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| Misogynes s'abstenir par Ca***or****12071 le
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La meilleure joueuse du monde la Hongroise Judit Polgar, la seule femme à rivaliser avec l’élite masculine prendra part au 40e Festival international d’échecs de Bienne, du 21 juillet au 3 août 2007 aux côtés d'Alexander Morozevich et de Magnus Carlsen.
Donc, un participant aux championnats du monde de Mexico de septembre 2007 (Morozevich) et deux prétendants au tournoi des candidats d’Elista de juin 2007 (Polgar, Carlsen), dernière étape avant les championnats du monde de Mexico.
Eh si Judit Polgar sera la première femme championne du monde!!!, ceci mettra sûrement fin aux idées reçus que le cerveau de l'homme est bien supérieur à celui de la femme (une idée dégueulasse que je ne partage pas).
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Une remarque pour relancer un débat des anciens temps: tout laisse quand même à penser que le cerveau de l'homme est supérieur à celui de la femme pour les échecs, dégueulasse ou pas il n'y a qu'à regarder les chiffres...
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Halte au massacre "Eh si Judit Polgar sera (sic) la première femme championne du monde!!!"
Trop tard c'est Vera Menchik qui l'a été et donc le restera!
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absurdités et évidences... Jamais une femme ne sera champion du monde en match (à cause de sa faiblesse mentale et psychique).
Elle y perdra toute sa logique et commetra bourde sur bourde.
Je les préfère en pom-pom girl avant le début de chaque ronde en tournoi cadence rapide.
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ceci dit, j'aime les femmes, toutes les femmes comme aurait pu dire J.R. Capablanca ;-)
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Oups, un sauveur de l'humanité et un mysogyne!, chouette! @Nicaulaus: je parle championne du monde parmis la junte masculine si tu veux, si ce n'est pas le cas, alors j'apprends une chose.
@Chessisfun: Pour les Echecs ou dans tout autre domaine de réflexion, ou domaine sportif, scientifique, il n'a jamais été établi de façon convaincante qu'il y ait une disparité entre les 2 cerveaux, c'est trop prétentieux.
Certes, il n'y a pas de domination flagrante actuellement de la femme sur l'homme, parce que tout simplement la femme est assez intelligente pour ne pas sacrifier toute sa vie à ne rien glander que pousser du bois, elle a aussi mieux à faire avec son temps (travail, foyer, supporter des matchots à longueur de journée...ect), et c'est sans doute ça qui a fait que la supériorité dans ce domaine penche plutôt vers l'homme.
Ceci, étant, Judit Polgar est un cas unique et tout est possible, vas-y Judit t'es la meilleure!!.
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faut pas pousser non plus S'accorder sur l'égalité je veux bien, mais de là à croire à la supériorité féminine, c'est nier totalement toute l'histoire de l'humanité !
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Judith est peut-être la Nikita des échecs ... qui était très douée pour l'assassinat (Cf un fil récent).
Et puis aucun des ses adversaires n'a comme elle conçu un enfant (ce pour quoi on devrait lui donner un ou deux points d'avance en début de tournoi).
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elle aurait bien besoin de 2 pts d'avance car c'est la moins forte avec Carlsen :-) elle ne sera pas championn à moins d'utiliser rybka !
@ loto : belle tentative de troll! Enfin je l'espère...
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CaAlForEver Il me semble au contraire qu'il existe justement des différences entre le cerveau de l'homme et de la femme, notamment au niveau du langage. D'après ce que j'ai compris, les aires du langage se trouvent chez la femme des deux côtés du cerveau alors que chez les hommes elles se concentrent dans l'hémisphère gauche. Des tests semblent également démontrer que l'homme est supérieur lorsqu'il s'agit de situer des objets dans l'espace...
