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Le classement fide : un cercle vicieux par En***2*11686 le  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Bonjour à tous, Je vais vous exposer une situation qui est certes spéciale mais qui va surement s’accroitre au cours du temps.

Ce week-end mon club et moi avons joués la coupe2000

Avec mon classement à 1800FFE, j’espérai bien ramener quelques points au quatrième échiquier.



le sort en a voulut autrement

en effet j’ai fait le piteux score de 0/3 contre une moyenne elo de 1779 malgré de bonnes parties.


Ce qui est a première vu, plus que décevant mais, il ce trouve que mes trois adversaires étaient classés fide.

en discutant un peu avec eux, et en apprenant leurs dernier classements FFE (qu’ils avaient ou qu’il aurait eut à la place de leurs classements fide, pour ceux qui l’avait estimé) il se trouve en faite que j’ai fais certes 0/3 mais contre une moyenne à plus de 2000FFE



Mes adversaires ont étaient des ‘victimes’ du classement fide qui leurs a fait perdre plus de 200points… (mais là n’est pas le but du post)



Passons aussi sur les points ‘en trop’ que je vais perdre sur le elo de septembre de faite de la sous évaluation fide de mes adversaires par rapport à leur véritable valeur.



Mais j’aimerai m’arrêter sur ma perf fide sur ces trois partie : 1303….

avec une telle perf, même si mes autres parties contre des fides me donnent une perf dans la valeur de mon elo, je me retrouverai au plus à 1500fide


valant quand même mes 1800FFE voir un peu plus selon certains et du faite que je vais encore surement progresser d’ici mon elo fide(car je n’ai pas encore le nombre de parties suffisantes pour l’avoir dès maintenant). Quand celui-ci n’arrivera dessus ça sera à mon tour de trouver un écart énorme entre mon classement FFE et fide (passant encore sur ce fais…)


Mais ça sera au petit 1500(fide) que je serai de battre sans pitié les 1700-1800-1900FFE et par la même occasion de donner à ces joueurs des perfs fides assez minable : c’est ainsi que l’histoire ce répète… (Sans parler des problèmes que cela pose dans les championnats par équipe, c’est assez rageant d’avoir un joueur qui était à 2000FFE et qui peut maintenant seulement jouer au 8ème échiquier parce qu’il est passé 1700fide)





Certes cette situation peut paraître rare pour certains mais elle est, pour moi, plus présente que ce qu’on croit (surtout pour des joueurs qui joue rarement contre des classés fides)



voilà, je voulais avoir vos avis sur cette situation qui risque malheureusement de s’empirer pour les nouveaux classés fides et pour lesquelles il faudra attendre une paire d’années pour que c’est joueurs attiennent l’objet recherché c’est-à-dire classement fide=valeur moyenne du joueur




au passage, je sais qu’il a été dit plusieurs fois, mais si quelqu’un pouvait rappeler combien de parties il faut avoir jouées contre des fide pour être classé fide je pense que ça ne sera pas superflu








Neuf Neuf parties , par tranches minimum de 3 chacune , et sur 18 mois , pour rentrer FIDE .
En faiasnt attention de ne jamais faire de 0/3 qui plombe les perfs. antérieures !

Avertissement sans frais dimanche dernier : la Coupe 2000 n'est pas holomoguée FIDE !


@bernard C'est vrai petit détail que j'avais oublier, le 1h ko n'est pas homologuer fide...




Mais la situation est la même, elle arrive aussi en fisher ou 40coups/deux h puisque les écard de mes adversaires en elo fide et FFE existe réellement..



, juste quelques avis, il est clair que je n'ai pas envie de révolutionner le système mais je pense que ce fait mérite que l'on s'arrête dessus car il est réel.


kaktus, le
en dessous de 2000 il va falloir attendre un petit moment pour que ça se tasse.

En prenant mon exemple personnel, j'y suis entré cette année à 2003, sauf que les 3 parties compatibles du championnat de paris open B ont été envoyé vers Noel (cht Paris = début juillet), doc au lieu d'être intégrée à ma perf initiale (d'après des calculs de spécialiste, j'aurais du entrer à 1970 en gros, alors que je suis entré à 2003), elles ont comptées coef 25, ce qui fait que je suis un des seuls joueurs à avoir perdu 70 points en jouant 2 parties avec 1 sur 2 contre une moyenne au dessus de 1800 :)

Plus sérieusement, si on oublie l'organisation irréprochable des championnats de Paris, le classement fide est nettement moins réactif que le classement FFE, et en dessous de 2000, les perf sont aléatoires pour l'instant.

