
Tout n'est pas parfait mais l'ancien monde était éminemment plus violent pour ouvrir de nouvelles routes commerciales que maintenant. Suffit d'en parler aux Chinois ou aux Japonais, et plus loin dans l'histoire aux peuples d'Amérique du Sud à présent disparus.
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Kasparov est pour moi seulement un joueur d'echecs ! Et son titre de champion du monde d'echecs ne lui donne selon moi aucune competence en politique, en economie , en justice, en droit , ou en histoire !!
Kasparov n'a jamais eu aucune responsabilité polique .. croyez vous qu'il a les competences pour diriger un pays comme la russie ? ?
Imaginons en france qu'un joueur d'echecs celebre postule à diriger l'etat sans avoir jamais fait ses preuves d'homme d'etat ? ?
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Vi Thierry... C'est l'argument qui fait le plus mal, Kasparov a tendance à être un peu X-Files sur les bord, notamment dans son appui aux théories historiques un peu farfelues d'un mathématicien russe.
mais on es tous d'accord ici pour célébrer les perfs de champion du monde sur 15 ans, mais bon, de là à avoir le sens du leadership, la capacité d'écoute, le sens des responsabilités politiques... Faut voir...
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Cet argument ne tient pas la route 3 mn ! C'est bien connu, seules des personnes ayant fait la démonstration irréfutable de leur parfaite maîtrise des questions étatiques peuvent devenir chefs d'état. En tout cas, dans les grands pays, le contraire serait inimaginable....
N'est-ce pas MM Bush (fils), Reagan, Berlusconi, etc... ???
Et d'ailleurs, pour ne pas être que sarcastique, Schwarzenegger, contre toute attente, sans aucune expérience, se révèle un bon gouverneur de la Californie.
De toute façon, comme je l'ai écrit plus haut, le principe de la démocratie, c'est que le peuple est souverain ; si les russes, comme c'est très probable, ne lui font pas confiance, ils ne l'éliront pas et ils choisiront la marionnette mise en place par Poutine, mais je ne vois pas pourquoi Kasparov n'aurait pas le droit d'être candidat !
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caal, tu es décidement le roi des truismes !
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viennois, je n'ai jamais dit que ce qui était bon pour nous était bon pour les russes. J'ai d'ailleurs à leur propos l'habitude de citer cette phrase d'Hélène Carrère D'Encausse : " es russes ne peuvent vivre que sous une dictature ", historiquement vérifiée ! Tes posts sont à la limite d'être Caalforeveresque !
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On peut citer Lech Walesa également
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c'est pas un peu fini,non? il y a assez de bistros dans le pays pour refaire le monde et/ou réécrire l'histoire.
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Bon, le modo va bientot venir... Passer la serpillère... ;-)
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Hommages en tous genres
Glaudus : merci pour ce lien. Ayant fait, à tort ou à raison, l'éloge de l'incrédulité des joueurs d'échecs, je suis heureux qu'ils puissent vérifier par eux-mêmes.
Bulgroz : j'avoue volontiers avoir été découragé en 2004 par cette lecture, et remis à plus tard les autres volumes. Disons que j'ai des livres sérieux (!) qui m'attendent en priorité, dont celui, passionnant, de Gelfand. Lui, visiblement, ne se moque pas de ses lecteurs.
Forever young : "chapeau pour son courage". Ou pour son ambition maladive ? Je préfère nettement votre intervention de 22h.
If not for you : excellente analyse à 20h 37, dommage seulement de devoir endurer une fois de plus, sous la plume d'un garçon aussi intelligent, cette effrayante scie churchillienne. Et même en double, sous le prétexte d'un lapsus calami (-teux).
Clarxel again : "le peuple est souverain". Si je dis que cette phrase me fait vibrer, on dira que je suis insincère, comme Kasparov. Et on aura raison.
"Le droit d'être candidat". Pourquoi pas ? La question est autre : faut-il le soutenir ? Et la réponse limpide.
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Kasparov est bien meilleur joueur d'échecs que politicien. Souvenez-vous des dégâts qu'il a faits dans le monde des échecs : PCA, GMA, oui, non, après tout peut-être et puis finalement non, et puis moi et moi d'abord... et de ses débuts, soutenu par un Aliev bien en cour au Kremlin puis se faisant passer pour un dissident... Il n'est vraiment pas crédible.
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Si l'opposition à Poutine se limite à Kasparov, c'est bien dommage pour les Russes.
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J'en parlais la semaine avec une collègue originaire d'Azerbaïdjan. Elle me disait que beaucoup de Russes voyaient plutôt d'un bon oeil la candidature de Kasparov car elle donne un caractère plus démocratique à la prochaine "réélection" de Poutine. Kasparov ne représente aucun danger pour le pouvoir en place mais il leur offre une sorte de "garantie démocratique".
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"la semaine dernière"
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Il faut bien se rendre à l'évidence Kasparov n'a aucune chance : car il n'est pas Russe aux yeux des Russes
Moitié Juif et moitié Caucasien , il lui serait plus facile de se faire élire Président d'Israel , d'Azerbaidjan ou d'Arménie que de Russie
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Pas facile ce genre de discussions sur un forum ;-) On exprime un point de vue, on se fait mal comprendre, on tente de réexpliquer, certains font exprès de ne pas comprendre, réagissent hors de propos, du coup d'autres lecteurs se sentent insultés et le font savoir, bref ça ressemble vite à certaines discussions paisibles sur la fraicheur des poissons en Armorique que j'ai toujours plaisir à relire...
@Erony (Ironie ?) : vous êtes parfait dans votre personnage de cynique blasé nihiliste neo-Nietzschéen ; moi je suis sans doute plus un incorrigible naif optimiste crédule, etc...
cela dit je joue d4, il faut que j'en parle à mon psy....
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excusez moi de vous demander pardon mais lech walesa une référence?? (dans sa période de pouvoir ) je m'étrangle.
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Conchita est absente momentanément... pour cause de négociations sur la défiscalisation des heures sup...
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Moi, je pencherais plutôt pour l'idée... qu'elle est en vacances dans le sud-ouest :-))
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Et dire qu'on m'a effacé un post sur "l'alcool et la créativité aux échecs" ...
Quel honte !
Je vais aller boire un coup, çà va me détendre.
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J'avais mentionné Gelfand- Kasparov 1990
où jouer le Roi ?
L'analyse abrégée du futur candidat aux élections russes court ainsi (la ponctuation a été respectée) :
33.Rh2! [33.Rg1?] 33...Fe2?! 34.Fxd6 Fxd3 35.c7 Ff6 36.Cb6? [36.Cc5!] 36...Ch6! 37.Thg1 Cg5 38.Cxc8 De2+ 39.Tg2 Dh5+ 40.Rg1 Cf3+ 41.Rf2 e4 42.Th2! Cxh2 43.Ce7 e3+ 44.Rg1 Cf3+ 45.Rg2 Fe4 [45...Ch4+=] 46.c8D+ Rh7 47.Rf1
[47.Dcg8+ Cxg8 48.Dxg8+ Rh6 49.Ff4+ Cg5+;
47.De6 Ce5+ 48.Rf1 Dh1+ 49.Re2 Cd3–+]
47...Db5+! 48.Tc4 Db1+ 49.Tc1 Dd3+ 50.Rg2 De2+ 51.Rh3 Cg5+ 52.Rh4 Cf5+! 53.Dxf5+ Fxf5 54.Cxf5 Ce4+ gagne
Etes-vous d'accord avec cette analyse ?
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justement, à propos, supergogol... La manipulation de l'opinion devient scandaleuse !!!
