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| Que pensez vous des nulles rapides lors du tournoi Tal par thierrycatalan le
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a la derniere ronde de ce tournois fermés reunissant les meilleurs joueurs du monde , tous ont fait nul en moins de 20 coups ..( certains en moins de 15 !)
Ils auraient peut etre du inviter Topalov pour faire le spectacle à la derniere ronde ??
Et On parle d'augmenter les rémunération des joueurs professionnels ???
les sponsors vont apprecier le spectacle de la derniere ronde ! apres avoir financé de nombreux jours de repos pendant le tournoi ... la "fatigue" des joueurs est une plaisanterie
Ceci est une catastrophe pour les echecs ...
Les joueurs professionnels scient la branche sur laquelle ils sont ...
Karpov a peut etre raison de penser que les echeces professionnels sont à l'agonie ..
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tu devrais faire du théatre c'est pas nouveau que les gm font des nulles rapides,encore et toujours le meme sujet polémique,on les compte plus sur ce forum.
Mais une question, en quoi ca te dérange qu'ils fassent des nulles rapides?
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Ref Godzilla Pour répondre à ta question, ce qui me dérange le plus dans ces nulles de salon entre les GMI, c'est qu'ils donnent une très mauvaise image du jeu d'echecs , non pas envers les amateurs comme je le suis , mais envers ceux qui regardent le jeu d'echces sans le pratiquer :
Les journalistes, les sponsors, les politiques, et tout le grand public ...
J'aime le jeu d'echecs, j'essaie de le defendre quand je le peux, en expliquant aux parents les valeurs qu'il peut apporter à leurs enfants...
De meme lorsque j'ai participé à l'organisation d'un tournoi "international" dans ma jeunesse, il avait fallu convaincre les pouvoirs publics de donner des subventions en metttant en avant ces memes arguments....
Que pourrais repondre si l'on me dit que "mes invités vedettes" qui attirent le public, les medias....etc qui ont certaines exigences financieres à prendre en charge pour honorer le tournoi de leur presence....feront tous partie nulle en quelques minutes , avant de quitter la salle , alors que tous les spectatueurs ( certains sont payants !) ne sont meme pas assis sur leurs sieges ??
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Dans le meme esprit .. Il nous est arrivé de faire venir divers joueurs vedettes pour creer l'evenenent echiqueen localement ( articles de journaux etc etc)
Bien sur tous les frais etaient pris en charge ..pour ces MI ou GMI ...qui donnaient une simultanée en public dans la rue sur 10 à 30 echiqueirs selon les cas ...
on indiquait la force de chaque participant de la simultanée au " champion" , en lui demandant de faire durer le spectacle sur l'echiquier notamment avec les enfants ...
C'etait il y a 25 ans ...tous ces champions ont accepté de ne pas massacrer les participants à la simultanée trop rapidement ,( ils ont tout de meme gagné facilement mais entre 30 et 40 coups..) ) afin que le public, les joueurs, etc etc conserve un excellent souvenir de l'eveneement...
Ils se sont comportés en professionnels responsables, intelligents, et en ambassadeurs du jeu d'echecs...
On est bien loin de cette belle mentalité aujourd'hui.
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C sur moi j'aurais invité Shirov , Moro , Topalov plutot que des mecs comme Leko... On critique souvent des mecs comme Kasparov , Fischer et maintenant Topalov mais franchement ce qui compte pour l'amateur du beau jeu c le style et surtout le fighting spirit! Une mec propre et sans style flamboyant c pas ce qu'on recherche... Je comprends tres bien ce que tu veux dire ! Il ya longtemps j'avais pris le train Paris Lyon pour me faire un ptit week end pendant le chp du monde Karpov Kasparov...Ptit hotel sympa et 2 nulles rapides en 12 coups! Je n'ai plus jamais dépensé de pognon pour kibitzer depuis cette époque...
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Pourquoi en vouloir aux GMI qui font des nulles rapidement? A partir du moment où c'est autorisé par le réglement !!! Si on veut imposer des parties d'une certaine longueur et donc plus disputées, il suffit de changer le réglement et les GMI s'adapteront..Et en devenant GMI, sont ils pour autant obligés d'être des "ambassadeurs du jeu d'échecs" pour reprendre la formulation citée ci-dessus? Pour moi, c'est l'affaire du choix de chacun!
