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| Bientôt le match Kramnik-Fritz ? par F***1247 le
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Que pensez-vous des nouvelles règles qui semblent très avantageuses pour l'humain ?
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quelles règles ?
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quelles règles ?
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voir l'autre post sur le sujet....partie ajournée+utilisation pendant l'ajournement d'aide humain/informatique par K
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Kramnik a super bien négocié le match. C'est incroyable tput ce qu'il a obtenu.
Quel est l'intérêt de faire un match dans ces conditions ?
Chessbase est si sur de sa vitoire pour octroyer autant d'avantages ???
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bah la machine n'a pas besoin de jour de repos, je pense qu'il faut un peu équilibrer la puissance de calcul et la non fatigue de la Bête. Ca me parait pas anormal, l'humain se fatigue
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A mon avis, à moins de donner un pion de plus à Kramnik, il est cuit...., sauf s'il a le droit d'utiliser Rybka pendant la partie :-)
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en ce qui concerne les ajournées si on ne les fait pas, on avantage par contre la machine si on finit en KO (erreurs humaines à coup sûr), et même en Fischer (temps de réflexion moyen par coups qui se réduit comme peau de chagrin).
Par ailleurs, le nombre de parties n'étant pas décidé au 56 e coup (cad autre chose que nulle évidente ou gain évident) n'est en général pas si fréquent, surtout dans les parties homme-machine. L'avantage de Kramnik existe bien sûr en cas d'ajournée, mais il est virtuel tant qu'une telle position au 56e coup n'a pas été rencontrée.
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Ouverture Le plus surprenant est le fait que KRAMNIK a accés à l'évaluation de Fritz lorsque le logiciel utilise sa bibliothèque d'ouverture.
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Rien ne me choque dans les conditions obtenues par Kramnik.
Il est normal de reserver des jours de repos pour le joueur...les machines n'en ont pas besoin !
( elle ont besoin d'electricité...ou alors pourquoi ne pas obliger Fritz à tourner sur une batterie qui ne pourra pas etre rechargée ?)
En ce qui concerne le regard de kramnik sur le bibliotheque d'ouverture, je pense que c'est lié aux suspiscions de tricherie lors du match kasparov deep quelquechose, où Kasparov a pensé sans aucune preuve qu'un grand maitre masqué avait aidé le programme à choisir le sacrifice de cavalier gagnant sur e6 contre kasparov......on a jamais pu prouver que le programme avait choisi cette ligne en piochant dans sa bibliotheque d'ouverture...
kramnik prend ses precautions...des fois que Topalov ait été engagé par chessbase pour "aider " fritz...? rires
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Ce n'est qu'un rééquilibrage des chances très logique.
D'ailleurs, si les programmeurs de Fritz sont malins, ils n'on qu'à faire comme celui de Hydra : un livre d'ouvertures plus réduit, avec la machine calculant elle-même les coups suivants. Il paraît qu'Hydra est très efficace, et évite les variantes "théoriques mais perdantes", qui ne bénéficient d'un pourcentage positif que parce que celui ayant l'avantage commet une bourde plus tard dans la partie.
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J'pense que c'est du grand n'importe quoi on n'a jamais vu ça dans un match ordi-humain...
Dans ces conditions, même Olivier Evan pourrait gagner le match...
L'accès aux "pensées" de l'ordi après la partie par exemple (ce n'est pas pour de la simple vérification sinon il sufirait de les donner après le match)
Dans ces conditions c'est super simple de se préparer surtout que le camp de Fritz ne peut changer que 5 coups de la bibliothèque !
Mais je crois que le mieux c'est "Si la position est évaluée comme nulle, l’opérateur en informera Kramnik, en présence de l’arbitre. Cela constituera une proposition de nulle. La partie continuera, à moins que Kramnik ne préfère accepter la nulle.
"
Par exemple Fritz transpose dans un Dame+pion / Dame, pion avancé
(une finale qu'aucun humain ne sait jouer)
... et il doit proposer nulle alors qu'en jouant il aurait un point assuré...
