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| Echecs et styles par HectorKiller le
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Aux échecs, il existe deux extrèmes jamais rencontré : le joueur ultra positionnel qui ressemble un peu à Rubinstein et à Pétrossian et le joueur attaquant à tout prix qui ressemble un peu à Spielmann et à Diemer.
Ces 4 joueurs ne sont pas des extrèmes car dans certaines de leurs parties ils ont gagné en faisant une attaque ou en jouant sur des pions faibles en finale. On est tous entre ces deux extrèmes mais avec une passion pour un des styles. Savez-vous pourquoi choisit-on un style plutôt qu'un autre? Faut-il revenir aux souvenirs d'enfance quand notre entraîneur nous avait montré une partie d'attaque de Morphy ou une partie technique de Flohr?
Si on raisonne, on découvre que le but aux échecs est le mat donc un bon plan aux échecs est l'attaque à tous prix surtout que les tacticiens ne ratent jamais une combinaison. Mais les positionnels se sont bâtit sur le fait qu'une finale de pion avec un pion en plus ou avec une structure détruite chez l'adversaire est généralement gagante, et alors ils font tout pour Rubinsteinement améliorer leur position petit à petit pour créer une faiblesse ennemi ou conquétrir un pion.
"Cohn,Erich"-"Rubinstein,Akiba" 1.d4 d5 2.Nf3 c5 3.c4 dxc4 4.dxc5 Qxd1+ 5.Kxd1 Nc6 6.e3 Bg4 7.Bxc4 e6 8.a3 Bxc5 9.b4 Bd6 10.Bb2 Nf6 11.Nbd2 Ke7 12.Ke2 Be5 13.Bxe5 Nxe5 14.Rhc1 Rac8 15.Bb3 Rhd8 16.Nc4 Nxc4 17.Rxc4 Rxc4 18.Bxc4 Ne4 19.Ke1 Bxf3 20.gxf3 Nd6 21.Be2 Rc8 22.Kd2 Nc4+ 23.Bxc4 Rxc4 24.Rc1 Rxc1 25.Kxc1 Kf6 26.Kd2 Kg5 27.Ke2 Kh4 28.Kf1 Kh3 29.Kg1 e5 30.Kh1 b5 31.Kg1 f5 32.Kh1 g5 33.Kg1 h5 34.Kh1 g4 35.e4 fxe4 36.fxe4 h4 37.Kg1 g3 38.hxg3 hxg3 0-1 Même si ce n'est pas de l'attaque, j'aime bien cette partie pour vous montrer que je ne suis un extrème de l'attaque à tout prix.
Mais même Rubinstein a déjà attaqué : voyez
"Rotlewi,Georg A"-"Rubinstein,Akiba" 1.d4 d5 2.Nf3 e6 3.e3 c5 4.c4 Nc6 5.Nc3 Nf6 6.dxc5 Bxc5 7.a3 a6 8.b4 Bd6 9.Bb2 0-0 10.Qd2 Qe7 11.Bd3 dxc4 12.Bxc4 b5 13.Bd3 Rd8 14.Qe2 Bb7 15.0-0 Ne5 16.Nxe5 Bxe5 17.f4 Bc7 18.e4 Rac8 19.e5 Bb6+ 20.Kh1 Ng4 21.Be4 Qh4 22.g3 Rxc3 23.gxh4 Rd2 24.Qxd2 Bxe4+ 25.Qg2 Rh3 0-1
Alekhine voyant qu'il n'était pas assez fort en tactique s'est mis petit à petit à jouer le gambit dame...
Mais, nous les amateurs, nous n'aurront jamais 2600 élos, alors pourquoi vouloir à tout prix gagner et pas à tout prix s'amuser? Ne s'amuse-t-on pas plus en attaquant qu'en défendant? N'est-ce pas mieux pour nous les amateurs de jouer attaquant à tout prix que de jouer positionnellemment?
Attention je n'ai pas dit que l'attaque à tout prix rime avec gambits, Tal Miles et moi en sommes des contre-exemples. Mais bien sûr un gambit offre tout de même un avantage de développement et des lignes ouvertes sur le roi adverse, mais le problème c'est que si l'on gagne un pion en échangeant les pièces, on ne fait qu'égaliser :-(
Aussi, ce débat sur le style aux échecs rejoint une autre question (car attaquer crée de l'adrenaline et donc augmente le rythme cardiaque et donc le risque d'infarctus) : préfère-t-on vivre très vieux mais avec aucun moment de vie(de parties d'attaque) ou avoir une vie de durée classique avec une vie bien remplie(attaques géniales à la Gréco-Moprhy-Diemer)? Une vie non remplie ne vaut rien dirait sûrement Epicure.
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je résume pour ceux qui n'ont pas le courage de tout lire : les tacticiens flamboyants ont des orgasmes échiquéens qui malheureusement les font mourir jeunes alors que les stratèges, ternes et gagne-petits, vivent vieux mais sans passion.
A noter 2 perles : " Alekhine voyant qu'il n'était pas assez fort en tactique s'est mis petit à petit à jouer le gambit dame" et "Tal Miles et moi en sommes des contre-exemples"
Mais je suis mauvaise langue car je viens de prendre une résolution (douteuse sur le plan échiquéen mais tout bénéf pour mon corps) : dorénavant, je ferai toujours suivre un sacrifice par une mesure prophylactique afin de faire retomber mon rythme cardiaque : l'orgasme et la longue vie en somme.