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exact r2d2 et thierrycatalan, on peut comprendre que c'est frustrant pour les spectateurs ou les organisateurs, mais ils n'ont pas le meme niveau que nous, calculer à leur niveau, c'est de la patience en +, de l'énérgie en + etc... En faisant une nulle rapide, ils se gardent de l'énérgie pour la partie suivante, ou du temps en + pour la prépa, ou pour simplement dormir. Evidemment, ce n'est pas dans le propre du jeu d'échecs de se finir en nulle mais il faut accepter le jeu comme ca. La nulle est un résultat possible contrairement au tennis ou en boxe.On peut faire nulle au foot ou au rugby,certes, il y a un temps mais le résultat est imprévisible, il faut jouer,aux échecs c'est différent et il faut comprendre les joueurs,simplement.
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C'est sûr qu'avec ces nulles rapides ils ne vont pas attirer ni les spectateurs, ni les medias, ni les sponsors. Ils finiront par faire fuir l'argent qu'ils veulent récolter. Pour ce qui est de Topalov, je ne suis pas sûr qu'il donne une bonne image des échecs !
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J'imagine un match de tennis Federer contre Nadal On joue le 1er set, 2 jeux partout. Nadal propose nulle, Federer accepte et tout le monde repart chez soi :)
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Topalov c'est un pantin
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justement nadji le jeu de tennis est foutu comme il est, il est impossible de faire nulle. Le jeu d'échecs a une régle le permettant, c'est différent.
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enfin les 3 dernières rondes ont été pathétiques ...
aucun combat ...
C'est scier la branche bien fragile sur laquelle les joueurs professionnels sont.
Assurer le spectacle fait partir du job, ne pas le comprendre c'est se condamner à plus ou moins court terme.
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encore ce sujet .... pfffiouuu. Si encore les réponses évoluaient.... mais bon.
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il faut reconnaitre que ca a été diablement rapide aujourd'hui, c'est facilement compréhensible pour Ponomariov-Leko mais bon pour Gelfand- Aronian ca dénote une étrange absence d'ambition de la part de Gelfand. Les autre n'avaient plus rien a gagné donc on peut comprendre les nulles. Seul Moro a essayé mais Chirov a bien défendu et la position finale est complétement nulle donc ...
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moi ca me fait bien rigoler honnetement thierrycatalan moi j'en ai rien a secouer que des GM fassent nulle en 15 coups alors j'imagine meme pas ceux qui regardent le jeu d'echecs sans le pratiquer qui de toute facon savent pas que ces GM dont tu parles ont joué et fait nulle. Et pour finir ces GM s'en foutent que tu trouves ca mal!
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exact cyrus! il est débile de dire que cette règle fait fuir les sponsors,journalistes,politique,(sic) etc etc
Pourquoi ? tout simplement car ils ignorent cette règle ! combien savent ne serait-ce que jouer ? y'a t'il un article parru sur le plan national qui parle de ça ? Et de toute manière les sponsors qui s'interrèssent à notre jeu doivent en accepter les règles et parmuis elles, il y a celle de faire nulle.
Quand à considerer que c'est "scier la branche " sur laquelle sont assis les titrés... ce sont eux qui sont concerné,pas nous! laissons les gerer leur metier comme ils l'entendent.
Tant qu'on est à comparer avec les autres sport allons y pour le foot : Lyon en ligue des champions 4 matchs de poule 4 victoires:
vont t'ils jouer les 2 prochains matchs à fond avec TOUS les titulaires,sans aucune retenue ? surement pas quelques joueurs seront surement laissé au repos pour les matchs suivants et ça ne choque personne !(et si Lyon ne le fait pas bien d'autres équipes le feront lors du dernier matchs parois sans enjeu)
La fifa ne sanctionnera pas loin de la!! (chèque pour avoir passé le tour)
Continuons à jouer chacun comme on le veux et surtout arretons de chercher des problèmes la ou il n'y en a pas !
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Bel hommage à Tal, en effet
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j'allais dire un truc... mais je me suis rendu compte que simonsky l'a déjà dit donc je ne dirais rien...
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Petiteeglise en fait tu nous informe que tu te tais?
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enfin plutot que tu n'as rien à dire.
