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| Peut-on (encore) parler de créativité aux échecs? par ins3242 le
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Je dois vous l’avouer, les grands débats qui faisaient rage sur France-Echecs il y a quelques années, et que je lisais toujours avec grand intérêt, me manquent.
Étant donné que nous n’avons sans doute pas apporté les réponses à toutes les questions posées et que certaines de ces questions, à la lumière des derniers développements (« tricheries », progrès des logiciels…), méritent peut-être une seconde considération, je me propose de relancer un certain nombre de ces débats « philosophiques » pour ceux que cela intéresse.
Ma première question est : Peut-on (encore) parler de créativité aux échecs ?
Quelques pistes :
- Est-il possible d’être créatif dans un système que l’on sait fini ? Peut-on parler de créativité au « morpion » ?
- Le fait de ne pas avoir à notre disposition des informations qui, dans l’absolu, existent nous autorise-t-il à parler de créativité ? (Un peintre ou un musicien, au même titre qu’un cuisinier, évoluent dans des systèmes infinis, il y a donc création. Un grand-maître de morpion est-il créatif ? :-)).
- L’utilisation de l’informatique tue-t-elle la créativité ?
- Peut-on considérer l’informatique comme un outil créatif ?
Voilà, je ne suis pas un grand philosophe :-), mais ces discussions m’intéressent au plus haut point et je serais heureux de partager vos avis...
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un semblant de réponse... j'ai lancé un fil il y a quelques jours sur le theme de la créativité. bien qu'il ne réponde pas trop a ta question, je me permets de remettre le lien
ici !
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s'il n'y a plus de créativité dans le jeu d'échecs, alors j'arrête tout de suite d'y jouer ! Dieu m'en soit témoin !
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C'est marrant ce besoin qu'ont les joueurs d'échecs.... ...de se croire créatifs ;o)
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Oui Je pense que n'importe quel joueur est créatif quand il joue un coup imaginé par lui-même et qui ne répond pas forcément aux principes fondamentaux, un coup ou plan qui ne semble pas typique, qui ne saute pas aux yeux, etc.
Si je devais citer un joueur que je trouve créatif au plus haut niveau, ça serait sans doute Morozevitch si je ne devais citer que lui.
Un débutant au morpion peut se croire créatif s'il pense sincèrement déceler un piège que l'autre ne verra pas (voire imparrable), mais sinon...
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quelques pistes?! -un enfant de six ans peut etre grand maitre de morpion
-le nombre de possibilités aux echecs(meme si toutes ne se valent pas) est si importante qu'elle est hors de portée humaine.ce systeme peut alors etre considere comme infini, donc a la merci de la création!
tu fais oeuvre d'edification en juxtaposant créativité et absolu:en effet, dans l'absolu," rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme";mais dans la réalité, qui nous est forcement subjective, la créativité existe:ie la technique de van gogh fut considérée comme revolutionnaire, bien qu'utilisée par les aborigenes depuis des milliers d'années.et il existe sur terre autant de réalités que d'etoiles dans l'univers.
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paolo toujours aussi negatif
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Doudou31 toujours aussi lieu-communiste
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tant que nos féminines ne recherchent pas la créatine ça va :)
Dcax, nan, je suis pas un dopé!! arrêtez de dire que je suis sportif!
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pour le morpion c'est un jeu révolu, une formule mathématique permet de faire match nul pour celui qui ne commence pas.
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le jeu de dame aussi non? pourtant on y joue encore :)
Dcax, ex pro du morpion...
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Je me permet de remonter un peu plus haut Et de suivre l'idée de PaoloBoi... Pour quelle étrange raison vous sentez-vous obligez d'être créatif ?
De plus, je ne crois pas qu'il y aie de créativité "dans l'absolu"... On ne parle de créativité que relative à l'adversaire. Sinon, quand commmence la créativité ? Est ce quand me servant le café de la main gauche, c'est de la créativité ? Est-ce qu'en changeant de chemin pour rentrer chez moi, je suis créatif ? Parler d'une "créativité absolue" du joueur d'échecs, c'est de la masturbation.
Pour revenir au cuisinier, au musicien et au peintre. Ne t'en déplaise, ils evoluent dans un systeme fini : un nombre de couleurs fini, un nombre d'atomes fini. Un fini gigantesque, mais un fini quand même. Il y a autant de parties d'échecs possibles que (le nombre d'atomes dans l'univers)*(le temps en secondes depuis le bigbang), je pense qu'il est raisonnable de considérer cet univers tout aussi fini que celui du peintre ou du musicien.
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CRÉATIVITÉ ABSOLUE? t'as lu ça ou?
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Pour recentrer les débats: je n'ai pas dit que les joueurs d'échecs devaient se sentir "obligés" d'être créatif... Je posais juste la question de savoir si l'aspect créatif était présent dans le jeu d'échecs...