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Brostein est mort à 83 ans Il a survécu longtemps à Petrossian
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HK tu joues aux echecs-pourcentage?
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Bronstein, certes, mais nous, survivrons-nous à HectorKiller ?
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C'est surtout la perception du joueur qui prédomine.
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En effet Fischer est vu comme un joueur tactique alors qu'il était également un excellent joueur professionnel.
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LOL ! Il est énorme (limite mythique) ce post....
et en plus il y en a qui réponde sérieusement. mdr !
Ca devient de plus en plus grave ici...
trop fort le poulpe ;)
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En effet mon grand-père Steinitz, mon oncle Maroczy et moi- même sommes des contre-exemples.
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Contre-exemple à quoi ? Steinitz ne peut servir d'exemple ou de contre-exemple à quoi que ce soit , car il était vraiment universel
Sa partie contre Barbeleben reste un monument , d'autant plus que c'est une des rares que les logiciels n'aient pas démolies
Bien plus , ils démontrent que les coups de Steinitz , à partir du 17ème , étaient , non seulement les meilleurs , mais les seuls
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L'attaque sert à Perdre ses pieces et au moment où on croit mater on a pas vu un coup de défense et tout s'écroule alors que le joueur positionnel met tranquillement ses pièces sur les bonnes cases puis il n'y a plus qu'à gagner un pion. Positionnel ou pas, pour gagner soit on encaisse les pièces données par l'attaquant ou même les pions c'est déja pas mal soit on gagne un pion et on le tient jusqu'au bout soit on réussit son attaque mais ça je suis trop faible pour ça
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Compare les parties de Keres et de Karpov Karpov , à partir d'un avantage généralement positionnel simplifie pour entrer dans une finale techniquement gagnante
Keres , à partir d'un avantage dynamique , rend le combat de plus en plus aigu , jusqu'au moment où la combinaison éclate d'elle-meme comme un fruit mur , et rapporte en général bien plus qu'un pion , le plus souvent un avantage en pièces + l'attaque : l'abandon adverse est proche
Etudie les parties de Keres : il ne donne jamais de matériel sans compensation plus que suffisante
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réf. Photophore "l'étude" de la lignée Greco - Morphy - Diemer - Unorthodox Openings a ceci d'intéressant qu'elle rend tout à fait perceptible l'existence de deux branches :
celle qui mène de Morphy à Kérès, puis Larsen et Spassky.
L'autre qui mène de Tarrasch à l'Ecole russe, de Petrossian à Karpov.
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C'est dommage, après avoir lu les deux premières lignes et voir l'illuminé Diemer associé à des joueurs tels que Rubinstein, Spielmann et Petrossian, la crédibilité de l'auteur en avait déjà pris un sérieux coup. Mais au final, j'aurais dû rester sur cette première (mauvaise) impression car lire qu'Alekhine jouait le gambit-dame en raison de ses "déficiences" tactiques et que Tal et Miles (au même titre que le modeste auteur de cet article) jouaient quasi-systématiquement des gambits (absolument faux en ce qui concerne Tal, son répertoire d'ouvertures étant très classique, les sacrifices ne venant que plus tard) m'a achevé. Et je ne parlerais même pas de l'association sans aucun Greco (a-t'on seulement conservé autre chose que ses analyses ?), Morphy et l'olibrius Diemer qui malgré le taux de symphatie très élevé dont il dispose sur ce forum n'a jamais été bien fort.
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Le problème des lignée intellectuelles Est tout à fait passionnant , et mériterait un fil particulier
Mais ne confond-on pas trop facilement parenté intellectuelle et rapport d'Ecole :
Il y a une profonde parenté intellectuelle entre Galois et Abel ,pourtant les 2 hommes n'ont pas eu le temps de se connaitre , ayant tous deux disparu prématurément
Inversement , peut-on imaginer deux styles aussi différents que ceux de Petrossien et Kasparov et pourtant Petrossian a favorisé les débuts de Kasparov , notamment en lui servant de secondant à Banja Luka
Par ailleurs , il peut y avoir des rapports de maitre à disciple , et cependant de profondes divergeances intellectuelles: ainsi , Platon et Aristote
Pour en revenir aux Echecs , quel rapport établir entre celui qui a écrit "du premier coup jusqu'au mat" et l'inventeur du début 1 f3 e5 2 Rf2 ?
Pourtant , Gedult était le disciple favori de Diemer
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@gfsix Tu as dit tout l'essentiel
Il faut à tout prix parler quite à dire n'importe quoi!