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Corsican rule: quick draw, quick zero ok, cette régle est sympatique, mais elle a ses limites car à Bastia il y a eu un paquet de nulles à la 9°ronde des qualif, plus discrètes, en 20-30 coups. Je crains que cette régle ne fasse que reporter le problème: il y aura des nulles de salon un peu plus "planquées" qu'avant et surtout, c'est reporter le probleme sur le maillon faible du système, l'arbitre. Désolé pour les arbitres qui me lisent, mais ils sont rarement compétents pour décider ce qui est une nulle "sans combat"...ils seront plus à l'aise pour intervenir sur 2 joueurs de niveau moyen ou faible que sur des titrés.. bref, on le sait bien, c'est une régle générale, quand une Loi est inapplicable ou inégale et injuste dans son application c'est une mauvaise Loi. La FFE ayant décidé de généraliser le principe aux parties à cadence lentes qu"elle organise, cela promet quelques jolis moments quand on mettra des bulles à Dorfmann par exemple (11 nulles à besançon)Une jurisprudence se mettra en place tout doucement (commissions d'appel des tournois, commissions d'arbitrage, etc) mais je reste septique. J'ai une autre suggestion pour stimuler la combativité: rendre systématique dans chaque tournoi un PRIX DE BEAUTE. Par exemple, pour moi au championnat de France c'était VITOUX-SERET dans l'accession, un fil en avait parlé dans ce forum à l'epoque. Bonsoir.
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n'empêche qu'ils pourraient au moins éviter de le faire au mémorial TAL enfin bon moi je dis ça j'dis rien.
Au fait simonski et petiteglise, si le sujet reviens souvent c'est qu'il fait débattre dans le monde des echecs. Alors acceptez au moins ça, ce forum est celui de tous et pas seulement celui de ceux qui postent le plus.
Les nulles de salon c'est quand même preuve d'un certain manque de motivation pour les hauts classés.
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Et la prime à la victoire? Gain=3 Nulle=1 Perte=0...Peut être que cela stimulerait l'ardeur de certains?
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Pour tous ceux qui ont tout vu.. sur le forum France echecs à ce sujet...
Je les invite à lire le blog de susan polgar ...où de nombreux gmi s'expriment ...eux !!
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Il y a d'autres causes ,liées au répertoire Le joueur qui a joué 1 e4 , et à qui on sort une Petroff ou une Caro-Kann sait qu' il aura beaucoup de mal à obtenir mieux qu'une nulle
C'est pareil avec la Sicilienne , où la Svechnikov a remplacé la Najdorf
Or un joueur , s'il est un peut fatigué , préfère une nulle certaine en 20 coups à une nulle probable en 60
Sauf , bien entendu ,si l'enjeu est important , alors les N préfèrent la Marshall à la Petroff
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Un autre élément :Les prépas Un joueur , meme du Top10 , n'en a qu'un nombre limité dans ses cartons , etle plus souvent elle ne servira qu'une fois : il ne la sortira que s'il y a un enjeu , par exemple le montant du prix
Or , à partir d'un certain niveau , on ne peut guère gagner qu'en provoquant une surprise théorique
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une toute petite reflexion l'idée de supprimer les nulles de salons est venue a point pour contenter un certain nombre de sponsors qui ne comprenaient pas que l'on puisse ne pas se battre.Quoi que n'importe qui puisse vous dire, cela n'a pas été fait pour avoir des parties plus vivantes.on pourrait donc essayer de trouver des sponsors qui comprennent notre sport(ça eviterai de revenir a l'epoque ou il n'y en avait pas!).pour la plupart, nous ne sommes pas pros et n'esperons meme pas le devenir:il n'y a donc aucune raison que l'on vienne nous appliquer des reglementations idiotes ne concernant que les gens qui gagnent ainsi leur vie!
pour les amateurs, il restera les tournois du genre samedi apres midi du CEI toulouse:tournoi sans prix mais avec apero a la fin homologué avec une PAF a 2 euros pour payer le pastis et les cahouetes!
vive la revolution!
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Vive le 31... entièrement d'accord...
JE propose nulle quand JE veux !
(une toute petite réflexion qui en vaut bien des grandes )
no pasaran
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Les sponsors... on s'en cogne...
L'image du jeu aux yeux de ceux que ça n'interesse pas... on s'en fout...
Tout ce qui intéresse 99,99% des joueurs, c'est d'avoir un adversaire avec qui jouer tous les dimanche. Les 0,01% qui attendent l'aumône d'un marchand de lessive feraient mieux de trouver un vrai boulot!
Brefs, les sponsors feraient mieux d'utiliser leur fric à des fondations pour loger dignement ceux qui dorment sous le périf' et les arrêts de bus!
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Parmis c'est gens là, il y a des joueurs d'échecs titrés, mon cher Whisper...
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Je suis bachelier, Maître et Docteur.
Tu vois, moi aussi je suis titré. Faut quand même que je bosse.
Les échecs, c'est pour jouer... après le boulot! C'est un jeu et rien d'autre, qui n'a par ailleurs pas le mérite de divertir d'autres personnes que celles qui y jouent
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Cà me fait penser à cette conversation, entre un grand chef d'orchestre et un GMI Russe (Geller, je crois).