Dertasz : il me semble que le travail du peintre ne se résume pas aux couleurs (l'oeil humain peut en percevoir +- 2.000.000 mais il en existe beaucoup plus), mais également à la forme.
Quant à ces statistiques sur le nombre de parties d'échecs possibles, il me semble qu'elles relèvent plus du mythe que de la réalité : combien y-a-t-il d'atomes dans l'univers? Y-a-t-il un nombre fini d'atomes dans l'univers? Il me semble que la science n'a pas encore répondu à ces deux questions.
Ensuite, ces "calculs" ne semblent pas prendre en compte ni la théorie des ouvertures, ni les positions illégales, ni la théorie des finales, ni les répétitions de coups (quelqu'un pourrait confirmer??)...
Peut-être faudrait-il commencer par donner une définition de ce que pourrait être la créativité aux échecs...
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on a essayé sur un autre fil
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Le nombre d'atomes dans l'Univers est infini puisque l'Univers est infini. Non?
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La créativité aux Echecs Est celle du géologue : il est créatif quand il met à jour un filon qui existait dans le sous-sol
De meme , le joueur découvre une combinaison qui existe dans laposition , et lexécute
Car les combinaisons de Keres existaient dans la position , et non dans son imagination
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ben non woozie! l'univers est fini.c'est aussi choquant que la notion d'infini, mais si satisfaisant pour l'imagination!
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@ doudou je ne serais peut-être pas aussi affirmatif là dessus et encore moins sur le fait qu'on connait le nombre d'atome de l'univers (ne serait-ce qu'à cause de la fameuse matière noire)
sinon :
- Est-il possible d’être créatif dans un système que l’on sait fini ? Peut-on parler de créativité au « morpion » ?
Oui, et oui, la création est relative au créateur, un mec qui joue pour la première fois au morpion va devoir réfléchir pour trouver (créer) des stratégies, elles sont certes déjà connues mais il y a création
Et fini ne veut pas dire résolu (et encore moins résolu pour tout le monde)
- Le fait de ne pas avoir à notre disposition des informations qui, dans l’absolu, existent nous autorise-t-il à parler de créativité ? (Un peintre ou un musicien, au même titre qu’un cuisinier, évoluent dans des systèmes infinis, il y a donc création. Un grand-maître de morpion est-il créatif ? :-)).
Oui, je pense, si il y a un Dieu omniscient, est-ce que tout le musiciens, artistes etc ne devraient plus être considérés comme créateurs ?
- L’utilisation de l’informatique tue-t-elle la créativité ?
Dans quelle domaine ?
J'vois dans la composition d'étude par exemple, oui : les tablesbases ont résolues toutes les positions avec 6 pièces et moins (et même pas mal de 7 pièces) ce qui rend vain la recherche de telles études, sinon, j'sais pas de trop, en fait j'men tape...
- Peut-on considérer l’informatique comme un outil créatif ?
Oui, du moins pour le programmeur...
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jamais exprimé sur le nombre d'atomes, mais sur sa "finitude".
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Mais si l'Univers est fini, il y a quoi après, c'est quoi ce qu'il y a au bout de l'Univers ?
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La réponse Woozie est 42! Mais peut être est-ce la question fondamentale qui t'échappes :)
Dcax, comprenne qui pourra ;o)
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Tu es une fourmi sur un ballon de foot La fourmi se demande ce qu'il y a au bout du ballon de foot
Et les gens de l'Antiquité ce qu'il y avait au bout dela Terre
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jolie parabole, photophore.
@ woozie:laisse parler ton imagination!
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Quelle était la question Dcax ? Combien font 6 fois 7 ? :D :D :D
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la métaphore est pas mal, mais si je puis me permettre insuffisante, sur une sphère il y a une limite spatiale entre la sphère et la non sphère
Or là, Woozie demande justement ce qu'il y a après la limite univers - non univers (par exemple si l'univers est une sphère : il y a quoi après la circonférence ?)
Le truc c'est que par définition l'univers contient tout donc il n'y a pas d'après l'univers...
Mais bon c'est pas très convaincant comme réponse je te l'accorde parce que on a du mal à imaginer qu'un espace 3D fini n'admette pas de limite
Et c'est là qu'il y a plein de théorie dont la compréhension demande soit beaucoup d'intelligence, soit beaucoup d'imagination, soit l'usage de certaines substance :D
Par exemple tu peux différencier notre univers de l'Univers : il y a une théorie de l'univers bulles qui dit en gros (j'en sais pas plus) que notre univers est comme une bulle de savon dans l'Univers qui est un bain moussant infini...
(c'est plus facile à comprendre après quelques mousses, justement...)
T'as le truc des univers parrallèles : on existe simultanément dans plein un nombre infinis d'univers mais on a accès à un seul état...