Pendant que les mass media nous accaparent l'attention avec des
sujets mineurs, voire futiles, réchauffement climatique, guerre à
l'Iran, flicage ADN ou casse du siècle à EADS et autres broutilles dans le même genre,
on nous cache les grandes décisions stratégiques qui vont concourir
à l'évolution de notre civilisation :
Boulez bourrés...
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Pour une fois... je suis dans le fil ;-)
Kasparov candidat à la présidentiellle
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ref erony Oulà, c'est une partie compliquée...
Déjà pourquoi 33.Rg1 est-il mauvais ?
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erony on ne sait que choisir;mais j'ai une grande tendresse pour le Cd3 en fin de variante(41.e4 au lieu de Fh4 est pas mal non plus)
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la question bulgroz c'est pourquoi Rh2 est bon?
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Répondre à l'une c'est répondre à l'autre Si Rg1 est mauvais, il ne reste guère que Rh2, sauf à mettre le Roi sur la colonne "f", mais là moi je suis assez tenté pour sacrifier le fou d8 afin de ramner la Tour noire sur la colonne "f" avec échec...
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excuse-moi mais tu ne remarques rien sur la variante donnée par Kasparov?Pourquoi jouer un coup douteux comme Fe2 alors que Ff3 gagne?
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Sur Ff3 y 'a pas Cf2 ?
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C'est vrai que donner une variante avec Fe2 douteux sans donner d'alternative C'est pas tip, top. Peut-être a t-il donné comme commentaires ce qu'il avait vu au cours de la partie ? (ce qui n'excuse rien, il devrait donner la meilleure suite). Ou alors, il s'agit d'une erreur de typographie.
Mais la position n'est pas claire, et sans échiquier, et au boulot, je ne sais pas trop quoi en penser.
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ben sur cf2 tu prends ce qu'on te donne Db4;Df3Da4 et les blancs sont cuits
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OK et sur Tf1 ? ...Dxd3 Txf3 et après ?
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Dans le bouquin de keene c'est encore mieux il donne(à la place de fe2)Cgf6,Fc7 et meme un magnifique Tc7!?
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Le point sur ces très intéressantes réponses
Je donnerai plus tard plus de détails, mais je précise dès maintenant que l'appréciation kasparovienne initiale doit être inversée, comme l'ont pressenti bulgroz et glaudus : 33 Rg1! qui fut joué dans la partie, mena (et mène) à la nulle. Mais 33 Rh2? perd en effet après Ff3! , oublié par Kasparov mais donné dans le livre récent de Gelfand. J'ai supprimé du texte les suites 33...Cgf6, 33...Fc7 et 33...Tc7, mentionnées par GK, qui perdent dès lors tout intérêt.
Je veux bien supposer que le 49...Cd3 dans la variante 47 De6 soit une erreur typo (pour Fd3+). Et que les plus indulgents diront la même chose de 50...De2+ (au lieu de Dd2+). Mais je vois au moins 5 erreurs ou oublis inadmissibles qui n'ont rien à voir avec la mauvaise transmission, dont 2 déjà signalés par glaudus.
En particulier, il est extravagant que le coup évident 41...Fh4 ne soit pas même considéré par Kasparov, même si les Blancs parviennent peut-être à s'en sortir. Toute analyse doit commencer par là. Et il est de toute façon meilleur que 41...e4, qui mène à une nulle forcée.
A suivre.
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Bouhhhhhhh La honnnnte il se trompe dans les analyses!!
Même notre fritz fait mieux que lui bouuuhhh!
Lol.
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Parce que vous avez besoin de Fritz pour voir 41...Fh4 ?
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bon ben ça prouve bien que c'est pas Kasparov qui a fait ces analyses et qui a rédigé ce passage. Et pourtant il l'a mis dans un livre publié sous son nom. Certes et alors c'est vraiment si grave ??
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oui , dans le sens ou cela démontre le peu de respect qu'il ait pour son public !
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mmmh... Je ne pense pas que cela soit si grave dans le sens où les commentaires rédigés des champions du monde sont beaucoup plus intéressants que les analyses de variantes.
J'adore Kasparov quand il se montre sous son vrai jour, il a le pragmatisme stratégique d'un Tarrasch, mais c'est loin d'être un intellectuel du jeu.
Il y a de la brutalité dans ses parties, et il va direct au point où ca fait mal, avec comme seule idée de briser les reins de son adversaire.
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Fox
je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris mon propos. Contemplez trente secondes cette position :
trait aux Noirs (variante 33 Rh2, après 41 Rf2)
Ne pas consacrer, ne serait-ce qu'une demi-ligne, au coup 41...Fh4 que joueront ici 95% des joueurs s'appelle, en bon français, se foutre du monde. J'imagine difficilement un Alekhine, dont on compare souvent le style à celui de GK, se permettre une telle privauté. Et c'est un exemple parmi cent.
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ifuinsist Qu'il soit brutal sur l'échiquier est une bonne chose pour nous autres amateurs ! Mais qu'il se fiche du monde en laissant des incapables nous berner ( ou du moins essayer ), en apposant sa signature est inqualifiable ! Ce n'est pas digne du plus grand roi du " jeu des rois ". ;-(
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Ifu
"Commentaires rédigés" : ce serait l'objet d'un chapitre à part. En ne tenant pas compte, dans le cas présent, des litanies mégalomanes.
Fischer, un autre "briseur de reins", a certes commis des erreurs d'analyse dans ses 60 parties, mais pas de "foutage de gueule".
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Allez, l'OM ! ;-)
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Après ce match, les olympiens marchent tout seuls ! ;-)
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GK était à 2800 elo moi avec 1000 points de moins,je trouve Ff3(30 secondes) et Fh4(1 seconde)sans forcer.Alors choisissez:le classement elo ne veut rien dire et j'ai le niveau GMI ou Kasparov se moque du monde avec des variantes ecrites par un négre qui a du apprendre à jouer aux échecs la veiile au soir
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ceci étant dit merci l'OM!!!!!
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@erony Il est très facile de jeter la pierre à Kasparov et de la diaboliser parce que tu ne l'aimes pas (pour d'autres raisons qui j'en suis sûr n'ont rien à voir avec le problème dont nous sommes en train de parler). J'ai seulement envie de te demander ce que tu lui reproches vraiment dans tout ça (je pose la même question à doudou). Je crois avoir compris que c'est de ne pas écrire lui même ses bouquins, mais de les faire écrire par quelqu'un d'autre, qui ne se donne de plus pas toujours les moyens de faire des analyses sérieuses. Donc si je vous suis :
1) Kasparov est un méchant qui profite du système en mettant son nom sur un livre qu'il n'a pas écrit (et même pas lu en entier apparemment).
2) En plus il est assez con pour faire faire le boulot à un naze qui est plus faible que 95% des joueurs puisqu'il n'a même pas vu 41...Fh4.
Etes-vous naïfs ou faites-vous semblant ? Ce genre de pratique est largement répandu depuis la nuit des temps, ce n'est pas Kasparov qui vient de l'inventer. Et les grands gagnants dans ce genre de pratique ce ne sont pas les "auteurs", qui ne ramassent qu'une part misérable de ce que les ventes rapportent, mais les maisons d'éditions, qui orchestrent tout ça à grande échelle. Vous donnez l'exemple de Kasparov, je peux vous en donner des dizaines d'autres du même style (du reste plus les noms sont célèbres, plus la probabilité d'avoir un exemple sont élevées).
L'an dernier paraissait par exemple une série de bouquins sur la Caro Kann, écrits par un illustre inconnu Podgaits ; mais sur leur couverture figurait seulement le nom de Karpov. Il fallait ouvrir et regarder à l'intérieur pour voir qu'en fait c'était Podgaits qui avait tout écrit, et que les ouvrages étaient simplement supervisés par Karpov. Alors on met Karpov au pilori aussi ?
