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| Kramnik vs Fritz partie 1... par thierrycatalan le
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Je viens de me connecter sur internet pour suivre la premiere partie de kramnik contre Fritz...
Un epu surpris que personne n'ait créé un post sur cette partie depuis 15 heures !
Kramnik joue une partition de musique avec du courage !!
Dans la finale , il refuse la repetition de coups vers le 37 eme coup proposés par Fritz..et joue pour le gain avec courage !!
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Un lien
www.echecs.com/articles/article2.php?id_article=399
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partie nulle K rate le gain
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@bubugardanne : pourquoi rate-t-il le gain?
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Merci à Reyes pour le lien !! Je vais pouvoir rejouer la partie commentée ce soir !
ps : La photo de kramnik est magnifique !
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Une reflexion plus générale.. Il est courant d'admettre que les logiciels actuels sont des "monstres" dans les complications tactiques ...
Tout le monde s'accorde à dire que si le joueur humain se trompe une seule fois dans ses calculs , il est perdu contre la machine ( mais pas contre un autre gmi..qui pourra aussi se tromper !)
Souvent on ne voit que l'aspect " attaquant" de l'aspect tactique des logiciels..et il est vrai que de nombreux gmi peuvent temoigner avoir perdu par des combinaisons inattendues de la part de Fritz et consors....
Mais je voudrais souligner que l'aspect "tactique" donne aussi à l'ordinateur d'extraordinaires capacités en défense !!
il ne suffit pas d'avoir une position gagnante contre un ordinateur , il faut la conclure contre un defenseur aux nerfs d'acier qui saura trouver sur le fil du rasoir d'extraordianiares ressources tactiques en defense pendant 20 ou 30 coups ...comme aucun humain n'est capable de jouer.
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@hectokjille sur playchess, fritz 10 et un GMI qui analysaient la partie en "live", à un moment donné mais je ne sais plus quel coup, K devait jouer h3
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ok
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Un peu surpris que personne n'ait créé un post sur cette partie depuis 15 heures ... 1) Soit on est samedi et il y a beaucoup de membres de FE qui sont dans leur club pour s'amuser, s'entrainer ou en équipe (qq matchs de Nationale ce samedi)
2) Soit on est samedi et il y en a beaucoup en week-end et qui ne sont pas chez eux.
3) Soit on est samedi et ce match n'intéresse que fort peu d'intervenants. et c'est vrai que perso ce match est loin de me passionner...
Dans tous les cas, on est samedi à un mois de Noël, et c'est une bonne campagne publicitaire ChessBase.
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@kavaliov une grande partie des gens du forum sont effectivement dans les compét par équipes (et non qq matchs....). Et puis contre une machine, pas tres porteur...Ca va pas me faire acheter du chessbase pour noel (à un an de plus, snif)
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Moi ce qui me surprend c'est que personne n'a parlé de cette Marie ,une journaliste française , qui semble être la nouvelle conquête de Kramnik selon Chessbase.
ChessBase
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pas si nouvelle que ça d'après les petits potins échiquéens...
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demain peut on esperer un gain avec les noirs et surtout la salve !! ;-)
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Impressionnant : Kramnik a loupé le gain ! Finalement Deep Fritz est encore jouable, au moins avec les noirs ! L'analyse de Seirawan m'apparaît bien convainquante : "Yaz" souligne l'excellente qualité du jeu de Kramnik qui s'écroule en finale alors qu'il avait de grandes chances de gain.
Le GM américain montre du doigt a4?! (la poussée du pion b aide la réalisation du plan des blancs, à savoir monter le Roi pour prendre b6 sans permettre l'intrusion du Roi noir sur l'aole dame) puis h3? qui affaiblit l'aile dame, et surtout finalement e4?? qui annule toutes les chances de gain en laissant l'aile dame affaiblie après les échanges, ce que Fritz n'a pas loupé avec ...h5! =
analyse complète sur chessbase
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au lieu de 30.a4? "30.a4? Missing the direct path to victory. After: 30.e3! Bc5 31.Kf3!, the win is as clear as a sunny sky"
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Ouais l'analyse de yasser seirewan sur chessbase est ultra convainquante, dommage que kramnik ait louppé cela, car avoir une opportunité de gain clair contre deep fritz 10 c'est pas super facile...