Ce sont des différences qui peuvent être importantes dans la pratique du jeu d'échecs et qu'on ne peut pas écarter sous prétexte de "misogynie". Il n'y a rien de misogyne dans ces arguments là, ce sont des faits qu'il faut accepter pour faire avancer le débat. Pourquoi l'idée d'une différence entre les deux cerveaux serait-elle prétentieuse ? La différence physique entre l'homme et la femme est bien acceptée elle, non? Une différence au niveau du cerveau ne s'apparente-t-elle pas à une différence physique? Et attention, dire que l'homme est supérieur à la femme aux échecs ne revient pas à dire que l'homme est supérieur à la femme en général. Après il est intéressant de rechercher les raisons de cette disparité: environnement social, différences physiologiques (on va rapidement tomber dans le débat inné/acquis)...
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@Noeilsj'entends bien sur le même pied d'égalité! homme ou femme (même anatomie, mêmes capacités et faccultés intelectuelles).
Pour les miso: que vous le veuillez ou pas, Judit Polgar a couché plus d'un sur l'échiquier et bien des meilleurs!.
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un match Polgar-Kramnik ce n'est pas la peine, c'est comme amener une brebis à l'équarrissage, elle n'arrive pas à jouer contre lui. Ca doit être le score le plus déséquilibré à haut niveau sur un nombre de parties significatif.
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@chessisfun Arguments intéressants, mais est-ce que tu peux m'avancer des références scientifiques fiables?, est-ce que ceci "facculté de situer un objet dans l'espace" aurait un rapport avec le pouvoir de concentration, d'analyse et d'imagination??
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L'existance de différences cognitives entre hommes et femmes est largement reconnue et acceptée. En cherchant bien tu trouveras des références fiables et moins fiables... Ce qui me semble plus intéressant, ce sont les éventuelles conséquences de ces différences. Jouent-elles un rôle aux échecs dans la différence que l'on observe au plus haut niveau? Difficile à dire...
Mais cette seule différence au plus haut niveau ne nous autorise naturellement pas à dire que la femme est intrinséquement inférieure à l'homme aux échecs... Tout comme on ne peut induire que l'homme est supérieur à la femme en se basant sur les résultats des compétition de sumo...
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Désolé pour les fautes!!! existence, intrinsèquement, compétitions.... oulala!
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mon chess ami El Cave! Un match Elcave_Polgar, alors qui sera la brebis ? :-))))
Méfie toi mon cher El cave il ya des brebis galeuses et des vaches folles, ça charge feu de dieu!.
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@chessisfun Là, je suis d'accord avec toi, tu donnes des pistes intéressantes sur les faccultés cognitifs que je pourrais comprendre, par ailleurs, tes propos deviennent plus modérés et réservées sur la question, ce qui normal car ça reste un sujet vaste et très difficile à cerner.
Je vais essayer de trouver des pistes et des sources traitant la question, mais je campe sur mon opinion du fait qu'il n'y ait pas beaucoup de différences en général en terme d'intelligence.
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oui, bon, ma première remarque était surtout destinée à faire réagir...
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Susan Polgar s'intéresse de très près à ce sujet, en fouinant sur son blog, il y a qq semaines, elle a écrit un article très interessant où elle décrit toutes les différences qu'elle reconnait et qui expliquent la domination des hommes à tous les niveaux dans les echecs
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Si l'homme a une meilleure capacité à s'orienter que la femme , il le doit peut-être à ses "obligations historiques", voire préhistoriques.
La chasse, la guerre ont toujours été son rayon, pendant que la femme restait au foyer ou dans la caverne pour garder la progéniture, et entretenir le feu.
Pour autant, cela n'empêchait nullement les Femmes de Néanderthal de jouer aux échecs à l'aveugle ; la preuve en est qu'on n'a jamais retrouvé d'échiquiers ou de pièces sculptées dans les sites préhistoriques...
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c'est peut-être parce que les femmes s'intéressent moins aux échecs que les hommes...
Il y a plus d'hommes qui jouent donc c'est normal d'avoir quelques joueurs supérieur à Judit Polgar :)
Mais, a mon avis, les capacités homme-femme reste la même, seul le travail y est pour quelque chose.