Et Khalifman, qui est vraiment sûr que c'est lui qui écrit toutes ses bibles d'ouvertures à une cadence aussi infernale ? Les rumeurs prétendent que ce sont ses élèves (plutôt doués) qui font le boulot et que lui chapeaute l'ensemble et se contente d'apposer un nom célèbre sur la couverture. Et là aussi les bouquins contiennent quelques fautes grossières (du style j'ai passé tout un chapitre à te dire comment éviter une variante et dans le suivant j'esquive un coup qui permettrait à mon adversaire de transposer dans la ligne si redoutée). Tout est bon pour vendre, et du fait de certaines pratiques abusives la qualité n'est pas toujours au rendez-vous. Et alors ? Les bouquins ne sont pas à votre goût malgré un nom célèbre sur la couverture, vous n'achetez pas et savez à quoi vous en tenir, point.
Quand même si c'est vraiment tout ce que vous avez à reprocher à Kasparov dans un fil qui au départ parle de politique (je me serais donc plus attendu à vous voir vous étendre sur ses qualités humaines, sociales etc.), ce n'est pas très sérieux.
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+ 1000 FOX D'autant plus qu'Erony parlait d'analyses publiées dans l'informateur, pour ensuite faire l'amalgame avec un soi-disant bouquin signé de Kasparov.
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Allons bon Fox disjoncte. Nous verrons plus tard. En attendant, tentons de démêler cet imbroglio
33.Rh2?
[33.Rg1! comme effectivement joué]
33...Fe2?
[33...Ff3! 34.Cf2 (34.Thf1 Cg5! menace le Cd3 ainsi que Dh7+ ; 34.Fxd6 Dxd3)
34...Dxb4 35.Dxf3 Dxa4 (on comprend la nuance : avec le Roi blanc en g1, on jouerait 36 Txh7+ suivi de Df5+ gagnant la Tour noire)
36.Rg1 (36.Rg2 Tc7–+ BG) 36...Tc7 37.Th2 (c'est quasiment la partie telle qu'elle s'est jouée, mais avec deux pions noirs en sus !) 37...Fg5–+]
34.Fxd6 Fxd3 35.c7 Ff6 36.Cb6?!
[36.Cc5! = ; GK indique avantage blanc]
36...Ch6! 37.Thg1 Cg5 38.Cxc8 De2+
[38...Cf3+ 39.Rh1 Ch4+ 40.Tg2 Cxg2 41.Dxg2 Dh4+ 42.Rg1 Dd4+ 43.Df2 Dg4+ 44.Dg2 Dd4+= (44...Dxc8? 45.Dg3±) ;
38...Dh7 39.Rg2 De4+]
39.Tg2
[39.Rh1 (non considéré par GK) Fe4+40 Tg2 mais 39...Ce4! 40 Ce7 Dh5+! 41 Rg2 Cxg3 42 c8D+ Rh7]
39...Dh5+ 40.Rg1 Cf3+
[40...Ch3+ 41.Rh1 Cf2+= (41...Cg4? 42.Dxg4 Cf2+ 43.Rg1 Cxg4 44.Ce7+-) ]
41.Rf2 obtenant le diagramme 2
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Oui, ben Kasparov prend un nègre On le savait déjà. Ce ne sera ni le premier ni le dernier à agir de la sorte.
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Analyse de 41...Fh4!
(certainement pas définitive)
41...Fh4!
[41...Fe4?? 42.Cb6]
42.Re3!
[42.Cb6? Cg4+ 43.Rxf3 e4+ 44.Rf4 Dg5#]
42...Fxg3
[42...Cf5+ 43.Rxd3 Fxg3 44.Txg3]
43.Ce7!
[43.Cb6? Cf5+ 44.Rxd3 Ce1+ 45.Rc3 Cxd6 46.Txg3 Dh4]
43...Cf5+!
[43...Dg5+ 44.Rxd3 Dxc1 45.c8D+ Dxc8 46.Cxc8 Ce1+ 47.Re4 Cxg2 48.Rf3=]
44.Cxf5 Dg5+ 45.Rxd3 Dxc1 46.Ce7!
[46.Txg3 Dd2+ 47.Rc4 (47.Re4 Df4+ 48.Rd5 Dxf5) 47...Dc2+ 48.Rb4 Db1+! (48...Dxf5 49.Txf3) 49.Rc4 (49.Ra4 Dxa2+ 50.Rb4 Db1+ 51.Ra4 Dxf5 52.Txf3 De4+ 53.Ra5 Dd5+ 54.Ra4 Dc6+!) 49...Cd2+ 50.Rd5 Dxf5–+;
46.Cxg3? Ce1+ 47.Re4 Cxg2–+]
46...Ce1+ 47.Re4!
[47.Re2? Dc2+]
47...Dc4+
[47...Db1+ 48.Rd5]
48.Rf5 Df7+ 49.Rg4! Df3+ 50.Rg5 Fh4+
[50...Rh7 51.Th2+! (51.Txg3 Dxg3+ 52.Rf6) 51...Fxh2 52.c8D;
50...Df4+ 51.Rg6 Dg4+ 52.Rf7 Dc4+ 53.Rg6]
51.Rxh4
Cxg2+ 52.Rg5 Rh7 53.Fxe5 De3+ 54.Rf6 Df2+ 55.Rg5=
Un sauvetage miraculeux ?
Plus tard l'analyse de 41...e4?! avec une nouvelle énormité, indigne d'un champion du monde.
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Attention... Attention... Il ne faut pas passer à côté de l'apport esentiel de Kasparov (et pourtant on ne peut pas me qualifier de pro-Kaspy) qui est le regard neuf et débarrassé de tout a priori qu'il apporte à chaque fois qu'il étudie une ouverture, même les variantes les plus rebattues.
Il a une approche du jeu qui est enthousiasmante, basé sur des plans stratégiques classiques très clairs. Il donne du sens à chacun de ses coups car c'est un bosseur d'ouvertures et la position s'anime. Voilà pourquoi l'amateur du jeu adore Kasparov : enthousiasme et compréhension aisées de ses parties.
Je ne suis pas d'accord avec Fischer "briseur de rein", c'est un gladiateur certes, mais il a montré un très grand respect pour ses adversaires (jusqu'à analyser des parties qu'il avait perdues) et il avait une compréhension positionnelle largement supérieure à celle de Kasparov.
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Deux raisons essentielles
pour lesquelles j'aime beaucoup France-Echecs (que beaucoup de mes amis critiquent, mettant en cause la qualité de certains intervenants) sont :
-- la possibilité, trop rarement exploitée, de travailler vraiment les Echecs en publiant diagrammes et analyses, dont je sais qu'elles sont lues par au moins une poignée de vrais passionnés
-- la possibilité, pour chacun, de relire la totalité des interventions, à tête reposée, de sorte que l'on se rend vite compte, aussi bien des fausses imputations, que de la qualité de lecture de chacun. A la grande confusion de tout manipulateur de propos
C'est ainsi que l'on constatera, par exemple :
-- qu'à aucun moment je n'ai fait allusion au fait que les livres de Kasparov seraient écrits par quelqu'un d'autre. Cela ne m'intéresse nullement, il est responsable de ce qui est écrit sous sa signature.
-- que j'ai critiqué aussi bien, depuis décembre 2004, les commentaires à l'emporte-pièce de GK dans l'Informateur que dans ses propres livres, en citant toujours l'ouvrage dont je parlais. Il n'y a donc aucun "amalgame".
Je n'en déduirai pas pour autant que Fox et Bulgroz "ne savent pas lire", mais qu'ils ont répondu, disons, hâtivement. Ce qui m'arrive aussi.
