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| Les gens préfèrent les attaquants par ins11988 le
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La majorité des joueurs préfère voir "du feu sur l'échiquier" comme dirait Shirov. Du coup, les joueurs plus positionnels, ceux qui savent créer une victoire à partir d'un avantage positionnel insignifiant sont dénigrés, même s'ils sont champion du monde.
Moi-même ayant un style de jeu objectivement trop passif, j'admire souvent ceux qui osent s'aventurer dans des variantes complexes et incertaines, que je n'oserai même pas jouer en rêve, de peur d'oublier un détail tactique et de perdre bêtement.
Mais quand je tombe comme récemment sur un MI qui parvient à gagner contre moi une finale quasiment égale à un détail près et sans erreur évidente, je suis peut-être encore plus admiratif que lorsque je me fais dominer dans l'ouverture pour perdre tactiquement 15 coups plus tard.
Grosso modo, à mon gôut, cela revient à un combat du spectaculaire contre l'efficacité (c'est un peu schématisé, je le reconnais), mais dans une société de spectacle permanent, la recherche de l'efficacité a-t-elle encore ses chances ?
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Tu parles de Kramnik ? Les notions de "jeu positionnel" ou "tactique" n'ont pas de sens pour Maître. Il est doué dans les deux. Pour en revenir au jeu positionnel, on a critiqué le jeu de Kramnik car il joue solide et ne prend aucun risque. Ce qui entraîne beaucoup de nulle et donc il est difficile de gagner ! Alors qu'un autre joueur dit "positionnel", comme Karpov a su déternir le record de gagneur de tournois.
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Pas d'accord du tout sur le fait que l'on vit dans le monde que tu décris.
Je vois plutôt une société où la "recherche de l'efficacité" est la valeur dominante, apprise, martelée.
Quand au côté spectaculaire de la dite société, tu dois la confondre avec sa représentation médiatique .
Ceci dit, la beauté est partout, encore faut-il savoir regarder...
Disons que la sobre élégance d'une partie de Rubinstein demande probablement plus d'effort et de temps pour l'apprécier.
Plus de connaissances techniques aussi...
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Dénigrés, dénigrés, faut pas pousser... D'abord je ne suis pas sûr que ce phénomène soit réel, que ce soit aux échecs ou ailleurs.
Borg et Wilander furent adulés au tennis, Beckenbauer fut une star et Materazzi a fait gagner l'Italie alors que Cruyf ne fut pas champion du monde (et Zidane non plus en 2006...)
Les GM du passé comme Petrossian ou Capablanca ont également plus d'"aura" qu'un Tal dont la domination n'aura pas été aussi éclatante.
Cette adulation me semble liée au fait que les "grands attaquants" portent en eux une part d'inachevé et comme Shirov ou Moro, ne seront jamais champions du monde car il leur manque cette "stabilité".
De là vient à mon avis ce que tu appelles "dénigrement" : il est vrai que l'on a envie de voir Moro battre un Kramnik qui perd si rarement (mais qui gagne également moins souvent), car l'attaquant est pour nous plus faible que le joueur "solide".
De cette faiblesse vient personnellement mon goût pour le jeu de Leconte et Diemer : 2 outsiders qui se sont grillés par leur style.
Par contre je ne crois pas que tout le monde pense comme moi ;o)
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Tu trouves que Karpov était dénigré ? Peut-être un peu, tu me diras.
Je trouve que l'élément déterminant, plus que les notions de "joueur positionnel" ou "joueur tactique", et le fait d'avoir ou non un style conservateur.
Karpov, dans les années 76-77-78 gagnait la moitié de ses parties avec les noirs (à vue de nez), tout en étant un joueur positionnel, et calme. La plus part de ses victoires ont lieu en finale. Dans chacune d'elles, on sent une combativité et une volonté de vaincre hors du commun. Il rentrait délibérément (en fin de partie le plus souvent ou en fin de milieu de jeu) dans des variantes d'apparence inférieures afin d'éviter la nulle. Et même dans des positions défensives et difficiles, il guettait les possibilités de retournement de situation, qu’il loupait rarement.
Il me semble que c’est Sax (un des tops de l’époque), qui lors de l’analyse d’une partie dans laquelle il avait dominé mis en danger le champion du monde pour finalement perdre en finale, avait demandé à Karpov pourquoi il n’avait pas saisie la nulle à tel moment en jouant ceci. Et Karpov lui avait répondu qu’il ne voyait vraiment pas comment il aurait pu perdre en jouant cela.
Karpov choisissait volontier d'entrer en finale légèrement avantageuse là ou Kasparov préferrait conserver ses pièces dans une position bordélique. Les 2 avaient le même but : GAGNER.
Tous deux ont été des champions et des combattants hors norme.
Et même si des joueurs ont actuellement leur talent, aucun n'a leur caractère.
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lol le profil de zipang ! ! !
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@ nico je ne parlais pas de Karpov dans le dénigrement : mais je remarquais qu'un joueur dit "positionnel" pouvait gagner beaucoup de tournois et donc des parties.