Sur 3 tournois cet été, ma plus grosse perf Fide a correspondu à mon plus mauvais tournoi, tandis que dans les 2 autres, j'ai réalisé des perf "FFE" comme jamais de ma vie (largement au dessus de 2000!), pour des perf fide ridicules :)

Tout ça pour dire, que durant quelques années, le temps que tout le monde soit classé fide sur beaucoup de parties (et n'en déplaise aux réactionnaires, parties 1 heure KO incluses..), le classment fide en dessous de 2000, voire 2100, aura à peu près la même valeur que le classement rapide en région parisienne, c'est à dire aucune...




classement Fide et classement FFE... Toutes ces histoires de classement n'en finiront jamais !


On pourrait imaginer que le cllassement Fide serait plus "juste" qu'un classement FFE, car le calcul se fait sur un plus grand de joueur dans le monde ..il en est rien !!


Le classement Fide de tous les joueurs serait justifié si les joeurs francais FFE rencontraient des joueurs etrangers, dont le classement national est different du notre ( exemple des americains, des allemands, etc etc ...


Mais pour un joueur classé FFE, rencontrer que des joueurs francais ...n'apporte rien du tout pour l'etalonner par rapport aux nations etrangeres...


Il faut necessairement un immense brassage des joueurs pour que ce classement fide soit valable ...sinon on va tout droit vers des " bulles nationales" qui se formeront par manque de brassage des joueurs...jusqu'à un point où il sera plus facile de faire par exemple une perf fide de 2300 en albanie contre les joueurs abbanais classés fide , plutot qu'en russie ...où les non classés valent 2200!


le 1er elo fide parait aberant je viens de réaliser une première perf de 1847 dans un tournoi homologué fide (avec 1 point sur trois) et j'ai deux ans pour joueur 6 autres parties (avec chaque fois un minimum de 3 parties). Donc si j'obtiens cet elo au bout de deux ans, mon classement aura été calculé sur la même période !!! ce qui est aberant car mon niveau de maintenant ne sera pas le même que dans deux ans....et comme je ne suis pas un boulimique de tournois, ce n'est pas sur que j'arriverai à remplir ce quota


et puis toutes ses parties non comptées un joueur fide me disait qu'une sur une année il a joué une vingtaine de parties non comptabilisées pour lui car les elos de ses adversaires n'étaient pas fide....


il est clair que le elo fide va entraîner une déflation généralisée... Puisqu'il ne permet pas aux jeunes joueurs, qui peuvent prendre 200 points en une année de voir leur classement augmenter au rythme de leur progression.

Quand on joue N parties, avec N grand, on devrait avoir Nouveau Elo = Perf. C'est vrai pour le elo FFE mais pas pour le elo FIDE. Le elo FIDE etait plus adapté pour des joueurs confirmés (plus de 2200, ou au moins plus de 2000) dont le elo varie beaucoup plus lentement.


par contre, personne ne parle jamais des gens qui entrent dans le classement fide au dessus de leur valeur, il y en a surement moins, mais il y en a aussi...


En plus, le classement fide est devenu le pretexte universel des mauvais joueurs (à tous les sens du terme...), "oui, tu sais, je ne suis classé que XXXX, mais tu sais, avec le classement fide, c'est pas facile de monter" etc... alors qu'ils se prennent des gamelles monumentales à longueurs d'année et ne velent absolument pas l'elo auquel ils prétendent arriver.


Voilà, c'étaitpour le petit coup de gueule matinal, en espérant que personne ne se sentira visé personnellement


queques cas j'ai vu des joueurs à 1900 elo FFE tomber à 1600 elo FIDE à cause d'une mauvaise perf...et le probleme c'est que s'ils ne jouent plus contre des fide il se promene avec un elo qui correspond pas à la réalité. Sans compter que le elo n'évolue plus si on joue que contre des FFE. Est ce motivant ? devrait on pas conserver pour chaque fide un elo national et un elo fide ?