Quant à la phrase, pour le moins maladroite, selon laquelle je "n'aimerais pas GK pour d'autres raisons qui j'en suis sûr n'ont rien à voir avec ..." , elle laisse supposer de fracassantes révélations dont je serai le premier surpris. Non cher ami, vous semblez persuadé que, n'aimant pas Kasparov, je lui trouve des défauts. La vérité est plus simple : je lui trouve beaucoup de défauts, et donc je ne l'apprécie guère !
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"A aucun moment je n'ai fait allusion au fait que les livres de Kasparov seraient écrits par quelqu'un d'autre. Cela ne m'intéresse nullement, il est responsable de ce qui est écrit sous sa signature."
Sans doute mais en refusant de prendre en compte cette explication évidente tu fais à Kasparov un faux procès. Toutes les analyses qui suivent n'ont aucun sens ; je ne peux y déceler (mais attention, je préviens que ça risque d'être "pour le moins maladroit") que le désir de montrer que Kasparov ne sait pas analyser une finale... Je trouve ton acharnement assez triste en fait. Les gens que je n'aime pas, en général, je n'en parle pas, je ne passe pas 30 posts à essayer de prouver à 5 pauvres pékins désoeuvrés que ce sont des nazes.
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Ifuin...
D'accord avec vos 2 premiers paragraphes, à l'exception de "compréhension aisée" (l'amateur est emballé, il participe à sa manière etcroit comprendre). Si j'ai passé autant de temps à étudier les parties de GK, c'est bien parce qu'elles sont passionnantes, ce que j'ai encore rappelé ci-dessus.
D'accord aussi avec le 3e, mais si à présent je dis, ce qu'il sous-entend, que Fischer combattait à la loyale (une évidence, en effet) tandis que notre homme pratique les coups bas, les hauts cris vont recommencer !
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Non Fox Je ne "m'acharne" pas sur Kasparov parce qu'il joue moins bien les finales que Kramnik !
Je pourrais passer non pas "30 posts" mais 300 s'il le fallait pour avancer moi-même dans la connaissance des Echecs.
Et les "analyses qui suivent", qui d'ailleurs ne comportent pas la moindre finale, ont un sens, pour ceux qui aiment les Echecs et me le disent. Bonne nuit.
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Moi ce que j'aime bien sur FE, a part le jeu, c'est lorsque des intervenants envers qui j'eprouve de la sympathie se chamaillent (ici erony et Fox). Sur ce coup, je penche du cote du premier nomme : Comme probablement lui aussi, je suis fort sensible a une certaine recherche de perfection, d'harmonie, et donc vite degoute devant les "foutages de gueule" manifestes, surtout lorsque l'auteur est en haut de l'echelle.
Je crois en la necessaire exemplarite des "elites" (sinon sur qui d'autre compter ?).
A part ca, si jamais quelqu'un fut alarme de mon long silence dans ces colonnes, qu'il sache que, lentement mais surement, je sors la tete du sac dans lequel dame nature m'avait ligote a double tour...
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c'est intéressant Qu'il n'écrive, ou même, qu'il ne contrôle pas les analyses publiées sous son nom, c'est évident. Pour cela il ne soutient pas la comparaison avec d'autres grands champions : Alekhine, Botvinnik, ou Fischer. D'un autre côté, dans les échecs modernes (à mon avis à partir de Karpov, mais le vrai boum c'est plutôt Kasparov) ce n'est plus un grand-maître vs un autre, mais une "armada" de cerveaux affrontant une autre. Il semblerait que l'armée de Kasparov s'ennuie depuis son départ à la retraite et ressassent le bon vieux temps en écrivant des pavés marketing :-) J'aimerais quand même avoir une fois un aperçu du nombre de NT qui sont directement imputable à sa personne. C'est peut-être pour ces raisons que j'ai une préférence pour ses parties de jeunesse
Maintenant la consolation des damnés du "prendre un nègre, tout le monde le fait" n'apporterait dans un procès aucune circonstance atténuante, je n'aime pas trop cette manière de réfléchir. Kasparov semble avoir une personnalité démesurée, ce qui le rend à mon avis politiquement très manipulable. Il doit prendre plaisir à être lui-même un "nègre politique" La question pour qui? Qqn ose-t'il répondre "pour le peuple Russe" ??? :-) Ce qui complique la donne se sont les enjeux internationaux. Il reçoit directement des soutiens des USA et de mafieux en fuite à l'étranger. Mais je ne connais pas suffisament les protagonistes pour parler du dossier. Si qqn le connaît merci de m'éclairer. Ce qui est sûr c'est que les Russes (et moi...) ne veulent pas d'une révolution orange.
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perso et juste en parenthèses je trouve dommage de ne pas pouvoir parler politique sur ce forum quand cela a un rapport avec les échecs. Les gens sont de + en + dépolitisés et le débat s'apauvrit, à mon humble avis.
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ref furax En fait, je pense que tout le monde est à peu près d'accord pour dire :
-Que Poutine n'est pas précisément un chef d'état recommandable qui va amener la Russie à un Etat de droit.
-Qu'on peut émettre des doutes sur le fait que Kasparov soit beaucoup plus recommandable, pour d'autres raisons (mégalomanie, théories fumeuses sur l'Histoire, ...)
-Que la meilleure conclusion, à mon sens, a été donnée par l'intervenant qui a dit que c'était bien triste pour la Russie que l'alternative principale (enfin, à 3% estimés) soit Kasparov
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Analyse de 41...e4
(à partir du 2e diagramme)
e4?! 42.Th2! Cxh2 43.Ce7 e3+ 44.Rg1 Cf3+ 45.Rg2 Fe4
[45...Ch4+=]
46.c8D+ Rh7
Les Blancs font nulle
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GK envisage 47 Rf1, 47 Dé6 et
47.Dcg8+! Cxg8 48.Dxg8+ Rh6
Les Blancs font nulle
A présent, les Blancs disposent de deux échecs. GK ne considère que 49.Ff4+? Cg5+ avec un "échec croisé" gagnant. Faut-il être un champion du monde pour examiner l'autre ? Je rappelle que nous sommes dans une analyse, pas dans la tension d'une partie. Mettons-nous à la place du joueur lambda.
49.Df8+! Fg7
(49...Rg5 50.Dg8+).
La situation n'a pas l'air brillante ; il n'y a plus d'échec. Ah si, Cg8+, mais le Cavalier s'enterre
50.Cg8+ Rh7
50...Rg6? 51.De8+ Rg5 52.Dxe4;
50...Rg5? 51.Df4+ ;
Et maintenant ? Cf6+, F prend, D prend, redonne le trait aux Noirs. Ah mais, nous avons encore une Tour !
51.Cf6+ Fxf6 52.Tc7+! Rg6 53.De8+ Rg5 54.Dxe4 Ch4+
Restons vigilants : 55.Rg1? Dd1+; 55.Rh3?! Cf5+. Donc
55.Rg3 Cf5+
(quoi d'autre ?)
56.Dxf5+! Rxf5 57.Tc5+ Rg6 58.Txh5 Rxh5 59.Rf3= et la position s'est subitement aplatie.
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Enfin la fin
Abrégeons, cela fait beaucoup d'analyses pour ceux qui préfèrent "tchatcher" !
47.De6? Ce5+ 48.Rf1 Dh1+ 49.Re2 Cd3 (sic !- on admettra qu'il s'agit d'une erreur typo ; bien sûr Ff3+ ou Fd3+ ) 50.Deg8+
47.Rf1? Db5+?
[47...Cd2+! 48.Re1 Fh4!]
48.Tc4?