Enfin j'espère que ça va pas le dégouter pour la suite :-), l'ordinateur ne pouvant lui jamais s'énerver, jamais être dégouté :-)
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D'après Kasparov, Fritz 10 n'est pas le meilleur des logiciels Je rajouterai que Kramnik n'est pas le meilleur des humains non plus... :)
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Qui est le meilleur humain alors?
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analyse sur EE n'a pas indiqué de gain...Mais en live sur playchess, c'est rigolo de voir Fritz10 analysait la partie !
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La seconde partie vient de commencer Le choix d'ouverture de Kramnik , un gambit dame accepté , me semble curieux...
En effet les blancs n'ont souci pour developper leurs pieces mineures sur de bonnes cases, tandis que les noirs ( kramnik) ont des difficultés pour se developper avec harmonie..( le fou cases noires, les cavaliers)
J'avoue ne pas comprendre le choix d'une ouverture où l'ordinateur a des cases naturelles pour se developper, tandis que kramnik joue dans un espace plus restreint ...
Enfin on n'en est qu'au 10 eme coup... voyons comment kramnik va developper ses pieces mineures
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il est pas mal là ... Kramnick dans la deuxième partie ?
j'aime bien, il a réussi à avoir une structure qui lui convient bien avec un Cd5 bien positionné ...
vous en pensez quoi ?
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K estime que l'ordi a moins de chance dans ce type de position....
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comment peut-on voir la parti svp?
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au quinzieme coup Kramnik vient de terminer avec harmonie son developpement des pieces mineures....avec une facilité deconcertante
tout va tourner maintenant autour de la case c5 ...la partie va etre passionante !
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je regarde la partie gratuitement avec le site de chessbase playcom.
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ou sur le site officiel voir l'adresse sur www.chessbase.com
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partie en direct ici : http://80.237.159.88/apache2-default/
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merci beaucoup!!
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Kramnik sacrifie le pion c6 au 16eme coup. Je ne comprends pas vraiment où seraient ses compensations.
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Reference loche si Dxc6 DxD puis TxD et alors Cd7 en b6 et le pion en a4 de fritz est perdu...avec meilleure position et plan pour kramnik à l'aile dame
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ref loche en fait je crois qu'il récupère la colonne c et les pion ensuite : 17Dxc6 Dxc6 18Txc6 Tfc8 ou 18..Cb6
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à mon avis Kram va gagner cette partie!
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Kramnik devrait echanger les dames , pour minimiser les combinaisons tactiques en milieu de jeu et pour profiter de sa "science " positionnelle...dans ce type de parties.
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Cfd2 est chiant ... Que peut faire K ?
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le plan de fritz pourrait etre f2 f4..
Je ne vois pas comment Kramnik peut resoudre la position du pion c5...en en tirant un avantage quelconque.
Je dirais que la position est parfaitement egale...mais que tant qu'il y a beaucoup de monde sur l'echiquier, et des pions au contact direct, le talent combonatoire de fritz reste dangereux
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ref hectorkiller Il est trop tot pour dire que kramnik peut gagner cette partie !!
De plus il a lui meme avoué que lors de ses entrainements avec fritz , il avait perdu la majorité de ses parties !!...
Au 19 coup.. la dame de kramnik met le piont sur le pion a4 qui est faible depuis le depart de la tour de fritz de la colonne a
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Et la dame de Fritz s'approche du roque de kramnik !!
Fritz voudrait il sacrifier son fou en h6 ??
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Qh5 de Fritz ... a4 est prenable ?
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je deviens gateux ! je parle tout seul..?
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ca s'anime !! kramnik prend le pion a4 ...sans s'occuper du plan de fritz à l'aile roi ...la partie devient pleine de suspense !
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22 .... De8 et Kramnick est pas mal non ?
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22 ... Cxe3 est intéressant. avec comme suite 23 fxe3 De8.
a voir
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ou même faire Cxe3 puis De8 et les pions blancs ont quand même mauvaise figure .... je me trompe ?