Normalement il y doit en avoir autant, A ce propos, j'ai entendu un

certain Mac dire qu'il faisait un investissement en perdant une partie contre une joueuse de 350 pts elo de moins environ, et que c'était pour gagner des points facilement par la suite.






@papy beaucoup de joueur fide parlent d'indice et qu'au bout d'un certain temps cet indice est bénéfique et même une défaite fait gagner des points...mais j'en sais pas plus


Quand je suis passé Fide la 1ère fois, J'ai comparé avec l'elo FFE calculé par CHR: ils étaient identiques à un chouia près.

Je sais, c'est un cas marginal, mais çà existe. Donc, comme disait récemment un intervenant bien connu sur ce forum, on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres.


El cave, le
pareil il y avait 5 points entre mon FFE de l'époque et mon premier classement FIDE, mais à l'époque la difficulté de réaliser des perfs faisait qu'un joueur valant moins de 2000 FFE n'avait quasiment aucune chance de rentrer dans le classement, sauf bidouilles genre tournois d'évaluation ou tournois exotiques.


Idem pour bibi 20 points d'écart entre mon 1er Elo Fide et le Classement FFE que j'aurais eu.

Il ne s'agit pas , Enhm52 , de nier le phénomène, mais de le relativiser. Seule une étude statistique peut permettre de remettre en cause la valeur du Elo Fide .


moi quand je suis passe fide... J'ai gagne 87 points na!!!!


JMC, le
Moi, 250 points gagnés lol.. 


Réf kaktus Si c'est être réactionnaire de considérer que mettre des parties de 61 mn KO sur un pied d'égalité avec des parties de 2 h / 40 coups revient à comparer des pommes et des oranges,

si c'est être réactionnaire de penser que l'accélération continue des cadences est néfaste à la qualité du jeu,

si c'est être réactionnaire de constater que quand on veut regarder une finale bien jouée, il est de plus en plus nécessaire de rechercher des parties anciennes,

si c'est être réactionnaire de considérer une partie d'échecs comme un duel de réflexion et non de réflexes,

si enfin c'est être réactionnaire de considérer que tout ce qui est nouveau n'est pas bon par la seule vertu d'être nouveau, et qu'une innovation néfaste doit être combattue jusqu'à ce qu'elle soit retirée,

alors, oui, je suis réactionnaire et j'en suis fier.


come ceste biene di! 


moi je gagne 300 points elo...


le système permet des dérives. Je connait des joueurs qui s'ils n'ont pas réalisé de bon résultats sur les premières parties Fide, perdent délibérément toutes les parties contre les fides qui suivent pour ne pas se payer un mauvaise perf.
ex : 1ère partie nulle contre fide mieux classé

2eme partie défaite contre un fide mal classé

on ne joue pas les parties suivantes et le perf fide n'est pas prise en compte.

pour ma part je suis rentré 70 point en dessous de mon classement français et j'ai mis 3 ans pour les regagner.



Je pense qu'aujourd'hui a élo égal, les fides sont plus fort ce qui était l'inverse voulà 4 ou 5 ans.


El cave, le
lire "depuis que je suis FIDE, je me rends compte que les FIDE sont plus forts à classement égal alors qu'avant de l'être je pensais l'inverse" :-)


En passant fide j'ai perdu 194 points ... Et je les ai regagné en 9 mois =)


ref elcave pas du tout, c'est une constatation.

autour de moi, je vois principalement des joueurs à 1850 se retrouvé avec des classements à 1650 parcequ'il font leur perf contre des fide sous estimé.

De plus le fait qu'il y a 4 -5 ans les fides était moins fort vient du fait que le classeement fide a été abaissé de 2200 à 2000.


kaktus, le
oui, c'est évident qu'à l'heure actuelle les perfs fide ont une valeur complètement aléatoire.

Peut-être en ne validant que les perfs sur au moins 5 parties, ou alors un nombre encore plus important en comptabilisant toutes les parties compatibles en 1 an sans se préoccuper de l'unicité de lieu de la perf, les perfs d'entrée seraient elles moins aléatoires.

Encore que le classement fide semble plus sensible à l'écart des élo rencontré qu'aux pourcentages réalisés.

Toujours est-il qu'il faudra quelques années pour "absorber" tous les entrants.



Ref ThL :

Oui, plus les cadences sont courtes, plus les parties sont faibles, cela veut-il dire qu'on doivent revenir aux ajournements?