[48.Rg2! obligeant à trouver le difficile Db2+! plutôt que 48...De2+ 49 Rh1 peu clair]
48...Db1+ 49.Tc1
[49.Rg2 Ch4+ 50.Rh3 Df1+]
49...Dd3+
[49...e2+]
50.Rg2 De2+?
(une autre erreur typo ?) [50...Dd2+! 51.Rh3 (51.Rh1 Cd4+ 52.Rg1 Ce2+) 51...Cg5+ 52.Rh4 Cf5+! (52...De2!; 52...Cgf7+ 53.Rh3) 53.Dxf5+ (53.Cxf5 Ce6+ 54.Rh3 Fxf5+) 53...Fxf5 54.Cxf5 Ce4+; 50...Fxe7? 51.Fxe7 Cd4+ (51...Dd2+ 52.Rh3 Ff5+ 53.Dxf5+) 52.Rh2]
51.Rh3?
[51.Rh1! Cd4+ 52.Rg1 Dxa2 53.Dc4 : ci-dessus]
51...Cg5+!
[51...Cg1+! 52.Dxg1 Dh5+ 53.Rg3 Dh4#]
52.Rh4 Cf5+
[52...Cgf7+]
53.Dxf5+
[53.Cxf5 Ce6+]
53...Fxf5 54.Cxf5 Ce4+ 55.Rh3 Cxg3-+
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Lecteurs et électeurs
Tout en reconnaissant volontiers l'approximation certaine, sinon la fausseté, du célèbre proverbe "qui vole un oeuf, vole un boeuf", je ne puis m'empêcher de poser la question suivante, avec laquelle je conclurai. Question facile à deviner par une personne normale, peut-être pas par un "brillant intellectuel" :
Comment un homme qui, visiblement, prend ses lecteurs pour des imbéciles, ne serait-il pas amené, dans ses nouvelles fonctions, à prendre les électeurs pour des imbéciles?
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OK fin de la démonstration Mais ne les (les électeurs) prendra t-il (Kasparov) pas moins pour des gogos que Poutine ne le fera (et qu'il ne fait déjà) ?
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@erony "Comment un homme qui, visiblement, prend ses lecteurs pour des imbéciles, ne serait-il pas amené, dans ses nouvelles fonctions, à prendre les électeurs pour des imbéciles ?"
Ok c'est un bon point pour toi. Mais je te retourne la question : peux-tu me donner beaucoup d'exemples récents d'hommes politiques (on peut même se limiter aux chefs d'état français pour mettre un peu d'ambiance ;-)) qui ne soient pas dans ce cas ?
Si avec ça conchita n'arrive pas, c'est à désespérer de tout ! ;-)
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Prendre les électeurs pour des imbéciles pour récupérer le pouvoir?Bouh le vilain!Heureusement,ce n'est pas en France que cela peut arriver.Sinon,merci pour les diagrammes,on peut mieux mesurer l'ampleur du foutage de gueule.
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Je suis comme Kasparov, je fais écrire mes posts par d'autres ;-) A la différence près que je souscris à 100% à ce qu'ils écrivent ...
Merci Fox d'exprimer aussi bien ce que j'aurais souhaité écrire à Erony, dont j'attends impatiemment la réponse . Qu'il nous cite ne serait-ce qu'un seul exemple d'un homme politique qui se soit présenté devant ses électeurs "vêtu de probité candide et de lin blanc" ?
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Erony Mais ces failles que tu mentionnes ne concerne que cette partie du bouquin ?
Parce que j'ai suivi de nombreuses analyses fournies par Kasparov en rencontrant, certe quelques failles mais de façon général, c'était très bien.
Ifuinsist : dire que Fischer avait une compréhension positionnelle largement supèrieure à Kasparov est de la pure spéculation.
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JMC tu confonds erony a parlé de l'informateur,mais pas du bouquin de keene dans lequel se retrouvent ces variantes loufoques,mais aussi des parties réllement commentées par Kasparov(ou un nègre un peu plus doué que l'autre)dont celle contre Alburt sus-mentionnée.Ce qui compte ce n'est pas le fait que ce genre d'erreurs se retrouve peu dans la somme des parties commentées,mais le mépris (erony l'a très bien dit)que cela suppose vis-à vis des amateurs d'échecs,car cela signifie qu'il n'a meme pas daigné jeter un oeil sur ce que l'on avait écrit en son nom.
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Nope JMC Le jugement de Spassky sur Fischer est là, son point faible était d'avoir du mal à repérer en cours de partie les points critiques.
Kramnik remarque aussi que Karpov parfois perdait le fil stratégique de la partie.
Fischer était comme Karpov, ou plus tard Anand, si on reprend la classification de Dvoretsky, ils sont des positionnels/tactiques alors que des joueurs comme Spassky/Kasparov/Kramnik sont des stratégiques/dynamiques, ils suffit de regarder leurs premières parties, Kramnik par exemple était et est toujours un très grand joueur dynamique, seulement son apprentissage avec Dolmatov, pour se structurer en technique défensive (après des résultats plus que moyen en match dans les années 90) lui a permis de continuer à être très dangereux même avec un matériel réduit.
Pour en revenir à Fischer, il faut regarder comment il traite ses Est-indiennes, rien à voir avec la dextérité de Kasparov, qui semble un véritable poissondans l'eau.
A mon avis, ce qui distingue aussi des joueurs comme Fischer, Karpov, Anand c'est que ce sont de très grands joueurs avec les Blancs de la Ruy Lopez.
Leurs résultats après
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.0-0 Be7 6.Re1 b5 7.Bb3 d6
est largement au-dessus de 70% sur une 40aine de parties, alors que Kasparov n'y est même pas, sur une 30aine...
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Je veux bien Glaudus Mais toutes les analyses d'Erony concerne la même partie nan ?.
L'analyse d'une partie dans un informateur en 1990 ( n'oublions pas que Kasparov est en plein championnat du monde).
Bon, je veux bien mais si je dis que les nombreuses analyses que j'ai lu de Kasparov ne m'ont jamais paru être du foutage de gueule, ce n'est pas une analyse dans un informateur qui va tout remettre en question.
Avez vous par exemple déjà lu ses analyses dans les récents New In Chess ?
On n'y voit aucun foutage de gueule.
Enfin bref, ca me parait un peu exagéré tout ca mais bon.
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Infuinsist Je ne comprends pas ce qui démontre dans tes explications que Fischer avait une compréhension positionnelle largement supèrieure à Kasparov.
Fischer était au top pendant disons, 3 ans.
Kasparov était au top en dominant pratiquement 3 générations.
Avec des lacunes positionnelles largement en dessous de Fischer, cela tiendrait du miracle :-)
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De toute facon on parle dans le vide:Kasparov n'a pas écrit cette"analyse" et ne pourra jamais etre tsar à la place du tsar.
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@ifuinsist juste sur ton dernier paragraphe, pour signaler que ces pourcentages n'ont quand même pas grande signification puisqu'une bonne proprotion de ces parties ont été jouées contre Karpov et Kramnik ; on ne peut pas demander, même à Kasparov, de scorer 70% contre eux.
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D'accord avec JMC sur la comparaison Fischer-Kasparov .
Seul bémol,je dirais que Fischer a dominé ses contemporains (pendant plus de 3 ans), dans les années 60-70 mais ses coups de tête, avec 2interruptions de carrière , comme à l'Interzonal de Sousse, l'ont empéché d'acquérir le titre mondial plus tôt.
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C'est pas mal le détournement de sujet pour toucher dans l'émotif et la passion, comment y dit glaudus? on parle dans le vide ;-)
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Si Kasparov avait été un grand joueur positionnel... Cela se saurait...
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ref ifuinsist C'est pas toi qui disait un peu avant (le 04-10-2007 à 13:01:27) que Kasparov était plutôt à classer dans les stratégiques ?