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Oui les attaquants sont trés surévalués! On expliquera chaque défaite de Moro ou Shirov par leur "audace"; en vérité une bonne partie de leurs sacrifices s'explique par le désir d'embrouiller l'adversaire (ce qui est défendable, mais pas spécialement "honorable").
Kasparov, un pur attaquant, ne sacrifiait qu'à coup sûr; il cherchait le coup juste, spectaculaire ou pas.
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Je préfère le style positionnel, on peut rejouer la partie plusieurs fois avec délice en comprenant petit à petit l'ensemble génial du plan (ex. du JPC)
Ce qui est triste, c'est que beaucoup bétonne comme des "gros porcs" d'où l'importance de l'ouverture.
Ca donne envie de jouer comme Bauer (on chasse la théorie au plus tôt).
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ref bubugardanne - Si ! tu parlais de Karpov ! Je plaisante ! Le titre s'adressait, comme le tiens, au poste initial.
Je n'ai lu ton intervention, et je partage ton point de vue, qu'après avoir balancé la mienne.
Voilà. J'espère avoir dissipé les nuages malveillants qu’un malencontreux malentendu avait immiscés entre nous.
chtitch, chevalier de la paix.
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Pas honorable d'embrouiller l'adversaire ?? E-NOR-ME comme conception : si le mec en face te fait ça tu lui jettes un gant à la figure et lui donne rencard au jardin du luxembourg pour régler ça au fleuret ?
Remarque si en plus le mec abandonne pas dès qu'il a un pion en moins comme le veut le réglement de janvier 1307 toujours appliqué par grande nombre de "vrais joueurs" d'échecs, tu m'étonnes que le malotru mérite d'être écartelé sur la place publique (de Notzaï ;op)
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hihi paolo tout est recevable simplement Kramnik qui passe direct en finale est aussi élégant que Moro qui envoie des pions dans le désert...Les deux jouent dans le même esprit, les procédés se valent à mon avis.
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j'aime bien les joueurs d'attaque mais j'ai une préférence pour les brunes positionnelles, bref, faut être pragmatique dans la vie. Sinon, mon style oscille entre patate chaude, et gros goujon... Nouveau débat pour les 27 prochains post : Etes-vous plutôt patate chaude ou gros goujon?
Patate chaude : c'est se faire placer un mat à l'étouffé par Kramnik lors d'une simultanée sur 213 échiquiers
Gros goujon : c'est plutôt cracher une pièce en 1 coup dans une simultanée à l'aveugle contre Morozevich... mais j'avais une bonne position...
reste la marmotte sournoise qui annonce à Shirazi "euh, non, pas là, si tu joues ce coup, le papier chiottes qui dépasse de mon slip m'annonce un mat en 9...
Je vous invite à faire un petit séjour à Novi Sad, l'école yougoslave existe toujours, posez-leur la question s'ils sont positionnels ou tactiques, ça va pleurer dans les chaumières...
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@bubugardanne "Les notions de "jeu positionnel" ou "tactique" n'ont pas de sens pour Maître"
Appelle ca comme tu veux, mais personne ne peut nier les différences énormes de style à très haut niveau entre les attaquants (Topy,Moro,Shirov...) et les stratèges (Kramnik,Leko,Bacrot...)
Bien sûr, tous ont un niveau minimum dans tous les domaines, Leko est probablement bien meilleur tacticien que n'importe quel MI au style flamboyant
Pour moi, la différence se situe au niveau des types de position que chacun aime ou n'aime pas, Kramnik recherche rarement à rentrer dans le tas (mais s'il a la moindre ouverture...) et Topalov recherche rarement les finales extrèmement pointues.
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Aveuglement généralisé Je crois qu'au niveau des GMIs, on peut difficilement dire qu'un joueur est plus "tacticien" ou plus "positionnel" : les joueurs sont (très) bons dans les 2 domaines. Pareil pour l'aggressivité : ils savent tous être aggressifs quand il le faut, et patiemment défendre en cas de nécessité.
Je crois surtout que certains joueurs gagnent un jour une réputation, et ont ensuite du mal à s'en défaire. Petrossian a tactifié, et Tal a joué positionnel.
Sauf que les commentateurs diront, dans le 1er cas : "Sous la pression du boa constrictor positionnel, son adversaire a commis une bourde, et Tigran s'est empressé de la convertir en un point complet". Et dans le second : "Il aura tout essayé pour imposer son style flamboyant, mais son adversaire s'est défendu bec et ongles. Heureusement, le Magicien de Riga a pu obtenir une bonne position qu'il a pu convertir sans problèmes." ...
Toute ressemblance avec des commentaires de parties récemment publiées serait le fait du plus pur hasard !
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Pareil pour les ouvertures C'est complètement faux de dire que Kramnik ne choisit que des ouvertures tranquilles (et notamment 1.d4).
Amusez-vous seulement à commettre la moindre imprécision dans ces ouvertures face à lui, et vous verrez le feu d'artifice tactique qui s'abattra sur vous !