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apès De8 si les blancs doublent les tours sur la colonne f ca sentirait le roussit pour K!
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(après Ce3 fe De8 bien sur!)
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Cxe3, fxe3, Fxc5 joués
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wahouuuu c'est pas Shirov against Shirov?? Ya plus que du feu sur l'échiquier!!
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Kramnik prend le fou !! et permet l'ouverture de la colonne f !!
J'admire le sang froid de kramnik qui joue les coups que fritz pensait pouvoir interdire en jouant Dh5
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K sacrifie le pion f
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bon 22 ... Cxe3 joué.
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mais doubler les tours ... va permettre de prendre c5 et d'ouvrir le fou pour menacer e3 ...
et doubler les tours : bof ; une simple tour en 7eme rangée permet de très bien défendre.
je maintiens que je préfère la pos de K. Seule désavantage : il faudra à un moment échanger les dames pour obtenir une vraie position ou K aura une chance et nulle doute que Fritz refusera l'échange.
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K n'utilise qu'une simple phrase connue par tous les amateurs : il ne faut jamais reculer!!
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N'empêche, K me fait peur sur ce coup là :)
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Qxf7, Rh8 joués
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il faut peut être envisager le sacrifice de qualité en c5 pour fritz.
24 Txc5 Txc5
25 Dxf7+ Rh8
26 Dxe6 et le cavalier va venir en e4 alors que la dame noire est loin.
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si Fritz joue ce plan, j'aurai peur pour Kramnick.
Quand une machine joue un sacrifice comme celà, nulle doute qu'il n'est pas spéculatif.
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pour ceux qui ont raté la rentrée : 1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e4 b5 4. a4 c6 5. Nc3 b4 6. Na2 Nf6 7. e5 Nd5 8. Bxc4 e6 9. Nf3 a5 10. Bg5 Qb6 11. Nc1 Ba6 12. Qe2 h6 13. Be3 Bxc4 14. Qxc4 Nd7 15. Nb3 Be7 16. Rc1 O-O 17. O-O Rfc8 18. Qe2 c5 19. Nfd2 Qc6 20. Qh5 Qxa4 21. Nxc5 Nxc5 22. dxc5 Bxc5 23. Qxf7+ Kh8 et http://80.237.159.88/apache2-default/
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Ah non ... 24.Qf3
bon, c'est pas mal .... la machine recule :-)
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Df3 joué
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K a gagné!! lol
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la partie me plait beaucoup car j'ai vraiment l'impression d'assister au combat de deux volontés , de deux plans , avec la certitude dans chaque camp que sa strategie est la bonne...
Kramnik joue à l'aile dame... fritz à l'aile roi...
Qui le premier sera obligé de renoncer à ses propres convictions et considerer que les menaces adverses ne peuvent plus etre ignorées ?
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Tf8 De4 joués
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byzare, sur Tf8 je voyais Tc5!?! Tf3 Tf3
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on rigole ... n'empeche que psychologiquement, celà doit lui faire plaisir à Kramnick ce Df3 ...
faire reculer la machine après un Dh5, bravo ...
Je pense que psychologiquement, il a pris un petit ascendant et qu'il doit sentir qu'il peut faire peut-être un peu plus qu'une nulle sur ce coup-là ...
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helas pour la premiere fois depuis le debut de la partie kramnik est en retard à la pendule ..
il lui reste 46 minutes et on est au 26 eme coup seulement
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un moment ou un autre K devra enlever sa dame à la fois pour faciliter la défense mais aussi pour laisser libre le pion a!
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haha comme je lavais dit Dd7!
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Peut-être une des plus belles interfaces de live que j'ai jamais vu
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@ sisyphus exact, tu as raison de le souligner ...
une jolie interface à reprendre ...
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un ascendant je ne sais pas je pense que les états d'âme de Fritz sont limités, de même que ses convictions du reste. Ca fait partie de ses atouts d'ailleurs, rien n'affecte son jeu.
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@ thierrycatalan là c sùr que K va gagner : 1)il vient d'avoir une grande poussée d'adrénaline en voyant le vaillant Fritz tout perreux devant lui 2)les blancs ont un peu un pion en moins et 3)fou hyperfort contre cavalier au chômage...quoique qu'apres Td1 c vrai que les tours noirs sont aussi au chomage!