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Pas de Bémol Supergogol Fischer a dominé la scène internationale de disons..68 voir 69 jusqu'à son match de 72.
Il aurait peut etre pu continuer plus longtemps, mais on n'en sais rien.
Tout ce qu'on sait, c'est qu'un certain Karpov est venu, et a "tuer" la génération Fischer à a peine 25 ans.
Il était impossible à faire tomber, et durant 10 ans, jusqu'à ce que un certain Kasparov arrive.
Kasparov a "dominé" la génération Karpov, puis celle des Anand, Guelfand, Short.. puis celle encore des Kamsky, Lautier, Leko, Morozevich, Shirov, Kramnik.
Et il était sans doute encore capable de dominer la suivante, celle des Radjabov,Aronian, Bacrot etc..
Bref, le parcour de Kasparov est sans doute le plus extraordinaire de l'histoire des echecs.
Il n'y a aucune passion, aucun fanatisme ni quoique ce soit la dedans.. C'est une réalité tout simplement.
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Et encore.. On a eu de la chance qu'il soit mauvais positionellement
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yep bulgroz C'est la classification de Dvoretsky citée plus haut : Stratégique /Dynamique ou Positionnel/Tactique
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Un grand joueur est nécessairement un bon stratège Après avoir obtenu une supériorité stratégique , il conclut en fonction de la position
Que ce soit par une attaque directe , ou une finale gagnante , c'est affaire de circonstances
Keres , le grand tacticien , a aussi écrit un traité des finales
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Kasparov n'a pas dominé Kramnik... c'est tellement évident... Kramnik est justement le "killer" de Kasparov. il y a eu un match pour cela d'ailleurs. Le Kramnik arrivé a maturation en 2000 après son entraînement spécifique avec Dolmatov, n'est inférieur en rien à Kasparov, ni statistiquement en rencontre en tournois, et positivement supérieur en match comme Londres allait le montrer.
Après 1995, Kasparov n'aura de cesse d'éviter Anand, et de chercher à choisir son opposant à l'ancienne...
Il voulait Kramnik et il l'a eu !!! croyant justement qu'il était à sa portée pendant encore un match ou deux comme les autres de sa génération en match. Manque de bol, il était tellement sûr de lui, qu'il n'avait pas mis le match revanche dans son contrat.
L'année d'après 2000 a été lamentable où on voyait un champion nettement battu sur l'échiquier qui quémandait "son" match-retour.
Pour revenir aux affaires, il a même intrigué au niveau de la FIDE pour récupérer un titre et un match retour...
Le sommet du dégoût qu'il a inspiré aux top GMI a été son "passe-droit" qu'il a demandé auprès de la FIDE pour éviter le Championnat du Monde KO à Tripoli et demander un match contre le vainqueur de Tripoli pour le remettre en selle... Ca a refroidit beaucoup de grands joueurs qui ne se sont pas pointé à Tripoli (comme Anand.)
La dernière grande prestation en match de Kasparov c'est donc 1995, après il se fait battre a plate couture en match (2000), et ensuite ce n'est que de l'intrigue verbale pour éviter que le soufflé de ses belles années contre Karpov ne retombe...
Et si tu me cites Linares dans les années 90 pour décider qui est le meilleur joueur, bah Kasparov a effectivement perdu Linares, face à Karpov, Ivanchuk ou Anand...
Et comme il n'osait pas à l'époque trop remettre sa couronne en jeu, il se référait à Linares pour désigner le meilleur joueur du moment... Bref suivant l'échelle de Kasparov lui-même, Karpov est le meilleur joueur de 1994, Ivanchuk de 1991 et 1995 et Anand de 1998.
Tu parles d'une domination !!!
Le blème avec Kasparov en match, c'est qu'il a su faire "durer sa couronne à l'ancienne comme Lasker et Alekhine" à partir de 1995, jusqu'à sa retraite anticipée du Championnat du Monde après 2000.
C'est un as de la comm, et il restera surement champion du monde de la comm. ce que n'étaient pas ses opposants.
A propos je viens d'aller faire un tour sur le site de Kramnik, il y a marqué à présent Kramnik Champion du Monde 2000-2007, Et marqué en couleur en première actualité de la page "Anand, nouveau champion du monde". Pour le fair-play et la reconnaissance, et le respect de ses adversaires, encore une fois, Kramnik dépasse Kasparov de la tête et des épaules.
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JMC L'Interzonal de Sousse ,dominé de la téte et des épaules par Fischer, (avant son départ rocambolesque) c'était en 67.
Et Fischer était déjà ,depuis quelques années, considéré par la plupart des GMI, comme le plus fort joueur de la planète.
Seul Spasski, fort de ses succès sur Fischer, bénéficiait encore des suffrages de certains de ses collègues .
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Ifuinsist nier la domination de Kasparov sur les années 1986 -2000 , c'est remarquable, mais ridicule.
Qu'il ait perdu seulement quelques tournois (en terminant le plus souvent 2è !) en 15 années de compétition prouve bien sa supériorité.
Ses scores , lors de ses succès , sont le plus souvent , étonnants ,parfois écrasants.
Ses victoires sur Karpov, Anand, Short,en Matchs, ne souffrent aucune contestation.
Son Classement Elo Stratosphérique pendant toute cette période (avec une pointe à 2851 je crois)n' est qu'une preuve supplémentaire de son talent.
Kramnik a effectivement mis fin à une carrière probablement unique dans l'histoire de ce jeu
Mais il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...
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Le grand respect des signatures de Kasparov Kramnik n'a pas touché l'intégralité de la somme qui lui était promise en tant que perdant du match Shirov-Kramnik.
Shirov n'a pas touché l'intégralité de la somme promise au vainqueur de ce match.
Le match pour la couronne proposé par Kasparov à Shirov n'était pas à la somme convenue sur contrat.
Et qui n'a pas respecté ses engagements des accords de Prague ?
Un as de la comm. vous dis-je, une véritable anguille pour ses adversaires (ses inférieurs comme il voulait le faire croire au Monde) depuis 1995...
Bon... et on oublie le coup de cavalier perdant qu'il a joué face à Judith Polgar, qu'il a repris aussitôt après l'avoir lâché de la main, pour le transformer en coup de cavalier gagnant (il y a son pote Zurab aussi qui a eu l'outrance de faire cela pour devenir Champion d'Europe à la place de Malhakov.)
Un brutal, un sans-gêne, mais un véritable as de la comm. qui a enfumé le petit amateur...
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@supergogol Lis le fil... Je ne faisait que répondre à JMC qui disait que Kasaprov avait dominé Kramnik... ce qui là est le comble du ridicule.
De plus il n'a pas remis son titre en jeu pendant 5 années de 1995 à 2000 pour se faire battre sans faille en 2000.
Donc que valait-il vraiment en Match à l'époque ?
Et pourquoi n'a-t-il pas organisé de cycle comme il avait fait pour rencontrer Anand, et désirait-il choisir son adversaire ?
Kramnik a répondu à ces mystères en 2000, et sur l'échiquier, je crois... et de belle manière...
Dommage qu'on n'ait pas orgagnisé un match dans la foulée Kasparov-Anand, parce que la victoire d'Anand contre Shirov cette année en match n'est pas loin de rappeler les 6-0 remarquables de Fischer...
Anand et Kramnik déjà étaient à l'époque très très fort en match.
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Je disais qu'il avait dominé la génération des Kramnik, Lautier etc..
Je te parle d'une génération, d'une époque.
De plus, il a gagné tous les tournois en 2000, et suite à sa défaite dans son match contre Kramnik, a aussi gagné tous les gros tournois en 2001 avec des résultats écrasants.