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Le problème essentiel Est celui des raisons du choix de l'un ou l'autre des styles ; les champions sont en effet capables de jouer sur les 2 registres
Pour keres il n'y a pas de doute : il jouait très bien les finales , sur lesquelles il a d'ailleurs écrit un excellent traité
Pour Karpov et Petrossian , le choix est inverse ; en cas de nécessité ils savaient très bien se tirer des complications tactiques , mais un jeu plus posé leur épargnait le zeitnot , alors que les zeitnot de Keres et Tal sont restés célèbres
Parmi les champions actuels , les cas de Leko et de Kramnik sont intéressants
Leko manque de confiance en lui , aussi il refuse de se lausser entrainer dans des complications tactiques qu'il serait pourtant capable de maitriser
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J'avais du interrompre à cause d'un problème de téléphone ( il est couplé avec l'ADSL : Je continue donc sur le cas de Kramnik : j'ai examiné pas mal de parties , et je pense qu'il perd pied quand la situation est trop tactique : tout son génie consiste donc à les éviter
Il ne sera donc jamais l'égal d'un Kasparov
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@glsix Salut glsix je viens de voir ton profil, quelle surprise de voir que tu es au club de Mons, moi ça fait plus de 2 ans que j'habite pas loin et que j'ai pas joué aux échecs en Belgique, mais j'ai vu dernièrement, que le club est à présent près de la gare, ça m'intéresse d'aller faire un tour, paraît-il que c'est le mercredi soir que le club est ouvert, tu peux me le confirmer? Il est possible que j'y fasse un tour mercredi!
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la lignée morphy-spassky a de quoi etonner.
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Ref ArKheiN, je viens d'ajouter mon adresse mail actuelle dans mon profil, envoye-moi un message, je t'enverrais les coordonnées, les horaires et un itinéraire pour le club. Je confirme pour le mercredi en tout cas, à partir de 18h45.
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@glsix Merci pour ta réponse, je t'ai envoyé un e-mail et peut-être à bientôt :)
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@gfsix Tout à fait d'accord. Mais que veux-tu ? il y a des gens sur ce forum qui croient que Diemer a tout inventé.
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Franchement, que l'on aime jouer le Blackmar-Diemer ne me dérange pas, que l'on aime Diemer non plus, après tout chacun ses goûts. Mais entre les comparaisons vaseuses et les affirmations ridicules, certains n'ont réellement aucune connaissance de l'histoire des échecs (ni le sens des réalités d'ailleurs).
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la et les réalités ; que voici un beau sujet. l'autre fois à la TV j'entendais un commentateur qui distinguait les politiciens qui inscrivaient (ou avaient inscrit) leur(s) action(s) dans la réalité ou pas !
Il y avait la-dedans quelque chose d'aussi paradoxal que de fort judicieux, non ?
Bon, désolé d'avoir froissé glsix, mais c'est que aussi lorsque l'on voit un post débuté par HectorKiller, on se dit : place aux délires !
Chacun également peut choisir les posts où il désire intervenir ou pas !
Dans ce sens, j'espère que glsix va nous proposer des posts pertinents dans un proche avenir.
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Kramnik, nul en tactique?
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c'est clair Doudou31!!! Et ma grand-mère bat les frères Klitschko au crochet, une maille dedans, une maille dehors... Quel crochet faut dire qu'elle a ma grand-mère!
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La perle du mois : " Alekhine voyant qu'il n'était pas assez fort en tactique s'est mis petit à petit à jouer le gambit dame..."
Médaille d'or !
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ref AntoineDoisnel: Je ne me souviens pas avoir été vexé par quoi que ce soit ici mais très surpris. Je découvre l'HectorKiller, en voilà un de plus à éviter. Quand à proposer des sujets de qualités, je réserve mes insignifiantes tentatives au blog de mon club (l'adresse est dans mon profil).
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c'est vrai que comparer Diemer à Spielmann c'est une perle ! Diemer était un joueur de café ! Je ne pense pas que ce fil à l'origine était un troll...
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Mmm.. C'est clair qu'on peut pas comparer Diemer à Spielmann car ce dernier contrairement à Diemer, a battu tous les meilleurs joueurs de son temps.
Mais j'irais pas jusqu'à dire qu'il était un joueur de café, est-ce celà, la définition des joueurs qui ne sont pas au moins MI ? Si c'est le cas alors ok. Car si je devais donner un ELO à Diemer ça serait dans les 2300, c'est pas MI ou GM mais j'aimerais bien voir + de joueurs de café comme Diemer en tout cas.
Mais en même temps il était surtout joueur par correspondance il me semble (en tout cas ses parties "célèbres" ont surtout été joué par corr si je dis pas de bêtises), donc on peut pas trop comparer avec des joueurs de lente...
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réf. Simonski Avant 1960, en dehors peut-être des Russes, il n'y avait que des joueurs de café !
Ton propos me rappelle GMI Hans Ree indiquant qu'avant que son livre ne paraisse (en 1956) Diemer n'était connu que pour avoir gagné un tournoi de blitz au fin fond de l'Allemagne. Or avant 1955 Diemer, joueur de café et de tournois durant les vacances, avait déjà gagné aux environs de douze tournois.
Et c'est bien cela qui est intéressant. Quelle est cette façon de jouer qui (pourtant) permet de gagner.
Toute proportion gardée : Picasso n'aurait pas le même intérêt s'il ne se trouvait qu'il était capable de dessiner comme Rembrandt (comprendre : comme les grands peintres classiques) ...
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réf. Simonski (2) A relire le post initial de HectorKiller, je ne vois pas que son propos soit de parler de Diemer. D'ailleurs, il y a une dizaine de noms cités dans ses lignes et il me semble que les plus cités sont Morphy et Rubinstein.