Le Chef d'orchestre:-" Dites-moi ,cher Maître, quelle est votre profession ?"
Geller: -"Et la vôtre, cher Maître ?"
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Parallèle intéressant, dans les 2 cas, une mauvaise partition nuit à son auteur!
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Pas d'accord, pour moi un jeu c'es une activité qui n'a d'autre fin qu'elle même.
Les joueurs jouent à un jeu pour jouer et c'est tout.
Mais dans notre société, pour quasiment tous les jeux et sports il faut distinguer les amateurs et les professionels.
Les un jouent tandis que les autres travaillent.
Prenons l'exemple des purs joueurs d'échecs pros (je ne parle pas des animateurs/entraîneurs/écrivains/journalistes qui eux aussi travaillent dans le milieu échiquéen)
Et ben eux aussi ils travaillent!
Si un joueur de top 16 joue ce n'est pas pour jouer c'est pour faire gagner son équipe et les clubs recevant des subventions en particulier en fonction des résultats de leur équipe 1, c'est normal qu'il soit payé pour jouer...
De même, les titrés qui participent à des opens sont payés (par les prix mais aussi en primes)
Pourquoi ?
Parce que en participant ils permettent au MF de faire des normes, donc les MF viennent.
Et comme tout le monde vient à un open avant tout (?) pour jouer contre plus fort que soit, de proche en proche, ça explique que les 22 viennent puis que les 21 viennent etc
Enlève les GMs, tu auras un petit tournoi amateur avec les meilleurs aux alentours de 2000...
Ca peut être sympa certes mais faut pas compter sur les subventions dans ce cas!
Ainsi, quand un titré joue, il ne joue pas (he ouais!), il travaille!
Et c'est donc normal qu'il soit payé et qu'il puisse vivre du "jeu"...
c'est d'ailleurs ce qui avait fait dire à Bacrot "je ne joue plus pour le plaisir" ce que certains (et certaine) avaient compris "je ne joue pas avec plaisir" alors qu'il voulait probablement seulement dire qu'il travaillait quand il jouait...
Un autre argument et que quand un jeu est fini, il n'en reste que le souvenir...
Alors qu'après une partie de GMs, il rese queque chose :
De nombreuses parties de GMs sont analysées et commentées par des joueurs, qui sont encore payés pour ça, afin que les amateurs progressent...
Sans compter sur les "échecs spectacles" avec diffusion en direct des forts tournois...
Bref, le "C'est un jeu et rien d'autre, qui n'a par ailleurs pas le mérite de divertir d'autres personnes que celles qui y jouent" est peut-être vrai au niveau amateur mais est on ne peut plus faut au niveau professionel, et comme j'ai essayé de le montrer, on ne peut se passer des joueurs pros.
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j'admire ton calme petiteglise pour prendre ton temps à expliquer une chose aussi évidente.
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@petiteglise "Enlève les GMs, tu auras un petit tournoi amateur avec les meilleurs aux alentours de 2000...
Je suis sûr que Simonski sera heureux de venir gagner un tel tournoi amateur...
Ca peut être sympa certes mais faut pas compter sur les subventions dans ce cas!"
Pas de subventions = pas de GMI
Pas de GMI = pas de subventions
C'est bien ce que tu dis?
Je ne vois pas où interviennent les nulles de salons, ni qui elles lèseraient à part ceux qui les font. Donc en quoi cela regarde-t-il un 1870 ou un joueur qui joue... comme il peut?
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" Je suis sûr que Simonski sera heureux de venir gagner un tel tournoi amateur..."
j'pense qu'il se ferait chier, mais ptet je me trompe...
"C'est bien ce que tu dis?"
Oui, et ?
"Je ne vois pas où interviennent les nulles de salons"
Ouais c'est normal, j'en ai pas parlé
"Donc en quoi cela regarde-t-il un 1870 ou un joueur qui joue... comme il peut?
"
Je ne sais pas de qui tu parles mais celà regarde ceux qui disent que [les échecs sont] un jeu et rien d'autre, qui n'a par ailleurs pas le mérite de divertir d'autres personnes que celles qui y jouent ou que joueur professionel n'est pas "un vrai boulot"
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bof j'ai de plus en plus le sentiment profond que 95% des gens ne sont payés que pour faire marcher le commerce et que dans la plupart des boites où je suis passé, on pourrait virer à peu près n'importe qui sans que ça n'ait de caractère de gravité. Et je ne parle même pas là de pipoteurs auto-assumés genre profs, consultants ou informaticiens :)
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El cave Tout à fait exact, je passe 90% de mon temps à autre chose que bosser... et en plus je suis presta!