Compare les tournois gagnés par Kasparov et Kramnik.
Et enfin, depuis que Kasparov est partie, Kramnik ne domine pas cette génération.
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Si on regarde aux nombres de tournois gagné Là on change d'échelle JMC, et malheureusement, avec cette échelle de comparaison, il n'y a peut-être pas plus titré, ayant gagné le plus de tournois internationaux et ecrasant durant 10 années que Karpov lui-même.
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;-)) Le plus fort, le meilleur
Est ce cher Anatole !
Tout le reste est un leurre
mêm' pour supergogol...
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Je demande simplement de comparer pendant leurs activités à la même époque.
Maintenant bon, tu peux aussi me dire que Capablanca n'est jamais arrivé derrière Kasparov dans un tournoi, et tu auras raison.
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Non mais il faut se rendre compte... JMC... De l'activité d'enfume de Kaspy autour de son titre, et que je suis le meilleur, et que blabla...
Des joueurs comme Anand, en étant moins bon en enfume communicationnelle avec Intel, IBM ou Microsoft, ont rongé leur frein depuis 1995 en voyant ce mec partir en plein délire d'absolutisme échiquéen comme à l'époque où il n'y avait plus de FIDE.
Bon, Fischer, on lui pardonnait car on attribuait cela aux défaillances d'un mec un peu secoué du cerveau, mais Kasparov, il était tellement bon en comm. qu'après le match contre Kramnik, il faisait croire encore à des petits joueurs qu'il était le meilleur, même en ayant perdu son titre.
Il crachait même sur Kramnik en le faisant passer pour un gars de la jeune génération qui ne jouait pas pour la beauté du jeu, mais pour l'argent.
De toute façon, quel que fut le nom du gars qui ait mis fin à la carriére de Kaspy, il n'aurait plus du tout été copain avec lui, tellement que le Garry était bouffi d'orgueil.
Après 1995, tu es obligé de reconnaître qu'à part le match contre Kramnik, il n'a joué aucun match, participé à aucune qualification. On ne sait même pas où il en était en ce qui concerne le boulot de base d'un gars qui veut devenir Champion du Monde ou conserver son titre...
Et le Monde échiquéen de base applaudissait à tout rompre, comme devant le Guide Suprême désigné à vie...
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C'est dommage Ifuinsist, Car je me dis que si un jour, je te proposais un post pour analyser une partie de Kasparov, tu contesterais sa performance en me racontant toutes les polémiques qu'il aurait pu créer durant sa carrière. pendant que je passerais mon temps à te montrer de belles variantes.
Je dis ca car en réponse aux performances de Kasparov sur l'echiquier, qui sont sans conteste, tu me racontes toutes ces histoires.
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Personnellement Je suis plus au courant de ses résultats et des parties magnifiques qu'il a joué, que toutes les histoires de conflits, que j'avoue ne que de très loin car sincèrement, ce n'est pas ce qui m'interesse le plus.
Même si je peux comprendre que cela te passionne, en tant que passionné du jeu d'echecs, je ne met pas un litige entre Kasparov et la Fide, et sa superbe victoire contre Topalov, sur le même plan.
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Bravo JMC Je suis bien d'accord avec toi, mais je crois que tu perds ton temps...
A propos, j'ai cru cerner chez toi une certaine propension à aimer les finales qui n'étaient pas, on peut le dire, le point fort de Kasparov (forcemment, il gagnait le plus souvent ses parties avant ! LOL). Je suis surpris de te voir apprécier Kasparov comme joueur, je me serais attendu plutôt à une fervente admiration de Karpov par exemple.
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Oui Bulgroz Les points de vue peuvent être très différents selon l'approche que l'on a du débat.
Par exemple, je suis en train d'écouter le débat sur la 3 concernant les tests adn entre BHL et un député UMP.
Le député a une approche pragmatique du débat, en évoquant le test adn en tant qu'outil.
Pendant que BHL a une approche morale et philosophique.
Ils ne pourront donc jamais se mettre d'accord.
C'est comme ca, c'est la vie :-)
Mais bon, en même temps, j'écoute Curtis Mayfield chanter " It's All right " ;-)
It's all right
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Et alors, plutôt Kasparov ou Karpov ?
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Une préférence pour Karpov Même si il est difficile de les dissocier.
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"après le match contre Kramnik, il faisait croire encore à des petits joueurs qu'il était le meilleur, même en ayant perdu son titre"
Il l'a tellement bien fait croire qu'il est resté n°1 et de loin au classement élo depuis, avec son record à 2851 et son plus bas à 2804, ie plus que l'élo actuel d'Anand...
Et à part un passage à vide (relatif) en 2004, il a enchainé les victoires en tournois...
Mais juste si tu peux m'expliquer pourquoi il est resté 15 ans n°1 alors qu'il est en réalité si faible ?!
Ah juste une autre question :
Maintenant que Kramnik a perdu son titre, il pourra plus jamais faire croire (à part à des ptits joueurs bien sûr) qu'il est le meilleur ?!
Tu ne diras plus jamais que Kramnik est le meilleur ?!
Coooooooooooooooooooooool
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arf smallchurch... Tu n'as pas lu le fil...
Va voir sur le site de Kramnik ce qui est marqué en première page et tu verras si cette reconnaissance aurait été possible de la part de Kasparov.
Maintenant, le Champion du Monde c'est celui qui remporte l'épreuve désignée.
Si le Elo désignait le Champion du Monde tu aurais raison...
@JMC tu es de mauvaise foi : dans ce fil, je défend Kasparov une ou deux fois face à Erony, qui montre qu'il y a plusieurs apports de Kasparov aux Echecs.
Seulement, tu ne peux pas ériger en dieu "qui aurait toutes les qualités au plus haut niveau" ce qui n'est qu'un être humain.
Achete-toi le DVD de Kramnik, qui fait l'analyse de quelques parties du match de 2000; et tu verras comment Kramnik a souligné les défauts du style de Kasparov, notamment comment il loupe plusieurs bons coups sur la Berlin qu'il ne sait pas maintenir la presssion positionnelle comme Karpov sait le faire.
Cette différence apparaissait d'ailleurs très bien entre Karpov et Kasparov dans les interviews la cassette qu'avait réalisé Kouatly sur le match New-York/Lyon.
Kasparov n'était absolument pas un joueur positionnel, Fischer étant un des plus grands joueurs de tous les temps sur ce registre et n'étant pas un joueur d'avant-guerre, tu ne pas dire que Kasparov soit supérieur dans ce talent à Fischer.
Bon, et si tu n'as pas lu le Dvoretsky chez Batsford qui parle de la distinction de style, bah je ne t'en veux pas, mais c'était un truc important dans ma référence.
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"Kasparov n'était absolument pas un joueur positionnel" Regarde juste des parties comme Kasparov-Smyslov troisième partie du match de 84.
Déjà en 84, il domine clairement Smyslov sur son terrain : la technique.
Même Kramnik maintenant n'aurait probablement pas joué la finale aussi bien que Kasparov
Ou encore Kasparov Andersson cinquième partie du match de 85...
Une Catalane positionnelle (pléonasme ?) où là encore le traitement et la maîtrise de Kasparov doit rendre Kramnik jaloux.
Après dans les pures chefs-d'oeuvre, on peut citer Karpov Kasparov, 16ème partie du match de 85
Là encore, même parmis toutes les superbes parties posionnelles de Kramnik, difficile d'en trouver une qui puisse tenir la comparaison...
Si effectivement Kasparov était surtout un génie dans l'art de prendre et d'utiliser l'iniative, dire qu'il "n'était absolument pas un joueur positionnel" est juste ridicule
Kasparov a été le meilleur joueur positionnel du monde durant plusieurs années, et si on ne le cite pas parmis les joueurs positionnel c'est juste qu'il était encore meilleur dans les positions tactiques!