Je crois plutôt que le sujet du post est jeu d'attaque versus jeu à tendance défensive.
Je trouve même que poser la notion de style, notion pas évidente, peut permettre d'éviter l'opposition, si fréquente sur les forums, des Pour versus les Contre.
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(3) peut-être pas un "troll" mais qui ne connait pas ici maintenant le phrasé baroque (jusque parfois à l'absurde) de HectorKiller !
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pour la phrase sur Alekhine... j'ai fait fort. A sdes débuts Alekhine jouait des gambits du roi, et contre Capablanca ça n'a été que des 1.d4 quasiment! Mais n'est-ce pas vrai que les joueurs de 1.e4 comme Anand Mitkov et velimirovic sont de très bons tacticiens alors que les joueurs de 1.d4 comme kramnik capablanca et karpov sont de très bons joueurs positionnels qui font rarement des combinaisons?
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sur le fil voisin tu mets en scène Schopenhauer parlant d'Einstein...
C'est grand ! :o))
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Non, ce n'est pas vrai. Et citer dans la même phrase un Petrossian, un Spielmann et un Diemer, désolé mais c'est comparer un champion du Monde et un des meilleurs joueurs de son époque à un joueur qui dans ses meilleurs jours avec un vent favorable valait un petit 2000 elo. Diemer n'était probablement pas plus fort que moi (tout dépend de la direction du vent) et tout comme moi n'était qu'un joueur de café. La différence et qu'étant plus modeste et moins excentrique que le monsieur en question, je n'aurais jamais une cohorte d'admirateurs et d'hagiographes. Que l'on apprècie le système portant son nom est une chose, perdre tout sens des réalités en est une autre.
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@Antoine ce qui est fou, c'est que même si http://www.evene.fr/citations/mot.php?mot=einstein-schopenhauer existe, Schopenhauer n'a jamais pû connaître Einstein!! Où est l'erreur?
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Arrête, Hector, ça devient ridicule. Prétendre que d4 est positionnel et e4 tactique signe une complète méconnaissance du jeu et de l'histoire du jeu.
D'accord avec divers intervenants, Diemer est un fort et original joueur de café, c'est tout. Tal est un joueur au style universel ; Miles est un joueur tout ce qu'il y a de plus classique, dont la technique est appréciée par rien moins que Korchnoï ; Petrosian est un monstre de calcul comme tous les joueurs de ce niveau d'ailleurs, et il a signé un très grand nombre de parties d'attaque.
Kasparov a longtemps joué d4 et Karpov e4.
Le plus grotesque est ce que tu dis d'Alekhine.
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@hoctorkiller tu viens de me confirmer à l'instant que ton fil initial n'était pas un troll!! C'est une grande méconnaisssance du jeu de ta part.
"Mais n'est-ce pas vrai que les joueurs de 1.e4 comme Anand Mitkov et velimirovic sont de très bons tacticiens alors que les joueurs de 1.d4 comme kramnik capablanca et karpov sont de très bons joueurs positionnels qui font rarement des combinaisons?"
Énorme !
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à Glsix : Iln'est pas très efficace de répondre à la provocation par de la provocation.
Qu'HectorKiller soit excessif dans ses propos est une chose (reconnue par HectorKiller lui-même d'ailleurs), mais le prouver de manière sensé en est une autre.
Ta phrase
-"Et citer dans la même phrase un Petrossian, un Spielmann et un Diemer, désolé mais c'est comparer un champion du Monde et un des meilleurs joueurs de son époque à un joueur qui dans ses meilleurs jours avec un vent favorable valait un petit 2000 elo.
Diemer n'était probablement pas plus fort que moi (tout dépend de la direction du vent) et tout comme moi n'était qu'un joueur de café."-
dénote une méconnaissance sévère du sujet.
Il est reconnu par tous que Diemer était un très fort joueur. L'estimation de 2300 Elo ,donnée par Arkhein plus haut, paraît tout à fait juste, voire même en deçà de la réalité.
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je ne pense pas qu'il ait valu 2300 un jour
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les Elo qui n'existaient pas à l'époque ont été recalculés Diemer étant évalué à 2400.
Je redone :
Avant 1955, il avait gagné une douzaine de tournois.
Entre 1955 et 1959 il a dû en gagner autant.
En 1958-59, il joua le Tournoi des Nations avec l'équipe de France (franco-allemande à l'époque).
Bien sûr, comme 90% des joueurs de l'époque, il jouait dans les cafés et les tournois durant les vacances.
On peut s'amuser à le comparer avec un Hebden , un Hector, ou un Shirov, mais c'est un peu vain tant les temps et les choses sont différentes.
Par exemple, si l'on considère un MI français qui écume les Opens d'aujourd'hui, on peut se rendre compte que celui-ci en un an ou deux joue autant de parties que Diemer toute sa vie !
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je ne pensais pas qu'il fût si fort Cependant la comparaison reste encore bien exagéré! Et dire qu'Alekhine était faible tactiquement est une absurdité qui vaut son pesant de cacahuètes !
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A noter que Hans Ree qualifie Diemer dans cet article: dans sa meilleure periode on aurait pu le qualifier de maitre médiocre.