(ça c'est plus facile à imaginer après un gros bédo...)
On peut aussi imaginer l'univers non pas comme une sphère ou un cube mais comme une hyper-sphère ou un hypercube (ie une sphère ou un cube ou ce que tu veux mais en 4D)
En gros quand t'arrives à un bout de ton cube, tu passes à l'autre bout, c'est pas de la magie, c'est juste que les cotés du cube (ou plutôt de l'hyper cube) se touchent...
Après t'es pas obliger de te limiter à 4 dimensions : 5,6,.., n, ou un nombre infini de dimensions...
ça c'est plus facilement compréhensible sous acide...
Et puis y'a des dizaines d'autres théories dont on peut comprendre en gros l'idée assez facilement mais en fait c'est des gens vachement intelligents (mais certes vachement allumés) communément appellés astro physiciens qui les ont créées et même qu'ils ont besoin de pleins théories mathématiques super difficiles et de faire pleins d'expériences cheloues et qui coûtent cher aux contribuables :p pour les mettre au point
Bref le mieux c'est quand même d'admettre qu'on n'en sait rien, qu'on peut certes toujours essayer d'imaginer comment il est notre univers mais que même si ces questions sont naturelles (tout le monde se les pose), il vaut peut-être mieux vivre sans...
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Quelques points de repère Nombre de positions légales au morpion: ~10^3
Nombre de positions légales aux échecs: ~10^46
Nombre d'atomes dans l'univers observable: ~10^80
Nombre de photos 14 megapixels, 16.7M couleurs possibles: ~10^100 000 000
Nombre de CD-audio 80 min possibles: ~10^2 000 000 000
(Notez le mot "observable" utilisé par les scientifiques ce qui permet de donner un nombre sans préciser si l'univers est fini ou infini.)
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@Godzila Un algorithme au morpion prouve la nulle ? Et dire qu'il y a encore des japonais qui jouent au Go-moku où il faut gagner avec au plus 15 pierres et sans le droit de faire des menaces doubles avec le même nombre de pierres dans chacune des lignes ! Faudrait les prévenir !!
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Merci pour ces précisions Flab... Juste une question d'un non-mathématicien: serait-il possible de limiter le nombre de positions légales aux échecs en éliminant: les positions condamnées par la théorie des ouvertures (comme vraiment perdantes), les positions présentant un trop grand déséquilibre matériel (sur laquelle n'importe quel joueur abandonnerait), les finales théoriques ?
Je trouve que cette idée du nombre de positions est plutôt trompeuse.
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non la jurisprudence (ce qu'est concrètement la "théorie" échiquéenne) s'accomode mal des dénombrements. Pour un mathématicien une position légale à trois résultats possibles, 1-0, nulle et 0-1. Si 1 Ch3 et 1 e4 parviennent à la même évaluation finale ces deux coups sont équivalents, point barre. Donc inutile d'y méler des considérations de jeu pratique sans intérêt :-)
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@Oroy je pense que Godzilla confond morpion et tic-tac-toe qui se joue avec le même principe sur un 3x3. Par contre, le dénombrement d'environ 1000 parties proposé par flab me semble assez suspect, intuitivement je pressens qu'il y en a nettement plus sauf en délimitant a priori la taille du jeu.
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Sinon Petiteglise a raison! L'imagination sera toujours au pouvoir... il suffit de lui donner de quoi se doper un peu ;o)
Dcax, qui va rester au nutella reflection faite ;oX
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Sinon pour le morpion celui qui commence gagne toujours si on introduit la règle de ne pouvoir jouer au milieu qu'à partir du second coup :)
Dcax, super tricheur au morpion devant l'éternel :)
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en dehors du fait que la notion d'univers ne requiert pas l'infini, oui.
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Admettons que le joueur d'échecs crée, en jouant, un univers parallèle.
Au bout de combien de bulles arrêtera-t-il de jouer le gambit roi ?
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Excellent , Orouet ! Pour ma part, je savais déjà que le joueur d'échecs évoluait dans un Univers à bulles.
Cela doit être lié à mes longues années d'étude sur le sujet, et plus encore, à une douloureuse mise en application pratique ...
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Ben selon le dico, l'Univers, c'est l'ensemble de ce qui existe, ce qui confirme la thèse de l'Univers infini.
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certes mais nous parlons de notre univers, celui qui est issu du big bang:celui la est fini, puisqu'il est en expansion!
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@petiteglise une question rigolote:dans quoi tient ton bain moussant?