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Il y a une autre conception Selon laquelle les Echecs sont un élément essentiel du Savoir
A ce titre , les GMI doivent etre rémunérés au meme titre que les chercheurs en Mathématiques pures
Mais alors , en faisant une nulle de salon , 2 GMI ne font pas leur boulot
Il fut un temps où en URSS les MI et GMI (entre autres ) étaient considérés comme enseignants , et rémunérés comme tels , mais avec obligation d'enseignement
Ce système ne peut persister (faute d'assez de fric ) , mais moi j'aimais bien!
Par ailleurs , je constate que personne n'a répondu à mes 2 arguments tendant à expliquer les nulles rapides
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@whisper c'est juste que petiteglise ne lit pas les posts en entier.mdr
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@ doudou : c'est une blague ?
Si c'est le cas t'aurais quand même pu rajouter un "mdr" à la fin de ton post !
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Et les chinois arrivent !!! L'avenir des joueurs professionnels français est-il menacé dans l'avenir par les gmi indiens et chinois qui bossent les echecs pour 5 dollars par jour ?
Je me moque un peu , mais que certains joueurs d'echecs se considerent comme des travailleurs utiles à la société necessitant de gros salaires, me fait bien rire.
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recadrons ce beau début de beau débat... Doudou parle des nulles de salon...et j'abonde
whisper de divertissement...et j'abonde
petiteglise de plaisir...et je n'abonde pas
Photophore de systèmes ...et je ne suis plus.
(ils vous ont fait quoi les 1800 ?)
ptdr
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quand je parle de plaisir... tu ne bandes pas ?
désolé...
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@Petiteglise: joli quoique...
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@whisper "Enlève les GMs, tu auras un petit tournoi amateur avec les meilleurs aux alentours de 2000..." Je suis sûr que Simonski sera heureux de venir gagner un tel tournoi amateur...
Une fois ds l'année pourqoi pas! mais sinon on se ferait vraiment chier...
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@Simonski Ne me dis pas que tu veux être payé en plus de te faire plaisir?
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Le plaisir de jouer ... me semble aussi lié au plaisir de progresser .
Je m'explique : je suis très heureux de participer à un tournoi où les adversaires sont un peu plus forts que moi, même si je perds toutes les parties, je suis certain de bien m'amuser devant l'echiquier meme si je termine dernier.
Il est certain que si je participais à un tournoi où je serais le joueur le plus fort, je m'amuserais moins, meme si je termine premier.
Ainsi il me semble que vouloir organiser un tournoi, dans lequel je puisse en tant que modeste amateur affronter un MI ou un GMI , n'a aucun interet , ni pour moi, ni pour le champion.
la MI ou GMI va s'ennuyer profondement, et moi aussi car meme si je joue de mon mieux je serais pulverisé.
Ainsi je crois que par exemple la formule du championnat de Paris dans lquelle on dispute des parties contre des adversaires dans une fourchette de plus ou moins 200 elo, est une bonne chose, car la motivation de jouer est bien presente pendant tout le tournoi, et il y a peu de nulles me semble t il dans les dernoieres rondes du tournoi, meme si celui ci est tres fatiguant ( je l'ai fait 2 ou 3 fois dans le passé et j'en suis toujours sorti fatigué et envie de ne plus jouer aux echecs pendant plusieurs semaines).
Quand je vois tous les meilleurs joueurs du monde faire nulle en moins de 20 coups au tournoi Tal , je me demande simplement si ils ont encore envie de jouer oiu bien est ce que jouer aux echecs leur devient penible , car ils jouent trop de parties et qu'ils sont lassés du jeu ...peut etre trouvent ils dans le poker d'autres envie et d'emotions qu'(ils n'eprouvent plus devant l'echiquier, car ils ont l'impression de s'y ennuyer ...ce qui est triste pour un professionnel des echecs ..s'ennuyer devant l'echiquier.
Le meilleur exemple à suivre pour tous les professionnels est victor Kortchnoi : il aime toujours jouer aux echecs, deteste perdre, et desire toujours jouer ses parties à fond ..
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en me relisant je désire éclaircir un point : j'aime jouer un tournoi où mes adversaires sont un peu plus forts que moi , car je peux comprendre pourquoi je perds, mais je m'ennuie si je suis pulvérisé sur l'échiquier par un MI ou un GMI sans comprendre pourquoi j'ai mal joué ( j'ai été massacré par Miralles sur un double fianchetto avec l'impression desagreable d'avoir appris les échecs la veille...)