Ou encore l'accès à la bibliothèque de Fritz (avec toutes les stats!)
En gros dans l'ouverture t'as dans un camp un ordi et dans l'autre le même ordi doublé d'un très fort joueur... vachement équitable !
J'vois pas l'intérêt d'un tel match autant filer le million à Kramnik direct...
Mais en même temps je me demande bien pourquoi Chessbase à signer, sont-ils comme l'a dit mop, si sûr d'eux ?!
Quand j'vois que la cote de Kramnik est à 5.3 : 1 j'ai bien envie de miser gros sur lui...
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@Petiteglise : tu as tort Kramnik a 3 parties avec les Blancs et 3 avec les noirs. Déjà, la probabilité de répéter exactement la même ouverture est très faible, voire nulle. Si Kram nikgagne une partie sur une prépa maison, l'ordi évitera cette variante, car sa table statistique sera automatiquement changée.
Et l'accès aux "pensées" ne servira à pas grand chose. Il faudrait passer la nuit à éplucher des logs pour éventuellement repérer une "faiblesse" qui ne sera, de toutes façons, pas reproductible exactement.
Et fais confiance aux ordis : s'ils estiment qu'un coup est bon en milieu de jeu, il y a 99% de chances pour que ce soit le cas. Parce que dans la sous-variante X, il y a une obscure arnaque tactique à laquelle aucun humain ne penserait 3 coups à l'avance en aveugle.
Pour le milieu de jeu : même en supposant qu'on sort du livre au 26ème coup, avant le 56ème, il y aura 30 coups pendant lesquels Kramnik n'aura de toutes façons aucune aide, et pendant lesquels il n'aura pas le droit de faire la moindre erreur tactique. Je ne donne pas cher de la peau de Kramnik durant cette phase, même s'il la débute avec un petit avantage.
Donc avant d'arriver à ta finale D+P contre D, il faudra que Kramnik survive, tout simplement. Parce que déjà D+2P contre D+P, ou D+F+P contre D+F, c'est plus dans les TBs, et Kramnik est foutu.
Bref, s'il arrive encore en morceaux à ce stade, Kramnik mérite amplement la nulle.
Pour moi, tout ceci n'est qu'un rééquilibrage des chances. On mesure vraiment ce que vaut la force de calcul brute, et pas les trucs appris par coeur.
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@thierrycatalan Si tu parles du sacrifice en e6 sur la CK, il est archi connu. C'est impensable que Kaspi ne le connaisse pas. Donc soit c'est une gaffe, soit c'est une manière pour dire à ses collègues que le match était truqué ...
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eh ouais et si l'ordi gagne ou fais nulle dans une ouverture, les programmeurs ne vont pas utiliser de leurs 10 demi-coups pour la changer, et le camp Kramnik pourra préparer une ouveauté, surtout avec l'accès aux calculs de Fritz
sinon, je navais pas parlé de l'ajournement parce que effectivement 56 coups c'est long mais sur le match il devrait au moins y avoir une partie ajournée (et c'est clairement en faveur de Kramnik, encore une fois)
Par contre j'ai du mal à suivre le raisonnement suivant
"Kramnik est moins fort
Donc s'il arrive à une position avec 5 pièce où il est foutu en pratique, il mérite amplement la nulle"
Ou encore
"Kramnik est moins fort, donc on rééquilibre ls forces"
(surtout sachant que le but d'un match est de déterminer le vainqueur!)
Je te donne le mien :
y'a beaucoup d'argent en jeu donc il y a des magouilles, et elles se voient sur l'acceptation par chessbase de ce réglement favorisant grandement Kramnik
Sinon j'aime bien le
" il y aura 30 coups pendant lesquels Kramnik n'aura de toutes façons aucune aide"
Putain le pauvre!
Devoir jouer 30 coups d'une partie d'échecs par soit même!
Comment osent-ils lui faire ça ?! vraiment dégueulasse!