Plus interessant, le rappel du passé NSDAP du sieur Diemer et de son activité de propagande. Manifestement, il s'est mis au service avec plaisir de la federation nazie des echecs (le NSDAP avait sa propre federation, concurrente de la federation allemande, qui apres 1933 peu à peu a pris le pouvoir. Une federation à part subsista quelques temps pour les joueurs d'echecs non aryens -au vu des nazis - avant que le jeu d'echec organisé ne leur soit finalement interdit. Diemer était le grand reporter officiel de la fédération nazie.)
Pour en revenir au sujet initial: Diemer, bien qu'au temperament attaquant, vecut 82ans. Les conclusions d'Hectorkiller s'en trouvent donc invalidées.
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nos gentisl détracteurs sont une fois de plus tordants de rire qui plus est sur un post où il n'est pas vraiment question de Diemer et qui plus hautement déductif à partir du phrasé par définition burlesque de Hectorkiller.
Chesslov : Alekhine était un antisémite pur jus et lui a de vrais supporters ! C'est marrant comme manipuler les informations à tort et à travers cela donne 'vos' meilleurs posts.
Savez-vous que les écrivains préférés de Mitterrand étaient Morrand, Drieu la Rochelle et autres antisémites collabos en tous genres !
Entendu l'autre fois dans un reportage sur Lepen : (il semblerait que) le premier groupement politique qu'il consistua regroupaient autant d'anciens collabos que d'anciens résistants.
Je propose un post à la hauteur de ce qu'est devenu ce forum : (dans le genre les chiens ont besoin de leur patée)
1.d4 est-il plus antisémite que 1.e4 ?
(seules les affirmations soutenues par les estimations chiffrées de Fritz 9 seront validées)LOL
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Il semble que pour certains Diemer était vraiment bon à rien .
Alors , on tire dans l'Emil.
Supergogol, pour une fois en avance sur Elcave
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oups, fausse manoeuvre Je n'ai pas parlé d'Alekhine, ni de Mitterrand, ni de Lepen, ni de mon opinion à leur sujet. Je suis au courant merci aussi de leurs amitiés passées et leurs preferences politiques.
Le sujet concernait la force de jeu de Diemer. Hans Ree apporte un avis qualifié à ce sujet, et à cette occasion j'ai decouvert un aspect interessant de la biographie de Diemer dont j'ignorais tout.
Ce n'est pas parce que d'autres ont ete antisemites que l'antisemitisme en est excusable.
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qu'est ce qu'il dit Ree en Français ?
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ref AntoineDoisnel: d'où vient cette évaluation à 2400 de Diemer ? Jusqu'à preuve du contraire, je considérerais cela comme une information à se tordre de rire. Pour info, j'ai moi-même remporté quelques tournois, sans une liste des participants, cela ne veut absolument rien dire. Je ne trouve aucunes références concernant un tournoi des nations, s'il s'agit des olympiades de 1958, Diemer n'y est pas repris comme représentant de la France.
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Je ne connais Diemer que par son livre Et il y a dedans 2 coses qui me déplaisent :
1) Son titre "Du premier coup jusqu'au mat" , qui , ou bien est trompeur , ou bien traduit une conception "néanderthalienne" des Echecs
2)Beaucoup des parties publiées sont visiblement des variantes d'analyse présentées comme des parties réellement jouées : il est impossible que des joueurs comme Gunderam ou Gedult se soient fait mater de dette façon , et ce par correspondance
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je pense plutot que tu n'as pas su lire le titre
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réf. Chesslov Pourtant le sujet a déjà été abordé sur ce forum et est tout à fait apparent aussi dans mon livre. (ce pourquoi il ne s’agit pas d’une hagiographie contrairement à ce que voudraient ceux qui ne l’on pas lu !)
Mais il a des nuances importantes à apporter :
(en vrac)
1/ D’abord GM Ree est connu pour mettre et remettre des couches quand il veut descendre quelqu’un.
Même à lire GM Donner, on voit bien que Diemer, l’amateur chez les pro, ça ne peut pas passer. Alors entre deux considérations ‘objectives’ on trouve de la caricature à outrance.
2/ Alekhine et quelques autres ont clairement tenus des propos antisémites. Diemer non. Et comme salarié de la « Fédération » de l’époque, il ne manquait pas d’occasion pour cela.
Je précise que je n’ai pas écrit la biographie de Diemer, mais tout au plus retracé une biographie échiquéenne ; c’est à dire au travers de ces meilleurs prestations et ces meilleurs tournois (tout cela classé par ouvertures).
Bien sûr j’ai inséré des témoignages, des anecdotes. Il ressort : c’était un fou d’échecs, un peu artiste, un peu fou ; en tout cas très décalé, autant intellectuellement que socialement, et je pense donc que la conscience et l’engagement politique ne sont pas une question centrale chez Diemer.
Par exemple, ne peut-on pas soutenir que si Diemer n’avait pas été décalé socialement, il ne se serait pas retrouvé salarié des instances échecs de l’époque ?
Etc.
Mon bouquin offre plusieurs façons de voir cela et il y est donné à chacun de se faire à la fin une idée de ce joueur.
Mais je ne crois pas que l’on trouve explicitement écrit chez un commentateur que Diemer fut antisémite.
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réf. glsix Je ne peux que t'inviter à lire ou du moins parcourir mon ouvrage.