[voir : Hou, Yifan wf (CHN) 2509 née en 1994]
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pour info il est prouvé que hommes et femmes utilisent leur cerveau de manière différente. Schématiquement, l'homme utilise 70% hemisphere droit et 30% le gauche et la femme du 50-50. Cela se retrouve dans des gestes simples de la vie quotidienne. Un excellent reportage sur arte traitait de ce sujet.
Par cette différence physiologique, les hommes ont une meilleure gestion dans l'espace et un esprit plus rationnel (la nécessité de la chasse?). Petits exemples: les échecs, les maths, la littérature...Comparez la répartition fille-garcon dans les classes scientifiques et littéraires. Les causes ne sont pas que sociales/sociétales. Vous pouvez faire 2 expériences simples chez vous.
1.Demandez à un homme de vous expliquez le chemin pour aller à la gare par exemple. Il vous dira "prend à gauche apres 300m, continue sur X m ...". Une femme dira plutot "Tournes à gauche apres le tabac, tu passeras devant le magasin X...". L'homme sera plus précis grace à sa visualisation spatiale meilleure.
2.Faites une liste de choses à faire dans un temps imparti (faire cuire des oeufs a la coque, faire du café, nettoyer la cuisiniere et le four à micro-ondes etc.). Dans cet exercice, les femmes sont plus fortes pour gérer plusieurs activités simultanément. Elles réussiront facilement alors que les hommes s'emmeleront les pinceaux.
Il est donc "naturellement" normal qu'il y ait plus d'hommes jouant aux échecs, car chacun sait que l'on fait ce que l'on aime et ce que l'on réussi au mieux. Je suis un fervent partisan de l'égalit" des sexes mais il ne faut pas oublier que nous sommes tout de même différent à la base.
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autre exemple la difficulté des hommes à mettre des mots sur leurs sentiments...conséquence directe de notre utilisation différente des 2 hémisphères.
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On est different oui, comme un gauché et un droitier mais les capactiés échiquéenne doivent être les mêmes.
Je pense que c'est un faux débat ça serait comparer certains pays à d'autre etc..
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mmh ça devient de plus en plus pointu! mais je ne suis toujours pas convaincu de l'existence de disparités profondes sur le plan intellectuel en général entre femme et homme
Toutefois, les approches de chessisfun et de polgara sont intéressantes!, tiens j'ai bien dit polgara!?
@zipang: je conclue alors que Susan Polgar est une femme soumise!.
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Différences Les différences d'utilisation des cerveaux par les hommes et les femmes sont connues depuis longtemps .
http://www.psycho-ressources.com
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Entièrement d'accord... ... avec Polgara.
Nous utilisons tous nos cerveaux gauches et droits de façon différente.
Je l'ai expérimenté dans 3 domaines différents:
- l'étude des mathématiques
- la pratique professionelle de l'informatique
- la pratique du jeu d'échecs
Dans ces domaines, je considère que je manque de rigueur, et que j'ai toujours fait plus appel à mon intuition, qu'à un raisonnement rigoureux. A relativiser ...
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J'accepte ces points de vue mais le cerveau en lui même est le même (anatomie et physiologie et biochimie...), il suffit juste de travailler telle ou telle zones.
Je vous fais savoir que l'humain n'utiliserait que 2% seulement des capacités réelles du cerveau, alors je pense qu'on est encore très arriérés et très ignorants au moment où on échange nos idées!
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parole d'expert!
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Mouais... Concernant les differences comportementales, une étude tres serieuse a été^proposée par B castaldi dans une émission qui mettait en jeu un homme et une femme dans une situation analogue..etaient alors analysées leurs réactions face àla situation.. Plus sérieusement je suis un peu sceptique concernant votre sens de l'orientation(lol).. En effet, un membre de FE devait m'indiquer la route pour aller jouer.. Nous avons mis seulment 20 minutes alorss que nous étions seulement à 200m du lieu de jeu .. (nous arrivâmes à bon port après avoir parcouru une bonne partie de la ville et une franche partie de rigolade).. D'autre part, je trouve ça plus facile de se reperer par rapport à des magasins( au moins ca a un avantage de faire les courses) ca a le mérite d'être visuel!!