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Ah ... Df8 ... va-t-on aller sur une répétition Tf1 Dd7 Td1 ... ?
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coups de la partie sans faute 1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e4 b5 4. a4 c6 5. Nc3 b4 6. Na2 Nf6 7. e5 Nd5 8. Bxc4 e6 9. Nf3 a5 10. Bg5 Qb6 11. Nc1 Ba6 12. Qe2 h6 13. Be3 Bxc4 14. Qxc4 Nd7 15. Nb3 Be7 16. Rc1 O-O 17. O-O Rfc8 18. Qe2 c5 19. Nfd2 Qc6 20. Qh5 Qxa4 21. Nxc5 Nxc5 22. dxc5 Nxe3 23. fxe3 Bxc5 24. Qxf7+ Kh8 25. Qf3 Rf8 26. Qe4 Qd7 27. Nb3 Bb6 28. Rfd1 Qf7
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Tf1 Da7!?!
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au fait, apres Df7 je voudrais tant pour ridiculiser lordi que fritz joue Tc6!!! pourquoi? lol
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les commentateurs ont dit "dabei, dabei"
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Je ne pense pas que l'ordi va la perdre Au pire il devrait toujours trouver le moyen d'au moins répéter les coups
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ref hector killer Oui il est vrai que kramnik semble bien..
mais est ce suffisant pour gagner ?
relire ce que je dis au debut du post sur les qualités tactiques de defenseur de fritz.
enfin le temps à la pendule m'inquiete un peu pour kramnik...
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En tout cas ... VK refuse la répétition qui lui tendait les bras et accepte le très intéressant Da7.
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je reprend mes propos.. Il est courant d'admettre que les logiciels actuels sont des "monstres" dans les complications tactiques ...
Tout le monde s'accorde à dire que si le joueur humain se trompe une seule fois dans ses calculs , il est perdu contre la machine ( mais pas contre un autre gmi..qui pourra aussi se tromper !)
Souvent on ne voit que l'aspect " attaquant" de l'aspect tactique des logiciels..et il est vrai que de nombreux gmi peuvent temoigner avoir perdu par des combinaisons inattendues de la part de Fritz et consors....
Mais je voudrais souligner que l'aspect "tactique" donne aussi à l'ordinateur d'extraordinaires capacités en défense !!
il ne suffit pas d'avoir une position gagnante contre un ordinateur , il faut la conclure contre un defenseur aux nerfs d'acier qui saura trouver sur le fil du rasoir d'extraordianiares ressources tactiques en defense pendant 20 ou 30 coups ...comme aucun humain n'est capable de jouer.
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@hberger ai-je en moi Fritz? :-))
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on a bien compris thierry Seulement, il y a une chose qui change énormément les choses : VK n'est pas pressé.
La possibilité d'ajournement est un avantage exceptionnel donné au joueur humain.
Actuellement, VK est (et il le sait) très bien installé avec une bonne position.
nulle doute qu'il va tout faire pour au moins ne pas la dégrader et attendre le 56eme coup (et / ou les 6 heures de jeu).
Il est clair que sans cette règle d'ajournement, il "suffit" à la machine de refuser les répétitions, de jouer, jouer, jouer et attendre la gaffe tactique.
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vous pourriez donner les coups (après Df7) ?
L'applet ne fonctionne plus chez moi...
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on est seulement au 30 eme coup !! il me semble que la partie sera terminée avant le 56 eme coup !
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ref loche 29.Tf1 Da7
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oui Et visiblement, celà devrait pas mal s'éclaircir maintenant, vu le choix de la bécane ...
Après, il restera les dames ...
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merci Sisyphus
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quelqu'un aurait-il un lien pour moi svp?
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maintenant ? 33 ... Fxc1
34 Cxf8 a3
non ? il doit pas être mal ce pion en a3 ?
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d'autres applet ici : http://uep-chess.com/
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lien http://80.237.159.90/apache2-default/
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ouais 34...a3 35 Dh7 mat
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???????? il vient de se faire mater ou quoi ?