Je suis désolé, mais la cadence batarde 1h KO me semble plus proche des cadences lentes que des cadences rapides de 15 à 30 minutes.

Elles comptaient dans le classement FFE sans profondément déséquilibrer celui-ci.



Et si on parle du niveau de jeu, ce que je trouve vraiment choquant dans beaucoup de cadences Fide, ce sont la plupart d'entre elles qui permettent un massacre à la tronçonneuse des finales, soit par une dernière phase KO digne d'un semi rapide, soit par une dernière phase à incrément qui empêche de se poser sur les positions clés.



Par ailleurs, les cadences vont en s'accélérant, avec la qualité de jeu qui correspond :

Est-ce réellement une régression ?

Perso je pense que celà accentue l'aspect ludique et compétitif du jeu, certes au détriment de l'aspect "scientifique".

Mais pour cela il y a le JPC et les binômes cybernéticohumains :)



Bon, c'est une question de goût, moi j'en fait pas une religion.

Je constate simplement qu'il y a des sports comme le Rugby où on n'hésite pas faire évoluer les règles sans se recroqueviller sur ses traditions, d'autres sports comme le foot où il faut attendre 50 ans pour envisager d'éventuellement d'effacer ou donner après coup un carton injuste.



Modifier une règle ou une pratique, ce n'est pas non plus gravé dans le marbre, essayer et revenir dessus si cette inovation s'avère effectivement diabolique, ça coûte pas grand chose : cette histoire d'1 h KO, c'est un peu comme l'histoire de la victoire à 3 points, c'est pas la peine de confronter des certitudes pendant des années, il suffit de tester et de juger sur des faits, ce n'est pas cette expérience qui détruira les échecs..


Je dois avoir du bol  mais mes adversaires FIDE valaient à peu près leur élos. Un FIDE à 1800 joue à 1800 FFE. L'excroissance du élo n'est plus possible. Je me souviens d'un 2400 FFE qui avait eu son élo en gagnant uniquement contre des moins de 2000. Au championnat de Paris, il jouait devant Murey. Le calcul du fide n'est assurément pas idéal mais il évite les defauts cités plus haut.


Morozov, le
à ce propos, il sort quand le prochain elo fide ? 


Le 1er Juillet, comme d'hab. 


de toute façon il y aura un truc que je ne comprendrai jamais sur le classement fide Les valeur des elos nationales de tous les pays ne sont pas les mêmes (il diffèrent par leurs méthodes de calcule, leurs seuil minimal...)



D'où la création d'un classement fide internationnale

donc il doit y avoir encore plus de bizarrerie dans d'autres pays car un exemple: 1800FFE si il vaut 1800fide, un non français qui vaudrait 1800FFE convertis dans le elos national du pays vaudra toujours 1800fide pourtant son elo nationnal n'est peut-être pas à 1800



donc ce elo fide est une très bonne idée mais, je pense que suivant les pays, il y a bien une règle mathématique générale qui convertirai l'elo national en elo fide



c'est pourquoi, a mon avis, qui n'engage que moi, il aurai été plus simple de convertir le elo national de tous les joueurs dans le monde en elo fide(d'un seul coup sans avoir a fair tend de parties...) a l'aide d'une règle mathématique propre au pays du joueurs.



Certes il y aurait eut des petits écards entre les différents pays, mais des égards minimes qui aurai été vite rectifié puisque toutes les parties seraient comtabilisés puisqu'il n'existerai que des fides


en gros ce qu'on a fait pour l'euro en europe on a convertit les monnaies nationnales du pays suivant un calcule propres à chaque monnaies.


je pense que les joueurs aurait plus facilement acceptés cette méthode, quitte a changer radicalement de classement pour se plier à la loi de l'internationale (puisque leurs classement refléterai leur bien leurs niveaux de jeu mais non plus, au niveau intertionale mais au niveau international), que la méthode actuelle qui va durer encore au moins une vintaines d'années avant que tous les joueurs de la planètes soient fides et, qui décourage plus d'un fide qui voit sont classement stacgner aux cours de temps parce qu'il joue peu de fide





Ceci est bien sur que mon avis personnel


En fait ... Le ELO FIDE semble avoir été créer pour classer les meilleurs joueurs du monde entier à son origine.