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ben oui tout le monde n'a pas un podometre au poignet
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ref CaAlForEver utilisation de 2% de ses capacités ? C'est une légende !
Il n'y a pas de mesure du taux d'utilisation du cerveau. Quelle serait l'unité de mesure sinon ?
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manuella C'est plus pratique de s'orienter par l'espace car pour se situer dans une foret tu n'as pas de tabac... car évidemment tu n'avais pas proposé de chemin...
Le différence homme femme sont aujourd'hui une évidence.
Je me rappel avoir poster les mêmes arguments à France échecs en 2001 et je me suis fais lincher méchament. Ravis que ça commence à rentrer.
A plus
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c'est sur qu'il y a des differences:les femmes font beaucoup moins de fautes d'orthographe!
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L'homme a une vision spatiale générale, comme s'il avait la carte dans sa tête. La femme voit le trajet de façon linéaire, avec des repères mémorielles.
@Callforever: pour info, Polgara est une héroïne d'HF des romans de David et Leigh Eddings. L'analogie avec nos chères soeurs hongroises m'a fait choisir ce pseudo. Ces auteurs sont mari et femme, et pendant de nombreuses années, leurs romans n'ont été signé que par le mari. Les choses évoluent :)
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allez les files
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la beauté d'une femme réside dans son silence. Dès qu'elle ouvre la bouche, on devient vite déçu...
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:-))) @Polgara: IoI pas mal comme réponse!
@ menfous: concernant les 2%, j'ai dis ça comme ça, mais j'ai entendu à maintes reprises dans des documentaires + lu des articles scientifiques et j'y crois dure comme fer que l'homme n'utilise qu'une partie seulement de son cerveau, en effet, il resteraient beaucoup de zones non stimulées qui laissent beaucoup de mystères planer. Quelquefois, une malformation congénitale ou acquise "tumeur...", ou tout simplement suite à une mutation héréditaire au niveau le cerveau, ceci peut stimuler telle ou telle microzone et par conséquent faire émerger des capacités extraordinaires étonnantes qui échape au expériences quotidiennes et routiniennes.
On n'est pas tous des génies d'ECHECS même au prix d'un travail acharné, on est pas tous sur le même pied d'égalité sur le plan naturel (je ne parle pas du rapport femme-homme mais individu à individu).Les génies disposent de zones spécifiques bien stimulées d'où une capacité plus grande à déjouer une position complexe sur un échiquier et ce dans un laps de temps très court.
Il est bien établi qu'un champion de marathon dispose naturellement d'un bloc cardio-vasculaire mieux développé et une musculature qui récupère vite (métabolisme biochimique...), bien sûr en plus d'un travail acharné.
Il y a des gens qui souffrent de problèmes de fermentation et des coliques au niveau de l'estomac et des intestins car leur équipement enzymatique est défiscient de la déshydrogénase qui métabolise le fructose (saccharose, sucre essentiel du lait).
Il existe aussi les acétyleurs lents de l'alcool, qui métabolisent doucement l'alcool, sa demi vie se retrouve du coup prolongé dans le sang et donc il reste ivre plus lontemps....ect
Le cerveau c'est comme un muscle, c'est extensible, et plus encore ça se développe dans l'infini, il n'y a pas d'âge pour faire évoluer le cerveau humain.
La routine et l'utilisation ou la sollicitation des mêmes zones actives du cerveau, réprime et ne laisse pas s'exprimer d'autres zones.
Les facultés d'adaptation extraordinaires de l'homme qui est une forme d'intelligence émergent généralement dans des situations de contraintes, quand l'homme se retrouve dans une situation de contrainte "du Robinson Crusoé" par exemple, il n'y a qu'à parcourir l'histoire de l'homme, je pense que c'est la meilleure preuve de la capacité d'évolution du cerveau.