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moi c'est resté à Da7
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ce n'est pas possible ?? la fenetre chessbase donne le mat pour fritz ??
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moi c'est 34.Dh7 35.Dh7#
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mais ça doit être une faute de transcription
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c'est pas une variante analysée ?
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moi, c'est 34 ... Qe3 ??
35 Dh7#
keskissepassssse ???
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1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e4 b5 4. a4 c6 5. Nc3
b4 6. Na2 Nf6 7. e5 Nd5 8. Bxc4 e6 9. Nf3
a5 10. Bg5 Qb6 11. Nc1 Ba6 12. Qe2 h6 13. Be3
Bxc4 14. Qxc4 Nd7 15. Nb3 Be7 16. Rc1 O-O 17. O-O
Rfc8 18. Qe2 c5 19. Nfd2 Qc6 20. Qh5 Qxa4 21. Nxc5 Nxc5 22. dxc5 Nxe3 23. fxe3 Bxc5 24. Qxf7+ Kh8 25. Qf3 Rf8 26. Qe4 Qd7 27. Nb3 Bb6 28. Rfd1 Qf7 29. Rf1 Qa7 30. Rxf8+ Rxf8 31. Nd4 a4 32. Nxe6 Bxe3+ 33. Kh1 Bxc1 34. Nxf8 Qe3 35. Qh7#
Je ne comprends pas comment K n'a pas pu voir Dh7 mat!
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oui ya peut etre eu nulle par repetition des coups, et la suite c'est l'analyse
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K maté oups ! la pendule tourne toujours sur playchess
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comme hberger Dh7#
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meme moi j'avais vu le mat ! il n'est pas possible que kramnik n'est pas vu ce mat depuis plusieurs coups ..
il doit s'agir d'une erreur de transcription
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merde je recommence donc sur playchess c'est 34...Df7 35.Dh7#.
Tout le monde est sous le choc, évidemment :-).
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ah ça vient de changer maintenant c'est 34...De3 35.Dh7#
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bon si Playchess a Df7 et moi De3, ce doit être une analyse ... ils doivent avoir accepter une nulle ...
Sinon, VK a fait exactement comme moi : obnubilé par la course des pions, il n'a pas vu le mat ...
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ouais ca serait curieux surtout que Kramnik a été un peu mieux toute la partie non ? Ceci dit ça arrive ce genre de truc
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on se calme il n'y a sans doute pas eu mat :)
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de toute facon c'est K et un truc en acier qui ont joué, pas Topalov et ni Kasparov! on s'en fou de cette partie de ces deux astres sans pitié... regardons plutot des parties humaines :-) http://www.echecs.com/articles/article2.php?id_article=635
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Si c'est vrai je suis sous le choc :D
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Et je pense que c'est vrai Car en regardant la partie sur le site officiel, Fritz a balourdé ça a tempo...
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je ne vois pas la correction venir ni sur playchess ni sur le site officiel.
la seule chose crédiblee reste une attaque de hackers sur l'echiquier digital DGT de la partie !!
Si kramnik a vraiment oublié le mat en un coup alors qu'il lui reste 30 minutes à la pendule ... alors la crédibilité de tout le match et du million de dollars est vraiment mal en point !
Autant faire jouer Kramnik contre mon Par Excellence...avec pour enjeu quelques bouteilles de cidres..
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trop drole ca devait faire plusieurs coups que quasi tout le monde avait vu que l'échange des tours et Fxe3 menait à la nulle à cause du perpétuel ou du mat. Si VK a choisi le mat, c'est original.
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:-)
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pas terrible même pour chessbase La crédibilité du match en prend un coup !
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C'est un artiste tu sais :D
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non mais sérieux oubliez de suite le mat
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dingue Je me sent mal là, suis completement KO, déprimé. Dites moi que c'est pas possible, meme des amateurs comme moi, a 1700 elo a peine, avaient vu x coups avant la variante. J'avais meme pensé a Rg8 si il s'engageait a prendre la tour en c1.
N'importe quoi ce match.