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et je me permet aussi de signaler que l'on ne parlait pas de champion du monde mais de "meilleur" et dans ce cas le élo, surtout sur une aussi longue période est très révélateur!
Sinon d'accord sur ta définition de champion du Monde, c'est pour ça que Khalifman, Kasimdzhanov ont été champions du monde sans jamais avoir été ou même pu prétendre être les meilleurs du monde!
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Ouaip... comme toujours Smallchurch... Tu arrives en fin de fil, dans la dernièe discussion.
Tu ne fais pas l'effort de lire les messagesz au-dessus.
Et ton opposition entre joueur positionnel et tactique date de l'avant-guerre (celle de 1945), et je ne me base pas dessus.
Apprend d'abord ce que veux dire "positionnel" et ensuite, on verra.
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tu déconnes à plein tube... Qui est meilleur celui qui gagne un match ou celui qui a le meilleur zélo ?
Je ne vois pas de moyen plus direct et évident que le match, surtout quand l'un des joueurs est incapable d'obtenir une seule position gagnante de tout le match.
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mdr, j'ai suivi le fil de bout en bout je voulais juste être sûr que y'avait pas qu'avec moi que tu te prenais la tête et disait des énormités.
Et je n'ai pas voulu intervenir sur la politique, j'avais déjà eu une discussion avec toi à propos de Putin, ça m'a suffit...
Ensuite, je n'ai pas opposé "joueur positionnel et tactique"...
Et puis je te rappelle que même si je suis très faible dans l'absolu ou comparé à bien des joueurs, je suis nettement plus fort que toi, et prêt à te le prouver quand tu veux...
Alors par pitié, n'essaye plus de me donner des leçons d'échecs, à part si l'aspect comique de la situation est le but que tu recherches...
Et au fait, tu les as regardé les parties ? tu les qualifies de comment si ce n'est de "positionnelles" ?
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le résultat du match répond à la question "qui a été le meilleur, durant le match ?"
Si tu veux que je dises que oui, pendant ce match Kramnik a été le meilleur, oui je le dit!"
mais si la question est : qui a été le meilleur joueur du monde de 1985 à 2005 (au moins!) alors la réponse est Kasparov, et le premier argument a avancer est son classement élo!
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Bah non parce qu'un match c'est fait pour décider du meilleur...
Je ne vois pas d'autres moyens plus sûr, et le Elo est forcément inférieur comme tout système de classement car il se substitue au fait qu'on ne peut pas faire rencontrer tout le monde contre tout le monde et est basé sur des performances relatives à d'autres personnes.
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tu peuix continuer a rêver et à échapper un bon sens, un match décide du plus fort sans aucun problème. Et ton hargnosité anti-kramnik, ne résoud pas ton problème perso.
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Ifuinsist, tu devrais faire attention...ou éviter de poster après une certaine heure "ton hargnosité anti-kramnik, ne résoud pas ton problème perso".
tss tss
Tu n'aurais pas sous-traité l'écriture de tes posts à Viennois ? ;-)
"parce qu'un match ....c'est fait pour décider du meilleur"
ben voyons, c'est bien connu, par exemple, le meilleur club de foot en france, c'est le vainqueur de la coupe de France, pas le champion de France ...
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clarxel sophiste... Au foot on ne fait au maximum qu'un aller-retour dans une coupe, donc deux rencontres
Aux Echecs, un match pour le Championnat du Monde comporte à présent de 12 à 20 parties !!!
Ce n'est pas beau d'embrouiller son monde sur le terme de match emprunté à deux disciplines différentes et qui recouvre deux réalités différentes.
Mais globalement, c'est vrai que les pro-kasparov ont raison sur ce fil. Je récapitule :
Kasparov était un dieu vivant qui excellait dans tous les compartiments du jeu d'Echecs, et qui n'avait pas de faiblesses dans son jeu, qui a dominé 3 génération de joueurs (voire , pourquoi pas 4 ou 5, s'il était resté en compagnie humaine plus longtemps)... et qui par bonheur se projette à présent dans la politique afin de sauver la Russie comme il a sauvé le jeu d'Echecs d'une mort certaine... LOL !
J'allais presque oulblier le corollaire paranoïaque obligatoire : comme c'était un dieu vivant, il ne pouvait perdre de match que pas en forme (mais vraiment pas du tout, du tout) et de surcroît que contre quelqu'être inhumain ou néfaste.
Bon allez... assez ri.
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Pour faire avancer le débat... Les anti-Kasparov :
Kasparov était une mazette à peine douée en communication qui a enfumé le commun des mortels en lui faisant croire qu'il était un super GM. Il a battu Karpov en match sur des arnaques tactiques alors qu'il n'avait aucune notion du jeu positionnel. Il sera de plus aussi exécrable politicien qu'il a été joueur d'échecs...
Bon, un peu de sérieux...
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MAGNIFIQUE un fil détourné avec des arguments à n'en plus finir des deux côté, et hop, on arrive à la frontière des 200 facile...
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Kasparov Face aux Pions de Poutine Garry reste à la tête de la coalition de l opposition, certes mais tout cela est tellement relatif ...ca fait disons 3 4 % d intention de vote et apres il en faut plus pour renverser un regime "tsariste"...ca lui fait une belle pub et aux russes de belles jambes...
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"Et ton hargnosité anti-kramnik, ne résoud pas ton problème perso." wooooooooooooooooooooow
déjà, je sais pas d'où me vient cette réputation d'anti-kramnik (enfin, si, elle me vient de toi...) mais en tous cas, elle est fausse!
Et tu parles de quel problème perso ?
Mon excès de boisson ? Mon rythme de sommeil ? Un problème plus intime ?
mdr...
sinon, tu m'as lu :
le résultat du match répond à la question "qui a été le meilleur, durant le match ?"
mais si la question est : qui a été le meilleur joueur du monde de 1985 à 2005 (au moins!) alors la réponse est Kasparov, et le premier argument a avancer est son classement élo!
Parce que sinon, en suivant tes arguments débiles et comme d'après toi Kramnik est le meilleur, ça doit être en fait Shirov le meilleur,me il a battu Kramnik !
Ah merde mais Shirov a déjà perdu des matchs dans sa vie.... donc en fait c'est pas lui le meilleur...
Enfin bref, du grand n'importe quoi à la ifu...
Non mais sérieux comment tu peux soutenir que les 15 parties qu'il a joué durant un mois contre Kramnik ont plus de valeurs que les centaines de parties qu'il a joué à coté ?!
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on manque de post mais... juste c'est quoi ton explication pour que Kramnik alors qu'il était le meilleur, évidemment, a toujours eu peur d'accorder un match de revanche à Kasparov ?!
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Kasparov fait echec à Poutine mais sans combinaison à l appui Apres tout, si effectivement la coalition adverse au régime en apparence dictatorial met à l index la politique de Poutine et pour elle doit etre mis au rebut par l ensemble de la population , il semble clair que celle ci admet majoritairement les mesures objectives de leur "tsar" quant à la politique interieure de redressement économique sans se soucier des louvoiements de notre ponte échiquéen .
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Fin de variante
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Excellent, Chessisfun ! Sinon, je suis particulièrement fier d'avoir initié ce fil prolifique (200 posts, la gloire ! )qui comporte de très jolies perles. Il faudra un jour qu'on songe à publier un recueil des meilleurs débats sur FE!
Pour tenter une synthèse de mon propos, je considère
1 que Kasparov est un des 3 plus grands joueurs d'echecs à ce jour (AMHA de fan, avec Capablanca et Tal); dommage que FE n'ait pas un outil de sondage ...
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