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@supergogol mais bien sûr, les hommes ont développer des zones spécifiques du cerveau (comme savoir manipuler une arme telle une machoire de mamouth pour garder la maison, ou exceler dans l'art de la chasse.....) et ce, par rapport au femmes, qui elles gardaient la maison et s'occupaient de la bouffe, c'est devenu presque culturel, et à travers le temps, l'activité du cerveau est plus basée sur des zones régulièrement sollicitées et le reste du cerveau plonge dans le noir, mais ce n'est pas une fin en soi, la femme peut s'interesser de plus en plus aux ECHECS et on verra émmerger une graine de génie féminime, eh, la femme en France a commencer à voter il n'y a pas longtemps à cause d'une société d'homme qui ne reculaient pas d'un pousse sur la question de la femme, miso bien évidemment!.
un conseil lit un peu Darwin sur l'évolution de l'homme entre 2 parties d'ECHECS tu verras que tout concorde.
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@Caalforever - Pour S. Polgar, tu n'as pas dû comprendre ce que je voulais dire
- Pour les "2%", c'est 20/25% et surtout, 20/25% SIMULTANEMENT, tout le reste ne sert qu'à ecrire des scénarios de SF plus ou moins intéressants. Après, tu crois ce que tu veux
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@Ca j'ignorais que Darwin avait écrit des choses sur l'évolution de l'homme entre deux parties d'échecs, ça cause de la variation du classement FIDE ?
Sinon, pas mal de poncifes dans ta prose quand même, pour ne parler que d'un sujet que je connais bien la capacité cardio-vasculaire chez les marathoniens de haut niveau tient beaucoup plus de l'inné que de l'acquis, le coeur est un muscle et se travaille tout autant que le cerveau.
Du reste, il n'y a pas vraiment de profil du marathonien de haut niveau, on y croise des gens assez différents, certains avec une énorme V0²MAX et une endurance correcte mais sans plus, d'autres au contraire avec une très grande endurance qui leur permet de maintenir plus longtemps un rythme qui semble élevé par rapport à leur vitesse de base.
Par exemple, je pense que Gebreselassie met une minute sur 10 000 à certains coureurs qui ont fait des temps proches du sien au marathon. Mais un individu lambda peut faire varier sa VO² MAX quasiment du simple au double en s'entrainant, c'est assez énorme.
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une chose horrible, c'est que le mot "échec" en français est associé à la défaite (perdre, être perdu, perdant, raté, jeu des perdants).
Ca a un impact psychologique non négligeable. Pour celà, je préfère "chess" ou "schach".
Il faut à tout prix inventer un autre mot pour désigner le désigner: le noble jeu par exemple mais il faudrait l'inscrire dans le dictionnaire.
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Judith polgar est de toute façon capable de battre n'importe quel joueur masculin sur une partie ..
ceci etant dit , il faut bien reconnaitre que le niveau de jeu de disons les 100 premiers hommes au classement mondial est bien superieur à celui des 100 premieres femmes ...
Peut etre que les chinoises changeront cela à la fin du 21 eme siecle ...( elles seront bien peut etre 500 millions à jouer aux echecs ! rires)
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Houlà ! Devant une telle défense de la femme même El Cave est atteint et se met à écrire poncif au féminin ! ;oP
Sinon CaAetc ... modère un peu ton enthousiasme qui te fait mélanger trop de choses et écrire un peu n'importe quoi.
Sans doute des lectures en diagonale ou trop hâtives et/ou de mauvaise vulgarisation sur des sujets plutôt complexes où le "j'ai dis ça comme ça" risque plutôt de te faire passer pour un rigolo.
Pas le temps maintenant de te disséquer ta prose, dès que j'ai un moment je m'y colle.