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@Petiteglise Réponse à "Un autre argument et que quand un jeu est fini, il n'en reste que le souvenir...
Alors qu'après une partie de GMs, il rese queque chose :
De nombreuses parties de GMs sont analysées et commentées "
je joue à tes tas d'autres jeux,de cartes (magic, eh oui...) de plateau, wargames avec figurines historiques ou médiévales fantastiques, ou autres classiques (go, backgammon) et non, quand le jeu est fini il ne reste pas que le souvenir, il reste le désir de progresser (comme dit trés bien Thierrycatalan) et l'étude des stratégies, des erreurs, des améliorations possibles, des combinaisons, et pour mes parties d'échecs c'est pareil, je les étudie, il en reste la même trace que pour les GMi, bien sur elles sont "de moindre intéret général" mais sur un plan fondamental ce n'est pas ça qui différencie les pro et les amateurs. C'est bien le critère de revenu potentiel, lié à la qualité de la prestation attendue, et on en revient aux nulles rapides: c'est indigne d'un grand professionnel. Je ferai la comparaison avec les peintres, tout le monde peut trouver un interet artistique et émotionnel a peindre, à progresser dans sa peinture, mais ce qui fera d'un peintre un pro c'est: vit il de sa peinture, est il organisé pour en vivre? fait il les efforts et les investissements 'expo etc) pour cela... Le paralléle avec les pro d'échecs n'est pas si difficile à établir. Salut à tous, et bravo pour la qualité des interventions les gars.
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Si j'osais ... je ferais bien remarquer que : le souvenir laisse par une nulle rapide est bien ephemere; meme si ce "chef d'oeuvre" a ete execute (le mot est juste) par des GMIs...
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ce que j'ai voulu dire c'est que un jeu est une activité qui a pour fin elle même.
On joue à un jeu pour y jouer et c'est tout.
Bien sûr, ça peut nous rapporter du plaisir ou d'autres émotions mais ça ne change rien, le jeu est une fin en soi.
Ce n'est pas le cas du travail, on peut trouver du plaisir en faisant son boulot, mais la différence c'est que le travail est un moyen de faire quelque chose d'autre
Par exemple, un GM qui "joue" par équipe, c'est un moyen de faire gagner son équipe, ou quand il joue en open, c'est un moyen d'attirer du monde
Et ce que tu dis Deauville ne fais qu'apporter de l'eau à mon moulin, quand tu joues dans le but de progresser, tu ne joues pas tu travailles, seulement ce travail ne profite qu'à toi alors que certaines parties de GM profitent à tout le monde
Mais je suis d'accord, ce n'est pas sur ce qui reste des parties qu'on trouve la grande différence entre les pos et les amateurs (même si la différence est bien réelle!)
Pour en revenir au nulles de salons, j'ai toujours été pour que ce soit l'organisateur qui décide du réglement
C'est lui qui signe "le contrat" avec les pros s'il décide de les faire jouer pour le spectacle (eg Linares) il est tout à fait en droit d'interdire la proposition de nulle
(et je suis pleinement pour l'interdiction de proposer nulle dans les super-tournois)
Dans un open (à part en Corse) les joueurs ont le droit de proposer nulle...
Ca fait partie du contrat, si deux GM décident de faire nulle pour s'assurer un bon prix, je ne vois pas le problème,les GMs ne sont pas, essentiellement, payés (en open) pour faire le spectacle
Et puis si les organisateurs veulent du spectacle sans interdire les nulles il leur suffit de séléctionner leurs invités
(s'ils prennent des Bauer, Vaisser ou autres sportifs, ils n'auront pas de nulles de salons)
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Pas d'accord sur plusieurs points Après la partie , il reste...la partie! c'est-à-dire les coups joués : que ce soit entre GM ou entre petits poussins , c'est une contribution à la Théorie
Faire nulle au 20ème coup dans une position "théorique" , ça peut se justifier (jeu d'équipe , etc ) , mais c'est un "péché contre l'Esprit"
D'autre part , un joueur n'est pas toujours responsable des nulles qu'il doit concéder , meme si elles sont rapides : la faute peut en incomber entièrement à son adversaire
Un exemple vécu : je joue actuellement avec les N un gambit Marshall
Dans une position théorique , mon adversaire me joue un coup qui , si je ne veux pas perdre , m'entraine dans une séquence de coups forcés qui conduit à la nulle : je suis forcé de répéter coup pour coup une partie Alekseyev-Aronian
Je la jouerai jusqu'au bout en espérant que mon adversaire se trompe (ce qui est peu probable ) , mais dans le jeu postal j'aurais proposé nulle (pourquoi dépenser des timbres pour rien? )
Je précise que cette variante n'est pas insipide : je sacrifie une pièce , et ceux qui n'ont pas sacrifié ont perdu
Il n'y a pas tiujours 2 fautifs , mais bien souvent un seul
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@ Petiteglise Pas "un jeu", un sport.