Vouloir l'imposer à tout les joueurs quelque quoi leur niveau n'a pour le moment pas de véritable sens.



En effet, vu que les ELO FFE français acquiert pour une grande majorité leur elo fide en jouant contre des Fide français, quid d'une quelconque comparaison international ?


Bref j'ai le sentiment que hormis des joueurs ayant un fort elo et jouant de nombreux fide étrangers, nous sommes dans notre grande majorité des Elo FFE agrée fide sans comparaison de valeur possible avec le reste du monde.


Et si en fait le véritable etalonnage des valeur mondiale se faisait en fait sur ICC ou Playchess ?


les gars vous ètes mauvais, faut assumer.


nonnon je blague, le FIDE c'est de la m*** , c pas au point.


Morozov, le
elo fide = 2200, en dessous c'est ridicule. 


je suis d'accord je dirai même plus, joueur d'échecs en dessous de 2200, c ridicule.


kaktus, le
vous parlez en elo ou en mm ? Parce que si on cause basket, en mm, je suis d'accord :)


JMC, le
Tu nous le diras quand FischerBobby ? 


Pas d'accord avec le "kaktus de 18h53", dernier paragraphe.

On ne revient quasiment jamais en arrière ; la décadence est la manifestation de la facilité, donc difficilement réversible ; on détruit aisément, on a toutes les peines à reconstruire.



kaktus, le
erony 

Je crois qu'on subit les grandes évolutions et qu'on ne peut pas aller à contre courant :

pour autant, celles ci ne sont pas forcément décadentes ou forcément progressistes.

Entre le pessimisme fataliste et l'optimisme illuminé, il y a quand même un peu de place, non ?




Surtout qu'en l'occurrence, l'histoire de la cadence 1h KO est vraiment un détail insignifiant dans la vague qui est en train de doucement pousser le jeu d'échecs vers de nouvelles plages.


A la pendule , il n'y a pas vraiment de solution Puisque seuls des 2200+ peuvent disputer des tournois internationaux

A ce point de vue , l'ICCF est mieux lotie , puisque chaque joueur peut , sans quitter son fauteuil , diputer un tournoi international , alors que le classement AJEC prend en compte les tournois ICCF

De fait , les 2 classements sont assez proches , et les différences facilement explicables


Morozov, le
le fide devrait prendre en compte le JPC !! 


Personnellement j'ai toujours pensé  et pense encore aujourd'hui qu'à classement égal, les joueurs FFE sont plus forts que les joueurs FIDE ( un 2200 FIDE = 2100 français) ...


Exemple des différences : Le classement ICCF ne prend pas en compte les tournois AJEC (sauf le Ch. de France )

Or , j'ai eu 2 bons tournois AJEC

D'où ELO ICCF = 2161

ELO AJEC = 2301


Réf kaktus Pour moi, le 1 h KO est plus proche des parties rapides que du 2 h / 40 coups. Tout ce que tu cites comme problèmes dans les fins de parties en cadence longue se retrouve démultiplié en 1 h KO. Par exemple, j'ai eu cette position en 1 h KO avec les Blancs :







Je venais de jouer 44. Rxa7. S'il s'était agi d'une partie longue, mon adversaire aurait probablement eu environ 40 à 45 minutes à la pendule à ce moment de la partie (et je n'aurais probablement pas continué). Ici, il lui restait à peine 5 minutes, et j'ai réussi à lui arnaquer son Cavalier et à faire nulle. Est-ce vraiment le genre de situations qu'il faut faire compter dans le Elo FIDE ?



Je ne remets pas en cause l'existence des parties rapides ou 1 h KO. Le simple fait qu'il y ait des gens pour aimer en jouer suffit à la justifier, et d'ailleurs j'en joue moi-même de temps en temps sans en avoir horreur. Simplement, je pense que c'est trop proche d'une loterie pour compter dans le classement FIDE. Il y a bien un classement rapide pour les parties de 20 minutes (et qui pourrait croire que je vaux 2110 en partie longue ?), pourquoi pas un classement spécifique pour les parties 1 h KO ? Le classement FFE, par exemple, peut être recyclé à cet effet, vu que la FIDE veut baisser la barre du classement FIDE à 1001.


kaktus, le
ref Thl avec les cadences fide actuelles, je suis souvent très gèné en finale parce que je trouve qu'il y a une rupture de tempo aux "contrôles", en particulier avec les cadences Fischer, et je me retrouve souvent à devoir blitzer ma finale (quand j'arrive à tenir jusque là), et je constate qu'à haut niveau, c'est également le cas

L'exceptionnelle partie Topalov-Anand des championnats du monde est exemplaire là dessus.