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pour les differences H/F mon avis est que naturellement, le tigre part à la chasse et la tigresse garde ses petits(motifs : hormones). Mais la race humaine a surdéveloppé un muscle très important : le cerveau. Et alors, hommes mâles et femelles réfléchissent, et se demandent pourquoi n'est-ce que l'homme qui part au combat, et alors dans la race humaine s'est installé le concept d'égalité des genres. Et donc au fur et à mesure des siècles l'égalité des genres s'est développée. Mais l'égalité n'est pas encore parfaite : Judit POLGAR seule face a une trentaine de GM à plus de 2600 élos...(dans plein d'autres domaines on retrouve cette inégalité) cela est dû à ce que l'égalité des genres n'est pas installée dans la tête des parents, surtout du père. Lazlo POLGAR pensait que ses 3 filles pourraient être des chasseuses, c'est pour cela qu'elles sont devenues ce qu'elles sont, bien sûr avec du travail tout de même. Avec un père macho ça n'aurrait pas marché. A mon avis les familles à père féministe créent des filles actives; et les familles à père macho créent des filles toutes perreuses à aller sur scène. Tout est encore une question d'éducation.
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la lionne chasse, le lion dort
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Pour Loto Autant que je sache, notre noble jeu se nommait "echets" . Le terme décourageant "échec", dont l'étymologie n'est pas très claire, est ultérieur. Un érudit pourra confirmer (ou infirmer).
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Je me perdrais n'importe où, et si on me demande son chemin et que je réponds à droite puis à gauche, c'est qu'il faut aller à gauche puis à tout droit.
Mais je suis moins fort que Judith (ou que Yifan Hou, 13 ans.. impressionnant; ces gens ont-ils une vie en dehors des échecs ?), alors j'en conclus que je ne suis pas forcément une femme.
En cherchant un peu, ce que j'apprécie quand je joue aux échecs c'est surtout le côté artistique (quelque part au milieu des poubelles ^^), mais aussi le calcul précis nécessaire pour ne pas faire de gaffes, et les variantes forcées menant au mat, pat ..etc, qui me font penser à des démonstrations mathématiques. Ça a aussi un côté défoulatoire agréable.. Les échecs, un moyen comme un autre de s'évader ?
Alors, les hommes vivraient-ils plus dans un monde imaginaire ? Seules les femmes sont sorties de la matrice, finalement ^^ Mais c'est vrai que pour les jeux vidéos on observe le même phénomène: ça m'étonnerait qu'il y ait une femme parmi les records du monde sur Perfect Dark (N64, ces vidéos m'impressionnent toujours autant mais c'est hors-sujet hein).
Les femmes peuvent avoir le même niveau échiquéen que les hommes, il suffit qu'elles s'immergent assez dans le jeu et y trouvent un intérêt. Et je crois que c'est plutôt là qu'intervient la différence cognitive, car on peut entraîner notre cerveau à tout un tas de trucs dont on a à peine conscience, reste à trouver la motivation pour :-)
En espérant ne pas trop avoir dit de bêtises, et, dans un élan d'optimisme, avoir fait avancé le schmilblick.
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"puis à tout droit" .. je relis pas le reste j'ai honte ;o)
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assez d'accord avec Benji 3000.. Je pense que les hgommes ont plus la niac..Ceci dit c'est vrai quand on vous voit avec vos jeux vidéo, le niveau de combativité (de mauvaise fois aussi .. c'est la faute de la manette) est à son maximum ..lol.
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Merci Erony pour cette précision
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-> Benji3000 Crois-tu franchement que les femmes sont sorties de la matrice ?
Ca m'étonnerait beaucoup car elles sont bien plus matérialistes que les hommes.
La femme est par nature beaucoup plus matérialiste que l'homme (long à développer) et a les qualités de nos défauts, c'est tout.
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SERIONS-NOUS COMPLEMENTAIRES?
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--> Loto Je parlais de la matrice pour faire une analogie avec un monde imaginaire, on pourrait remplacer par le pays des merveilles d'Alice ..etc :-) Quant à dire que les femmes ont les qualités de nos défauts, je crois que je n'ai pas assez d'expérience pour avoir un vrai avis sur la question mais celle-ci me semble un peu plus complexe que ça ^^ ..On est complémentaire ouais, mais encore faut-il trouver le bon complément (et je rame je rame je rame, pour trouver le prénom de ma femme.. sniff ;o))
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