Refus de combat : pas sportif.
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Je parle des jeux d'une manière générale pour la nième fois quand on joue à un jeu, c'est juste pour le jeu!
Par exemple quand je joue sur playchess c'est le plus souvent juste pour jouer.
J'ai envie de jouer donc je joue et c'est ça l'essentiel.
Alors bien sûr si je joue théorique et que mon adversaire me place un coup que je ne connaissais pas, je peux étuider la partie et progresser mais c'est accidentel.
Si tu demandes à un amateur pourquoi joue t-il, il répondra quelque chose comme "pour gagner" "pour faire une belle partie" "pour m'amuser"
Bref en un mot (bon ok, en deux mots) : pour jouer
Toutes ces motivations sont exclusivement relatives au jeu.
Et si vous y tenez, ok je vous l'accorde, même les parties d'amateurs laissent une trace vous avez raison et comme l'a dit photophore, les aprties de petits-poussins sont une contribution à la Théorie (...)
Ca me fait rire d'écrire ça mais de toutes façons ce n'est pas là l'essentiel (je me répète...)
@ Arbitro : ça c'est une discussion sur l'éthique du jeu...
pourquoi et envers qui les joueurs se devraient-ils d'être combatifs ?
Si une nulle les arrangent tous les deux (ie ils ont bien joué jusque là) et que le réglement ne l'interdit pas ?
Bon ok il y a la Morale mais bon quand il s'agit de gagner sa vie on peut facilement comprendre un geste si petit geste immorale...
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Mais aussi un savoir Si on ne veut pas dire que c'est une science ) ,et faire nulle prématurément , c'est refuser de contribuer à ce savoir
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@Petiteglise Et si pour moi c'était l'essentiel?
Quand je dispute une partie , c'est pour la gagner , mais aussi pour qu'elle me fasse passer à l'échelon supérieur ( pour moi , Championnat de France ou préliminaires du Championnat du Monde ) mais aussi pour qu'elle soit jugée assez bonne et novatrice pour figurer dans les bases de données : ma fierté , c'est d'en avoir 2 dans ce cas de ma période précédente ( ma période actuelle est encore trop neuve )
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@ Petiteglise Je ne parle pas de moral : c'est peut être immorale, c'est clairement antisportif.
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@ arbitro pendant que t là! et continuer avec -22 sur fritz contre un 2400 est-ce anti sportif ? ;-)
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@ Simonski Normalement, non. Mais si le gars joue à tempo, cela ne me pose pas de gros pb.
Il m'est arrivé de refuser à un joueur d'ajourner dans une position totalement perdante. En fait, c'était un MI qui voulait faire ch... son adversaire (une vengeance personnelle).
J'attends avec impatience un match en six parties entre Petiteglise-Simonsky. Avec 100.000 € de prix. Six nulles en deux coups et ils se partagent l'argent. Si vous cherchez un arbitre... ne me demandez pas :-)
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@liteulcheurche pas daccord:le jeu, quel qu'il soit, n'est pas une fin en soi, c'est un apprentissage.
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statistique J'invite ceux qui pensent (comme arbitro) que les nulles rapides sont un fléau à telecharger twic la dernière mise à jour:
sur 2170 parties:
772 gains blanc soit 36%
855 nulles soit 39%
540 gains noirs soit 25%
Ce qui signifie que dors et déjà 61% des parties ne se terminent pas par le partage du point et que parmis les 39% restants la très grande majorité sont des nulles disputées, alors qu'il s'agit pour la plupart de tournoi fermé,ou de très forts tournois étranger:Ce serait encore bien plus bas si on comptait toutes les parties de tous les opens et les interclubs!
Ou est le problème ? ou est le manque de combativité soit disant général ??
Arretons une fois pour toutes de chercher un problème la ou il n'y en a pas et laissons les organisateurs de tournois fermé choisir qui ils invitent...ou pas! Si un joueur invité ne fait que des nulles il suffit de ne plus l'inviter et de choisir des "combattants" ....