Les arnaques et les zeitnot peuvent arriver également en partie longue, et avec les cadences actuelles, y'en a pas mal.

Quand tu arrives au 41 ème coup après avoir joué 15 coups en 2 minutes, tu as peut-être 45 minutes pour contempler le résultat obtenu, mais y'a quand même eu loterie avant :)


Alors d'accord, le 1h KO, c'est court.

Mais faut pas exagérer, c'est pas du semi rapide quand même, et puis surtout, c'est paquet fixe de temps qu'on peut gérer en choisissant les positions sur lesquelles on veut passer plus de temps, (j'aime mieux avoir un budget et le gérer comme je veux).

Est-ce que 1h30 KO c'est très différent ?

A partir de quelle cadence on passe dans une cadence lente ??



Bon, un petit incrément de principe à la fin pour valider un gain technique, ce serait mieux.





Cependant je ne conteste pas que la qualité des parties est nettement inférieure quand la cadence baisse, je pense juste que la hiérarchie n'est pas bousculée, donc que celà n'a pas d'influence majeure sur le classement elo.

Mais encore une fois, je n'en fais pas une religion.

Je trouve juste qu'avec la "démocratisation" du classement fide, si on exclue les 1h KO, certaines compétitions deviennent absurdes, comme la coupe 2000 :

Quel sens accorder à la limite elo des joueurs, si on considère que ces parties n'entrent pas dans le cadre de ce classement ??




Quant au classement rapide, s'il te plait, n'en parlons pas, j'ai déjà évoqué sa valeur :)



Cela dit, il n'y a que toi qui croit que tu ne vaux pas 2110 en partie longue :)





le FIDE devrait prendre en compte les parties amicales !!! 


katus n'as pas tord Si tout le monde passe fide quelle valeur prendrons les compétitions comme la coupe jean-claude Loubatière, la coupe2000 ou les régionales 2 voir régionales 1, N4 jeune... qui se jouent en 1h ko


Morozov, le
kaktus n'exagere pas, ya une enorme difference entre le 1hk0 et les cadences dites longues. J'ai participé au chpt de Franchecomté à Vesoul, c'etait du 50 min + 10s, c'est vraiment plus proche du semi rapide que des parties lentes.

Par contre je suis tout à fait d'accord avec toi, je pense pas que ca change grand chose au résultat final du tournoi et donc du ELO.


Morozov, le
Par contre au niveau de la qualité du jeu, ca  peut etre frustrant... la qualité des fins de parties en pâtit vraiment.


Ça c'est sûr qu'en général, c'est le plus fort qui gagne, et que si demain je devais jouer Anand je me prendrais une belle rouste quelle que soit la cadence. Mais bon tout est dans le "en général" (et là je ne parle plus d'une éventuelle partie Anand-moi).



PS : kaktus, tu as des sous à me demander ou quoi, pour finir ton message sur une phrase pareille ? :)



PPS HS : C1 :)


Pas complètement d'accord pour dire que le temps ne change pas le résultat.

Il y a des gens (j'en fais partie) qui ont énormément de mal à jouer vite.

Des adversaires que je bats assez facilement en parties longues me mettent régulièrement la patée sur des cadences plus rapides et je vois bien autour de moi que je ne suis pas le seul.

Ca a même tendance à s'accentuer avec l'age : les plus vieux sont souvents désavantagés sur les cadences les plus courtes.


100 points de moins entre mon elo FFE et Fide. Je naviguais entre 2030 et 2070 FFE, mon 1er classement Fide a été de 1967. J'ai souvent remarqué qu'il y avait un écart de 100 points, entre le FFE et le FIDE.


Je viens juste de passer FIDE aujourd'hui.

Elo FFE: 2200
Elo Fide: 2065


Moi quand je suis passé FIDE, j'ai gagné 200 points !! Que j'ai reperdu en quelques années pour retrouver presque mon classement FFE d'antan ;-)




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