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souvenons nous de ce jugement de kasparov a propos de shirov"c'est un amateur tres talentueux".
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@furax t'as vu ce que le nul en tactique a fait de carlsen a monaco? ;-)
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réf Photophore Je suis assez d’accord avec toi ; d’ailleurs les deux points que tu avances figurent dans mon ouvrage !
Mais n’est-ce pas cet aspect de conception primitive (mais qui peut gagne) qui séduit le joueur d’attaque ou le joueur amateur.
Bref, le joueur qui fait le choix de ne pas s’affairer durant des heures devant Fritz 9,
de ne pas surveiller la dernière nouveauté jouée ce matin même au tournoi de Budapest ou de Madrid et dénichée sur l’Internet,
de ne pas s’aligner sur la pratique pro’ de 350 parties sérieuses par an, seule méthode pour devenir champion du monde d’échecs. :o)
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Juste pour information Le site qui reference cet article de H. Ree initialement publié dans Kaissiber est un site hagiographique consacré à Diemer, animé par Georg Studier.
Il est possible que cet aspect de sa bio ait été déjà discuté sur le forum, je n´étais pas là à ce moment là sans doute...
Sinon Dany tu me connais, et tu sais bien vu mon style (si tant est qu´en tant que mazette à 1850 j´ai un style...) que je ne suis pas vraiment un adepte de la berlinoise, bien que vivant à Berlin. Et que j'ai beaucoup d'estime pour l'énergie que tu mets à défendre ta conception des échecs.
Mais cela n´exclut pas les desaccords eventuels!
supergogol, je n´ai pas le temps de traduire l'article. En résumé, Diemer est présenté comme un excentrique, ses succés echiquéens sont rappellés (Hoogoven, championnat de Suisse par exemple), ses problémes de santé aussi, son exclusion des echecs en 1953 lié a son attitude entre 1933 et 45 egalement.
Ree finit sur la fascination exercée par Nostradamus sur un Diemer vieillissant.
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Je ne partage pas ton avis, Antoine, à propos de Hans Ree. Je le trouve plutôt mesuré et bienveillant dans ses jugements. Je ne dirais pas la même du grand Donner, bien plus fort joueur mais assez abrupt ;-)
Ceci dit, Diemer, qu'il soit évalué à 2200 ou 2400, peu importe, est un joueur original et intéressant mais une mazette à côté d'un Spielman.
J'ignorais complètement le passé de Diemer, merci Chesslov.
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pour revenir au post J'ai eu le plaisir d'avoir dans la même équipe (Lyon Oyonnax, vous vous souvenez?) deux joueurs aux styles aussi différents qu'Anderson qui passe toute sa partie à tricoter sur 3 rangées. D'ailleurs quand une pièce dépasse sa 4ème rangée c'est généralement le coup qui tue. Et Ehlvest, au jeu balte caractéristique: si l'adversaire veut une pièce, il cherche à lui donner la pièce et à s'appuyer dessus pour construire une variante.
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Bon exemple, tiens, Ulf Andersson ! Joueur en effet prudent mais à l'affût de la moindre erreur de calcul. Et là, ça ne pardonne pas ! Korchnoï, bien qu'agacé par le style de jeu du Suédois, lui reconnaît une excellente vision tactique.
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Pour en revenir au sujet initial Connait-on des joueurs qui ont radicalement changé leur style entre leurs débuts et leur apogée , en dehors du "tassement" inévitable entre le jeune loup et le champion "arrivé" ?
J'ai lu quelque chose de ce genre à propos de Smyslov , qui à ses débuts était un attaquant très brillant , que l'on comparait à Spielmann
Mais je ne me souviens plus où j'ai lu ça
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Smyslov est un joueur universel Toutes ses parties sont passionnantes ! Suffit de voir son match de finale des candidats en 1983 contre Kasparov. Il a perdu, certes, mais Kasparov a bien sué pour défendre sa Tarrasch de l'époque ! Et Smyslov a même osé une Tchigorine ;-)
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Peut-etre y a-t-il quelque chose là-dessus Au chapitre consacré à Smyslov dans "My Great Predecessors"
Je ne l'ai pas , mais quelqu'un qui l'a lu peut peut-etre me dire
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à AntoineDoisnel je n'ai pas trouvé de références au "Tournoi des Nations 1959" auquel Diemer aurait participé avec l'équipe de France.
J'ai cherché en vain, sur d'anciens numéros d'EE.
Pourrais-tu nous donner tes sources ?
Cà m'intéresse ;
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ben, hé, ho, si tu permets :o) il me semble que la meilleure source soit :
" E. D. (19..), missio. des éch. acrob. ", 264 p., 2003.
;o)
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certes, mais cette information , tu l'as bien trouvée quelque part, non ?
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Il y a bien eu une olympiade en 1958 mais pas trace de Diemer là non plus pour l'équipe de France. Je n'ai pas trouvé les participants de l'équipe d'Allemagne.
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Si vous vouleez un regard moderne sur les champions du passé, bah allez à l'interview de Kramnik sur son site
Photophore said :
"Je continue donc sur le cas de Kramnik : j'ai examiné pas mal de parties , et je pense qu'il perd pied quand la situation est trop tactique : tout son génie consiste donc à les éviter."