@ arbitro : Par exemple si tu organisais un tel tournoi tu les ferait "travailler" et c'est toi le patron: à toi d'y imposer tes conditions......ou ils acceptent ou tu en prends d'autres!(ça manque pas )la non plus je ne vois pas le problème !
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@ Arbitro moi aussi j'attends ce match avec impatience!
A défaut de l'arbitrer, tu voudrais pas l'organiser ? :p
plus sérieusement, je ne fais presque jamais de nulles de salons (je m'en rappelle d'une et c'est tout...)
Mais bon pour assurer 50 000 euros y'a pas de soucis j'suis prêt à me forcer un peu...
Mais bon, pas sûr que Simone veuille bien :/
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@ flly Je ne me souviens pas d'avoir dit que les nulles rapides sont un fléau.
En tant que joueur, je m'en moque.
En tant qu'arbitre, cela me gène un peu (il y a plusieurs point des règles du jeu qui vont contre ce type de nulle).
Je fais partie des organisateurs du Corsican Circuit. Nous imposons nos conditions. Pour l'instant nous avons refusé ou exclu des joueurs mais aucun joueur n'a refusé de venir.
Deux personnes sont venues à Bastia voir comment cela fonctionne : l'organisateur de Sofia (qui a ensuite invité Mr Battesti à la première édition de Sofia) et le Président des Organisateurs de la Fide (qui a fait voté, à la Fide, un texte de soutien pour cette lutte).
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@ arbitro Dans ce cas c'est que j'avais mal compris alors..... Concernant Bastia les conditions sont posées, les joueurs invités s'ils refusent ils vont voir alleurs: c'est normal et personne ne les force!
Mais perso en tant qu'amateur je refuserai toujours de participer à un tournoi ou je ne pourrais proposer nulle qu'en cas d'accord de l'arbitre,du nombre de coup joué,du temps restant,de l'heure de la prochaine marée....
blague à part pour moi il y a des comportements bien plus anti-sportifs que les nulles rapides 2 exemples rapides:
- ceux qui,mieux classés que leur adversaire et surtout en cadence fisher, continuent R+D contre R+D pendant 50 coups -> aucun reccours avant.
-ceux qui refusent d'abandonner dans des parties totalement mortes en prennant un temps monstre même pour les coups forcés-> aucun recours.
et (hélas) tant d'autres.......
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aucun recours avant quoi ?
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je veux bien jouer l'affreux pour une bonne somme d'argent :-) Je prend!
Je fais aussi très peu de nul de salon donc il y aura de la baston !
La Corse n'est pas un bon exemple. Non seulement vous excluez des joueurs (ce qui est normalement interdit d'après les organisateurs sauf en cas de demande écrite mais au nom de quoi?). De plus je me rapelle au france jeune, un arbitre était intervenu dans une partie entre 2 poussins car l'un a proposé nul avec une tour en moins.
De plus je m'accorde avec flly, je refuserais toujours de jouer un tournoi où je dois pleurnicher auprès de l'arbitre pour proposer nul. Ou alors je ferais le tournoi mais en ignorant tout à fait cette règle ou bien je ne jouerais qu'au poker. Car au poker si on n'est plus que 2 à la fin on peut se partager les 2 premiers prix et on envoye les tapis juste pour savoir qui gagne.
De plus je trouve beaucoup plus nuisible, les mauvais perdants qui continent avec des tonnes de pièces en moins, ceux qui continuent les positions archi nulles contre les joueurs moins forts pour gagner au temps et ceux qui parlent à côté de ta partie pendant que tu joues.
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mon cher Simonski, tu pars en c... Il n'est pas interdit d'exclure un joueur qui ne respecte pas le reglement.
Ton exemple du poker est correcte en Coupe mais n'a aucun rapport avec ce qui se passe en open.
Les mauvais perdants... soit. Mais c'est un autre sujet.
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@ petiteglise aucun recours avant que 50 coups soit joué en fisher: si ça amuse(sic) ton adversaire de continuer R+T contre R+T pendant 50 coups il n'y a aucun recours (même R+F contre R+F de couleur opposé.... l'arbitre ne peux (hélas) rien faire )
mais c'est en effet un autre sujet.....
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ah ok ça je sais bien j'croyais que tu disais qu'avant (les nouvelles règles par exemple) il n'y avait aucun recours (sous entendu : maintenant si)
Je t'avais mal compris...
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@ arbitro : tu peux l'exclure du tournoi mais pas l'interdire de revenir @ vie ! J'ai un exemple au tournoi de bastia où tout le monde a fait nul de salon à la dernière pour se qualifier dans les 16 mais seul 2 ont été interdit de revenir au tournoi @ vie.
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