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@supergogol Si tu ne crois pas à la "société du spectacle", jette un coup d'oeil à la vie politique
Si tu ne comprends toujours pas ce que je veux dire, tant pis
Quant au côté efficacité, ca s'applique probablement moins à haut niveau, mais en dessous de ~2200, soit on essaie de jouer des belles parties, soit on essaie de gagner.
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@blaylock On reproche surtout à Kramnik ses ouvertures "tranquilles" avec les noirs (petrov, berlinoise) car elles n'ont pour objectif que d'annuler. Forcément, tout ca ne s'entend qu'à niveau technique comparable
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A tous ceux qui ne pensent pas que l'on dénigre les stratèges :
- Karpov n'a jamais été dénigré : oui, mais c'était il y a longtemps, les temps changent avec les joueurs actuels et surtout Fritz qui permet à n'importe qui de trouver un champion "mauvais"
- Regardez ce que pensent les "anti-kramnik" (qui doivent etre en vacances aujourd'hui) ne serait-ce que sur ce forum, moi j'appelle cela du dénigrement, mais ca reste très subjectif, je n'en doute pas
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A vous lire tous On pourrait penser que le joueur d'attaque devrait s'excuser de jouer comme il le fait , et d'empecher , par ses parties spectaculaires , les "amateurs éclairés" d'admirer comme il se doit le génie positionnel de Kramnik
Je suis joueur d'attaque , et je n'ai pas à m'en excuser
Mais il faudrait savoir "de l'intérieur" comment ça se passe en fait :
Tout commence avec le choix de l'ouverture: par ex celui qui avec les N , choisit la Caro-Kann ou la Petroff pourra (et devra ) mener un jeu positionnel , où les attaques seront difficiles
Mais moi je ne pourrai jamais jour ça ( je mourrais d'ennui ): meme avec les N il me faut l'initiative , et si jl'obtiens , alors je joue les coups qui posent à mon adversaire le maximum de problèmes ( le jeu ne réclame que faute ! )
Alors le sacrifice ( ou autre combinaison ) s'IMPOSE comme la SEULE continuation jouable
: on est souvent entrainé au-dlà de ce qu'on croyait etre ses limites
Alors , qu'on mes admire ou non , les joueurs d'attaque ont connu des moments que les joueurs positionnels ne connaitront jamais
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@ZiPang La Petrov et la Berlinoise ne sont justement pas des ouvertures tranquilles !
Elle le paraissent, car un amateur ne voit pas toutes les idées cachées, ainsi que le travail de fond qui a été effectué. Regarde par example sa partie contre Aleksandrov (Turin, 7ème ronde) : voilà un 2600 qui se fait atomiser en 18 coups, car il a essayé d'annuler avec la Berlinoise contre celui qui la comprend le mieux au monde.
Si c'était Topalov qui l'avait gagnée, plein auraient crié au génie tactique qui démolit la défense réputée la plus solide et annulante.
Malheureusement, ces ouvertures, au top, sont aussi très analysées, et c'est difficile de trouver une suite spectaculaire qui va épater la galerie.
Et en 2000, Kramnik a sorti la Berlinoise pour *gagner* contre Kasparov. Mais Kasparov n'a pas commis de bourdes (ou plutôt, il a évité les pièges préparés par son adversaire), et tu as eu l'impression de nulles ennuyeuses.
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et lycée de versailles Je comprend l'émotion de l'attaquant ,qui ne l'est pas d'ailleurs? Mais....regarde à Amber le pied que prend Kramnik qui torture ses adversaires du top ten dans les finales égales...
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Keres connaissait très bien les finales Sur lesquelles il a écrit un traité qu'on lit encore plus de 30 ans après sa mort
Il aurait donc pu gagner "à la Karpov"
Mais il préférait gagner en 30 coups qu'en 60
Et , s'il fallait entrer en finale , il préférait le faire avec 1 qualité ou 1 pièce de plus
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@blaylock ca n'en a peut-etre pas l'air à première vue, mais on est à peu près d'accord (j'ai dit "on" pas "je")
@photophore
on sent en te lisant l'expérience du joueur par correspondance plutot que du joueur "en direct", ce qui se respecte, mais à mon gout c'est pratiquement une autre discipline
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@Zipang Tu as peut-etre raison ,mais assez curieusement , en JPC , plus le niveau s'élève et moins tu vois d'attaquants
A mon niveau ( 2300 AJEC , mais pas encore ICCF , ce qui m'ouvrirait les tournois à norme ) il n'y en a plus beaucoup , alors qu'on en trouve des tas vers 2000
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Pour Kramnik, avez-vous vu sa partie d'hier (en rapide) contre Carlsen.
Alors les gars, 'faut pas généraliser !
Festival tactique dès l'ouverture, grosse prépa, petite faute défensive 20...Db7 et c'etait cuit
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La partie d'hier de Kramnik n'est pas vraiment une partie d'attaque, surtout une partie de prep.
Mais effectivement, c'était joliment fait, l'ordinateur était dans les choux pendant qq coups
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