A part ça, tu est beaucoup trop confiant dans la force des ordis, le 99 % de bons coups en millieu de jeu c'est du délire...
Bon bien sûr je peux me tromper et ptet que Kramnik va se faire battre mais dans ces conditions, franchement ça m'étonnerait grandement!
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d'accord avec petiteglise sur les nulles théoriques, mais pas sur le reste. Et encore petiteglise, si Fritz s'évalue à +1.1 par exemple avec D+C+P contre D+C, il n'y a aucune chance qu'il échange les Cavaliers pour mener à une finale qu'il sait théoriquement nulle, puisque ca ferait baisser son évaluation. Donc même cet argument est assez limité en pratique.
Quant à l'accès au livre d'ouverture, je vois pas l'intérêt vu la taille dudit livre, et les pourcentages de gain sur telle ou telle variante de joueurs à 2500 n'ont que peu d'intérêt pour VK.
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@ dan 31 Il serait facile de s'arranger pour que les programmes n'utilisent les EGTB qu'en cas de gain ou en cas de nulle si eux se sentent moins bien
Pour le reste ils jouent d'après leurs calculs en vérifiant qu'ils ne passent pas de nulle à perte et c'est tout...
J'pense que ça doit pas être très compliqué à programmer et si chessbase avait voulu le faire pour se match (et donc accroitre leurs chances de gains) ils l'auraient fait sans problème!
Et s'il n'y a pas d'intérêt à l'accès à la bibliothèque pourquoi l'autoriser ?!
Non c'est sûr que c'est une aide considérable pour Kramnik (par essentiellement pour savoir ce qu'il doit jouer mais pour savoir ce que Fritz jouera!)
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en fait il faudrait un livre d'ouverture limité et pas de tablebase d'un côté, et aucun accès au programme de l'autre
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Reference yegonzo. Bien sur que Kasparov connaissait le sacrifice de cavalier en e6.
il l'a lui même confirmé !
Kasparov a joué cette ligne , car il était certain que jamais jamais un logiciel d'echces ne ferait ce sacrifice spéculatif en sortie d'ouverture, car c'est au delà de ses capacités d'analyses d'évaluation correctes de la position ...
Kasparov a une bonne connaissance des logiciels d'echces qu'il utilise depuis toujours... et selon lui, aucun logiciel n'est capable de jouer tout seul ce sacrifice de cavalier !
Kasparov a donc pensé , qu'un gmi invisible en coulisse avait aidé le logiciel à choisir ce coup spéculatif ..;le gmi sachant bien sur que ce sacrifice mettrait Kasparov en difficultés contre un monstre tacticien ...
Comme je le disais , on n'a jamais pu prouver qu'un gmi était en coulisse, mais d'un autre coté , on a jamais pu prouver que le logiciel avait joué tout seul ce sacrifice que ce soit en puisant dans sa bibliothèque d'ouvertures..ou en calculant par lui meme les consequences de ce sacrifice...
Kasparov est quelquefois pretentieux , orgueilleux, paranoiaque, mais il sait de quoi il parle quand il parle des differences de pensée entre un gmi et un logiciel.
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Autre question... Fritz aura-t-il le droit d'aller aux toilettes ? Ok, c'est nul, je sors...
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Totalement d'accord avec Petiteglise Comme toujours !
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ne pas vendre le circuit intégré d'un ordi avant d'avoir gagner.
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#thierrycatalan
Oui, bien sur qu'il connaissait ce sacrifice on avait meme cité juste apres, une partie de Leko qqs années avant d'ailleur j'ai retrouvé la partie ici :
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1090497
Maintenant si cette partie etait dans sa base de données, de nos jours on en douterait pas une seconde que Deep Fritz a des parties sur ce sacrifice. Encore un adversaire a Skripchenko au poker :-)
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Après avoir eu une discussion avec Loek Van Wely sur playchess, concernant ce match kramnik vs deep fritz. Il répond a la question suivante :
Penses tu que vladimir gagne le match contre fritz ?
sa réponse est sans appel mais très très ambigu :
Fritz n'est pas le meilleur programme !!