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ou alors c'est un terrible coup de pub pour chessbase prémédité à l'avance : le champion du monde se fait mater en 1 par une machine ! Et hop tout le monde sur le site de chessbase. (pour les amateurs de théorie du complot).
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Topalov reviens vite !
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bon en tout cas ca a bien été joué confirmé par des spectateurs sur place ! Le pire (ou le plus drôle c'est selon), c'est que ça arrive après une partie si brillament jouée par Kramnik !
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Remarque il a fait la même contre Topalov
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Je crois que chessbase doit au contraire etre tres mecontent.
" a vaincre sans peril on triomphe sans gloire"
La suite du match ressemblera à une farce dotée de un million de dollars...que n'importe quel gmi de la planete aurait envie de jouer à la place de kramnik
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K m'a appelé sur mon portable et m'a dit qu'en fait c lui K qu'avait les blancs et que l'engine a déconné :-)
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c'est bizarre quand même qu'il se soit douté de rien, le programme n'a aucun intérêt à rentrer dans cette variante si elle marche pour les noirs ! Donc même sans avoir vu le mat, il aurait dû se douter qu'il y avait quelque chose. Quelle naiveté !
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il a du touché la dame par inadvertance et du coup a été obligé de la jouer ...
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Malheureusement inexcusable Mais je dois avouer qu'en fait c'est une suite connexe de Cf8 (le cavalier prend la tour ET menace mat, il était dans son idée et n'a plus pensé au ET)
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En titre de Chessbase il y a 3 jours: Je cite:
Kramnik: 'Fritz punishes you immediately'
Fou, non?
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Je veux bien louper un mat en 2 en Nationale Mais Kramnik, louper un mat en 1, non.
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Vous me direz : c'est déjà arrivé Eh bien quand même
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remarquez en tournant l'échiquier pour prendre les noirs (flip view), je me suis rendu compte que j'aurais vu Dh7 avec les blancs mais ptet pas avec les noirs. En tout cas 4 coups avant, je le voyais très net avec les blancs, et en regardant la position côté noir ça me sautait pas du tout aux yeux ! Bon, moi c'est une chose, mais Krakra normalement c'est une autre. Et puis, si il a pas joué tempo De3, c'est encore plus hallucinant ! (30 minutes à la pendule !!!!)
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:-( Je ne sais pas combien de fans, il a perdu apres ce coups la, mais je serais la petite francaise, journaliste, je ne cambrerais pas mes f....s ce soir :-)
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cela dit ça arrive dans les deux cas Autant on peut gaffer en jouant trop vite, autant ça arrive également de se prendre quelque chose lorsqu'on se perd dans des réflexions métaphysiques sur une longue période.
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Une autre dimension Plus qu'une defaite pour Kramnik car, lui, a des etats d'ame et risque fort de repenser tout le temps a cette gaffe (a ce niveau ce n'en est meme plus une!). Il ne pourra plus jamais avoir entiere confiance dans ses calculs...
Il ne pourra plus jouer sereinement.
Il a perdu la guerre psychologique contre l'ordinateur!
Et pourtant, sur l'echiquier il fait presque mieux que jeu egal.
Et dire que les medias generalistes vont s'en donner a coeur joie sur l'"evidente" ascendance de la machine sur l'homme, sans comprendre que sa superiorite echiquieene n'est en fin de compte pas si evidente que cela!
En fait, ce jour n'est pas si tristre, car cette faute est tellement humaine...
L'ordinateur est incapable de la jouer lui (meme par humour)!
Un homme celebre (Turing ou Shannon?) donnait une definition subtile de l'intelligence artificielle: "On pourra dire que la machine est vraiment intelligente, si repondant a certaines questions spontanees d'un interlocuteur, on ne saurait distinguer si c'est une machine ou un homme qui repond"
Or Fritz n'envisagera jamais De3: c'est donc bien une machine.
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pire que De3 Sur chessbase, ils disent pas De3 mais Df7 (il croyait sans doute faire un mat de couloir en f1 tout en attaquant le cavalier avec gain de temps)
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hum C'est marrant, mais d'apres l'applet c'est De3, et sur chessbase, ils disent Df7
http://www.chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=6059
allez dite le que c'est une farce.
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