1. Cela fait un petit peu "énorme" de dire qu'il perd pied dans les situations "trop" tactiques, surtout quand on voit le score qu'il réalise dernièrement à l'aveugle en semi-rapide contre les meilleurs joueurs actuels.
Son score final doit être à +7 sur 11 parties.
2. Il y a plusieurs Kramnik dans sa carrière.
Avant et après son entrée dans l'équipe de Kasparov pour le championnat du Monde contre Anand.
Après sa défaite contre Shirov, où il rentre en travail intensif.
Après sa nette victoire en match contre Kasparov (le seul qui a vaincu Kaspy dans l'histoire des Echecs et qui avait la force de réunifier le titre de Champion du Monde après des années désastreuses en ce sens).
Si tu connais d'autres faiblesses de Kramnik, un conseil, adresse-toi au futur vainqueur de Mexico : il y a vraiment du pognon à se faire pour établir une martingale pour battre Kramnik en match. ;-)
Aussi, j'aimerais savoir ce qu'est une situation "trop" tactique.
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Sorry Photophore... Mais déjà que nous pauvres mortels, on ne tient que rarement 20 coups sur l'échiquier face à ces monstres... Juger de leur défauts demande une autre compréhension du jeu.
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attention le chien est lâché kramnik peut dormir sur ses deux oreilles avec un doberman pareil devant la porte :-)
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J'en veux pour preuve Une récente partie Kramnik-Leko , où Leko lui aplacé un Gambit Marshall , où Kramnik a semblé effectivement perdre pied contre un adversaire très fort mais qui ne nous avait pas habitués à ce style de jeu
C'est ce qui me fait dire :
Leko , s'il voulait ! , mais aussi Kramnik s'il pouvait
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fox pourrait te parler de cette célèbre partie Photophore. [Le Doberman retourne à la niche ou à la gamelle] ;-)
Bon sinon,ce que j'aime bien sur ce fil c'est qu'on commence à découvrir des joueurs comme Petrossian ou Smyslow dont l'étude des parties peuvent apporter énormément au joueur de club (bien plus qu'une prépa de Fischer ou de Kasparov sur la Najdorf).
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je suppose que vous parlez du Marshall de Brissago si c'est le cas alors cette partie n'a aucun intérêt (si ce n'est théorique bien sûr), Kramnik a juste répété une prépa de ses secondants qui s'étaient gaufrés en beauté en analysant ça.
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Ce que je disais de Smyslov Ce n'était pas une critique , simplement qu'on l'avait obligé à changer son style d'origine
Je suppose que c'était une tendance naturelle de la fédé soviétique ( aujourd'hui la fédé Russe , mais les hommes ont peu changé ) de préférer les joueurs positionnels et les parties chiantes
Il n'y a eu qu'un Kasparov pour résister au système ( avec semble-t-il la bienveillante complicité de Botvinnik )
Il est vrai que Fischer n'avait pas encore pris sa retraite : il fallait donc avoir quelqu'un à lui opposer au cas où il battrait Karpov
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je comprends rien à ce que tu racontes photophore ?!
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Sinon pour rendre le sujet de ce fil un peu plus confus Il faudrait se poser la question si une forme de pensée réductionniste n'est pas à l'origine de ces créations de filiations intellectuelles et si tout ceci n'est pas un leurre ou un crime commis sur la réalité...
Après tout les grands joueurs d'Echecs étant de grands caractères ressembleraient plus à des émergences distinctes qu'à des composés d'autres styles...
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Steinitz Avant d'être le grand stratège et défenseur qu'on ai connu, Steinitz fut un joueur romantique comme tous ceux de sont époque, avant de comprendre que toutes ces attaques ne marchaient qu'à cause d'une mauvaise défense, que souvent les attaques virulentes avaient lieu avant que l'équilibre de la position soit perturbé, etc.
Quant à Kramnik il faut pas oublier qu'il a pratiqué la Sveshnikov, tout de même très tactique, j'ai des vagues souvenirs de parties magistrales entre Anand et Kramnik sur le sujet.
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au moins cela à le mérite d eposer une question intéressante Bien sûr cela paraîtra un leurre à qui ne s'intéresse par exemple qu'à l'accroisement de son clasement Elo et ses confrontations avec Fritz 9.
Mais bien sûr que cela peut relever d'une vue de l'esprit tout comme d'une réalité ; qui plus revendiquée.
Exemple :
Quand on demande à Spassky de citer un joueur d'exception ; il cite Kérès (alors qu'il pourrait sans risque citer le dernier champion en titre Kasparov ou Kramnik, etc.)
Autre exemple :
Warning ! Toute proportion gardée Warning !
Diemer écrit de belles pages sur Morphy, Nimzovitch, Tartakover, Spassky
... puis des joueurs du domaine des Unorthodox chess Openings, comme Gerard Welling, Stefan Bucker, citent Diemer, Tartakover, Larsen.
Alors on peut poser une certaine filiation (quitte ensuite à éclaircir les choses en posant les écarts réels entre tel et untel).