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@Yegonzo Tu oublies un gros détail concernant la partie Deep Blue-Kasparov : au moment où cette partie a été jouée, en 1997, le score des Blancs dans ce sacrifice était de 77%.
Tu crois que ce n'est pas assez pour que le programme choisisse ce coup parmi tous les possibles ?
Kasparov a fait preuve d'une grande naïveté, soit en laissant ce choix qui convient comme un gant à un programme, soit en invoquant l'aide d'un humain.
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lol Denderah je la trouve très claire cette réponse (bien que je ne la partage évidemment pas)
Mais bon, c'était sûrement de l'humour...
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Sinon, à propos de Kasparov Deep-Blue cette video est très intéressante.
Bon c'est clair que c''est largement pro-Kasparov et que certaines prises font penser à un film de Bruce Willis mais bon l'analyse de la deuxième partie est assez pertinente je trouve et on est en droit de se poser des questions...
Et puis certaines scènes font plaisir à voir si on les connaissait pas...
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@Petiteglise Ouais pas mal la vidéo, il est vrai qu'il est super tentant pour un ordi de prendre le pion b5... même si ça fait peu pour dire qu'il y a eu intervention de karpov :-).
Après pour l'histoire du coup Rf1 ?? je comprends pas du tout l'histoire: au lieu d'abandon : kaspi pouvait jouer De3 et faire nulle ?? Pourquoi a il abandonné et pas tenté ce coup pourtant évident pour un humain ? T'es foutu ton réflexe est de chercher une arnaque, tu la tentes.. T'abandonnes pas lol...
Bref, j'ai dû mal à comprendre ces derniers coups...
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Ils disent que y'avait pas besoin que ça soit Karpov, mais que n'importe quel fort joueur aurait compris direct qu'il ne faut pas prendre le pion
Sinon j'pense que Kaspy a fait confiance à l'ordi, en fait il s'est fait bluffé par un logiciel :p
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@Petiteeglise Ouais, pour du bluf c'est du bluf lol.... J'imagine le truc: "y'a marqué 0.00 en évaluation" et abandon :-) mdr...
Et pour l'histoire du fameux 36. xb5 xb5 37. Fe4 ! Le coup "humain", au lieu de la ligne "ordi" 36. Db6 attaquant le fou d6, forcant Tc8-d8, 37.xb5 Ta8-b8 38 Dxa6 e4
avec de grosses compensations: De5... Effectivement un ordi basique aurait joué ainsi, effectivement le coup Fe4 est très intuitif pour un bon joueur.
Après deep blue était pas un ordi basique non plus, était il assez perfectionné pour comprendre les compensations après e4 ?
On le saura jamais, ça fait parti des petits mystères :-).
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personne n'a vu que DF est avantagé En effet il a un module wifi caché qui lui permet de se connecter à son pocket fritz sans même avoir besoin d'aller pisser !
La meilleure preuve en est que la plupart de ses coups est prédite par pocket fritz.
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Ca n' a rien à voir avec le sujet de ce post mais quand je lis que "les ordinateurs menaçent désormais les êtres humains dans les sphères que sont les arts et la littérature, je me dis que c'est un peu n'importe quoi.
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oui cerbere je ne vois pas non plus le rapport entre les echecs et la littérature
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ni entre les échecs et les arts oups
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bon, ben maintenant, qu'on a un nouveau chapion du monde classique (c'est le principe, non, celui qui bat le champion du monde classique devient le champion du monde classique, quel que soit son mode de qualification, arbitraire ou non, sinon, Kramnik n'a jamais été champion du monde, ou je me trompe) ,ce qu'il faut, c'est un match de réunification Fritz10 - Rybka, non ?
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Si possible avant Noel ! la loi du marché doit quand même se plier à qualques règles de loyauté.
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