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@Chessisfun Pour les photos et les CD-audio la plupart auront l'apparence de bruit blanc, donc ça compense. :) Pour ta question je vois un peu où tu veux en venir mais pour l'instant je n'arrive pas à trouver une bonne méthodologie pour y arriver. Mais si un champion comme Kramnik peut se mettre mat en 1, pourquoi ne pas compter des positions bien moins pires avec simplement un déséquilibre matériel? :)
@El cave
Le nombre de parties au morpion est plus élevé que le nombre de positions, mais le nombre de parties me semble être un indicateur de complexité moins fiable. Par example on pourrait imaginer une variante du jeu de morpion où on a le droit de passer et on se retrouverait avec un nombre infini de parties, mais le jeu ne serait pas pour autant d'une profondeur incroyable.
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Morpion != Tic-tac-toe? Oups je pensais que "morpion" était le nom du tic-tac-toe en français-de-France. Ben en fait selon Wikipédia le terme est ambigu et peut signifier aligner 3 symboles sur une grille 3x3 ou en aligner 5 sur une grille infinie.
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tic tac toe= pierre feuille ciseaux et morpion= croix ou rond sur un carré 3x3 en france en ce qui me concerne, car je n'ai pas vu la variante japonaise... ou alors sous forme de puissance 4
dcax,C'est pourtant facile la diplomatie
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@El cave Je ne sais pas ce qu'il confond. Mais le Go-moku se joue sur un go-bang avec 15 pierres chacun.
Il y a 19x19 cases, soit 361. Cela donne donc une combinatoire facile à calculer : 361! / (361-30)! >> 1000.
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ah oui, pour moi le morpion consiste à aligner 5 symboles sur une grille "infinie" en effet.
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Pour moi aussi ... on y jouait en classe dans les années 60 ...
Tic tac toe et Go-moku sont venus plus tard.
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questions aux joueurs de morpion (5, grille infinie) Rejouait-on après avoir aligné 5 symboles ?
Un même symbole pouvait-il servir à plusieurs lignes ?
Une ligne de "croix" pouvait-elle croiser une ligne de "ronds" ?
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"mais nous parlons de notre univers, celui qui est issu du big bang:celui la est fini, puisqu'il est en expansion!"
Si je puis me permettre, ce raisonnement est incorrect un univers en expansion peut être infini
par exemple en maths, tu considères la suite E(n) par
E(0) = E0 ensemble des entiers paires
E(n+1)= {En + 2n-1}
En gros au départ tu as l'ensemble des nombres pairs (ensemble infini) et à chaque rang, tu rajoutes à cet ensemble un nombre impair
Bon, d'un point de vue mathématique (Nico, si tu passes par là, corrige moi) je sais pas si on peut parler d'expension vue que card(En)=Card(En-1) mais bon c'est la manière la plus simple que j'ai trouvé pour montrer un ensemble infini en expension...
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Dans la variante ... utilisée dans le 5ème au Lycée Lavoisier (surtout pendant les cours d'allemand), tout était permis !
On remplissait une feuille A4 petits carreaux et on comptait les alignements réussis.
Le gagnant était celui qui en avait le plus lorqu'il fallait s'arrêter, grille remplie ou fin du cours ! ;o)
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Et plus pratique que ronds et croix ... on utilisait que des croix, mais de 2 couleurs différentes, beaucoup plus lisibles.
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Orouet Rejouait-on après avoir aligné 5 symboles ?
Les deux sont possibles. Soit c'est le premier qui fait un alignement qui gagne la partie (ma variante préférée), soit on fixe un nombre à atteindre (genre 5).
Un même symbole pouvait-il servir à plusieurs lignes ?
Oui (dans la deuxième variante, of course) mais au plus un symbole commun à deux alignements.
Une ligne de "croix" pouvait-elle croiser une ligne de "ronds" ?
Oui.
Dcax : tic tac toe = pierre feuille ciseaux ? Alors là, jamais entendu ça. Le tic-tac-toe est bien un morpion sur un damier 3x3. Il y a une variante où on a 3 pions chacun et où on peut les bouger.
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Et pour revenir au sujet du fil ... Est-ce que Doudou31 pourrait m'expliciter sa phrase :
"tu fais oeuvre d'edification en juxtaposant créativité et absolu"
Car j'avoue mon absolue perplexité ...
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@Petiteglise c'est plutôt E(n+1)=E(n)U{2n+1} que tu veux écrire je présume. Je ne crois pas qu'on parle d'"expansion" mais simplement de suite croissante d'ensembles ; si l'égalité des cardinaux te gênent, tu peux prendre par exemple E(0)=N et E(1)=R déjà ce problème est réglé.
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essai E(n+1)=E(n)U/{2n+1/}
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E(n+1)=E(n)U{{2n+1}}
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bon ok je laisse tomber j'arriverai pas à les mettre ces foutues accolades ;-)
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oki fox sinon, pour moi tic tac toe c'est bien un morpion 3*3 et le deuxième non de pierre feuille ciseaux c'est chi-four-mi (orthographe incertaine)
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