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C'est bien ce que j'ai dit dans un autre post du meme fil Quand j'ai comparé Galois et Abel , qui ne se sont pas connus , qui n'ont pas eu connaissance des travaux de l'autre , et cependant dont les travaux étaient étrangement semblables
Il n'empeche qu'il y a eu des époques (dont l'époque Soviétique ) où l'on pensait fabriquer les champions à la chaine
De plus ils étaient convaincus que le champion "exemplaire " devait etre avant tout positionnel : s'il ne l'était pas au départ , il fallait qu'il le devienne
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Bon, comme personne n'est allé voir... Je balance l'avis de Kramnik sur Petrossian :
He was a brilliant tactician and an excellent strategic player, although his positional understanding was not as good as Smyslov's. However, many people consider him to have been a master of positional play. He was definitely a player who could cope with every kind of situation, but I don't think that positional play was his cup of tea. Defence and a magnificent tactical vision were his strongest points - that's why he was so good at defence. Only a brilliant tactician can succeed in defence, and he had perfect sight of all the tactical opportunities and nuances for his opponent. I would even say that attack, rather than defence, is a positional skill. You can attack mostly on the basis of general ideas, whereas in defence you have to be specific. Calculations of lines and verification of specific positional features are more important for defence than for attack.
Ce qui donne en traduction rapide.
"Il [Petrossian] était un brillant tacticien et un excellent stratège, bien que sa compréhension positionnelle ne fut pas aussi bonne que celle de Smyslov. Il était sans aucun doute un joueur qui pouvait s'adapter à m'importe quelle genre de situaation, mais je ne pense pas que le jeu positionnel était sa tasse de thé. La défense et une superbe vision tactique étaient ses points les plus forts - c'est pour cela qu'il était si bon en défense. Seul un brillant tacticien peut réussir en défense, et il avait une vue parfaite de toutes les opportunités tactiques et nuances à disposition de son adversaire. Je dirais même que l'attaque plutôt que la défense est une aptitude positionnelle. Vous pouvez attaquer la plupart duu temps sur la base d'idées générales, tandis qu'en défense vous devez être spécifique. Le calcul des variantes et la vérification de traits posititionnels spécifiques sont plus important pour la défense que pour l'attaque."
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Tiens, je l'avais raté c'lui-là.... Juste 2-3 trucs quand même histoire d'éviter tout malentendu même si le post initial ne lui était pas consacré (comme quoi certains font une fixette sur Emil ;op) :
- ceux qui apprécient son jeu ne considèrent que le jeu en lui-même, pas ce qui est extra-échiquéen : on pourrait dans l'absolu aimer une toile d'Adolf H. et avoir en horreur ce gars là : pourquoi serait-ce incompatible ?
- sur le niveau à 2000 de Diemer : j'aimerais connaître les 2000 qui ont battu des MI sur ce forum...En regardant 5-6 parties, j'ai vu 2 gains contre 2 MI et je parle pas des victoires contre des joueurs à 2200, notamment une alors qu'il a 80 balais.
Pas mal pour un joueur de café non ? ;o)
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En cherchant mieux sur des EE de 1959, j'ai retrouvé trace de ce fameux Tournoi par équipe "des Nations".
il s'agit en fait d'un Tournoi à 4 (Allemagne, France , Belgique, Luxembourg), où l'équipe de France était en fait l'équipe du club "Rive sud", avec Diemer, Dr Roos, et Lemoine.
Au passage, et dans un autre tournoi, j'ai retrouvé une victoire de Diemer sur Matulovic: Pas mal pour un 2000, non ?
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Club "Rive gauche", bien sûr
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Présent pour les 2000 qui ont battu des MI :-)
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allez , te fais pas prier, raconte...
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Tiens, ça intéresse quelqu'un? C'est bien la première fois que je me fais "mousser" comme ça... Bon... Gains contre les MI Afek et van der Werf et nulle contre le GM Gutman dans une finale avantageuse... Alors, alors, j'ai le niveau de Diemer? :-)
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bravo ! De beaux exploits...qui ne demandent qu'à être exposés sur la place publique !
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Pas mal, pas mal, Supergogol mais tu donnes le peu d'éléments informatifs que tu possèdes de manière fautive.
Mais tu connais maintenant le meilleur endroit où trouver tout ce qu'il faut savoir sur le Tournoi des nations de 1959. :o))
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Boarf, à l'époque de Diemer c'était des vrais MI :o)) Pas troll ?
Ok je sors
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Il faut dire que tu ne m'aides pas beaucoup !
Pas plus que tu ne réponds au Post sur Lasker que tu as toi-même lancé...
C'est dommage : la pêche au informations est un sport fatiguant.
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Bé ! je t'ai indiqué le livre, très certainement le seul, qui te fournira des informations copieuses sur le Tournoi des nations 1959.
C'est beaucoup ! :o)
Concernant mon article de type universitaire "introduction à la pensée et à l'oeuvre de Lasker" dans Horizons philosophiques, Québec, 2006 ; j'ai quelques exemplaires.
C'est peu ! :o)
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toute façon comme Alékhine était faible tactiquement... il n'y a plus rien à dire ! :-p
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remarque ... avant d'être fort il a peut-être été faible ;
notamment sur le point tactique ;
alors il a bossé comme une bête les "faites-vous la main" de Sylvain Zinser dans Europe-Echecs ;
et alors Alkhine est devenu Alekhine Himself ;
et alors ...
:o)
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lolllll ! les faites-vous la main :-)
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