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| Bobby Fischer et les ouvertures. par Meteore le
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J'ai trouvé le commentaire de Bobby Fischer sur la situation actuelle du jeu d'échecs au regard de la théorie des ouvertures intéressant.
Désolé je suis obligé de citer un passage complet pour que l'on comprenne bien ce qu'il veut dire et je fais une synthèse en français ensuite .
In chess so much depends on opening theory, so the champions before the last century did not know as much as I do and other players do about opening theory.
So if you just brought them back from the dead they wouldn’t do well. They’d get bad openings. You cannot compare the playing strength, you can only talk about natural ability. Memorisation is enormously powerful.
Some kid of fourteen today, or even younger, could get an opening advantage against Capablanca, and especially against the players of the previous century, like Morphy and Steinitz. Maybe they would still be able to outplay the young kid of today. Or maybe not, because nowadays when you get the opening advantage not only do you get the opening advantage, you know how to play, they have so many examples of what to do from this position.
It is really deadly, and that is why I don’t like chess any more
synthèse en français :
Le résultat d'une partie d'échecs dépend, aujourd'hui, énormément de la théorie des ouvertures.cela n'était pas le cas dans le passé. De ce fait si vous faisiez jouer un joueur actuel contre un champion des temps passés, ce dernier ne réussirait pas bien , car il obtiendrait de mauvaises positions au sortir de l'ouverture.
Aux échecs la mémorisation (- des ouvertures et des plans associés-) est un outil extrémement puissant.
Un garçon de 14 ans (baignant dans chessbase) obtiendrait certainement de bonnes positions contre Capablanca , et d'encore meilleures contre Steinitz et Morphy. Il serait trés difficile de revenir dans la partie ensuite pour ces champions du passé.
Aujourd'hui quand vous obtenez un avantage d'ouverture vous avez en plus l'avantage lié à la connaissance des plans types ( grace aux nombreuses parties jouées avant vous).
Cela devient vite insurmontable pour celui qui connait moins les ouvertures, c'est pour cela que je ne m'intéresse plus aux échecs classiques.
Personnellement je ressens assez fortement ce qu'il exprime. devant la masse actuelle des connaissances dans le début de partie, J'ai du composer un répertoire d'ouverture à base de 1.d4 et 1....d6 , extrémement restreint dans lequel je comprends à peu près les positions.
Mais quand pour m'amuser je reviens, en blitz sur internet, à 1.e4 et à essayer de jouer les grandes lignes (sicilienne, française , caro kann...) , je m'aperçois que contre un joueur de même classement elo que moi, je suis vraiment perdu....Je me retrouve vite trés mal avec un adversaire qui me débite à haute vitesse les plans types...A mon avis je dois bien jouer avec 300 points elo de moins quand je m'impose de jouer des ouvertures que je ne connais absolument plus....
Je pense que si Bobby se lançait aujourd'hui dans un match contre Topalov, Kramnik ou Leko, en essayant son 1.e4 (best by test) il rencontrerait certainement des difficultés insurmontables, en raison du différentiel de connaissance de la théorie, ce qui rendrait ce match vraiment inintéressant.
ce différentiel est en plus complétement insurmontable, je pense , car les champions d'aujourd'hui ayant toujours vécu avec Chessbase , ont intégré de façon profonde certaines données , que l'on ne peut absolument pas compenser si on a fait l'impasse sur l'évolution de la théorie pendant 20 ans.
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Bobby Fischer semble etre dans une situation de retraité assis sur un banc à l'entrée du village ..et qui dit à Boris Spassky :
" ils sont fous tous ces petits jeunes à apprendre par coeur des ouvertures" ...
mais Fischer ne pense pas un seul instant à ne plus seulement vivre sur son acquis échiquéen qui date de 25 ans ...et de se remettre un peu au travail avec des livres et des échiquiers d'analyses..
Je suis sur que si Fischer se donnait la peine d'étudier à nouveau les échecs , il rattraperait tres tres vite les lacunes qu'il peut avoir dans les ouvertures par rapport à un jeune comme Carlsen ou maxime vachier...
Mais Fischer n'a tout simplement plus envie d'etudier les echecs 5 ou 6 heures par jour pour jouer la compétition...
On voit bien la difference de mentalité entre Fischer ou Spassky ou Hubner , par exemple , avec un vieux qui n'est toujours pas en retraite : KORTCHNOI Victor !!
Donc sans aller chercher plus loin , et accuser l'informatique et chessbase d'avoir tué le jeu , je pense que Kortchnoi battrait aujourd'hui Fischer , car il a toujours la volonté d'etudier les echecs, de progresser, et de gagner des parties .
Fischer n'a plus la Motivation , ce n'est pas une question d'age , ou de mémoire, ou d'ordinateur.
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En effet un match Kortchnoi / Fischer serait intéressant.
Par contre je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que Bobby pourrait rattraper son retard.
la différence entre Kortchnoi et Fischer ce n'est pas l'age ni la volonté (Fishcer a aussi une trés forte volonté), mais c'est le fait que Fischer a arrété les études pendant ans.
Quand on a décroché je pense que c'est quasi irréversible.
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mouais... Korchnoi, est justement actuellement l'exemple du répertoire restreint, qui cherche à mettre le jeunot très vite avec des coups secondaires dans des positions difficilement repérables stratégiquement (d'où son score fabuleux contre eux, car il y a VRAIMENT un écart de compréhension). Il surjoue ses adversaires sur l'expérience, mais point sur les préparations théoriques...
Le jeu actuel de Kramnik est très en accord avec la réflexion de Fischer. On a vraiment l'impression que l'avantage ou le gain direct n'est pas recherché, mais la position inconfortable pour l'adversaire, le terrain de bataille où on se sent un peu mieux que son adversaire. D'après ce que dit Prié sur a3 après d4, on n'est pas très loin de trouver la même réflexion.
Je ne sais pas si quelqu'un joue les grandes variantes ici, mais même Anand, Leko ou Svidler (les grands spécialistes de 1.e4) arrrivent à se faire chopper une fois ou deux dans l'année dans leur répertoire.
Je sais par expérience qu'à un niveau amateur, pour mettre le combat sur le terain de la compréhension, jouer 1.Cf3 est beaucoup plus productif que 1.e4... c'est encore un peu le cas, mais jusqu'à quand ?
mais jusqu'à quand ???
Je crois de plus en plus à un renouveau du jeu par le shuffle chess ou fisherandom, avec des cadences beaucoup plus restreinte.
Soutenir le jeu classique aujourd'hui ressemble de plus en plus à imiter Rembrandt, Delacroix ou Velasquez... on est dans cet état étrange de recherche de perfection qui n'est plus en phase du tout avec la recherche créative... D'aileurs la créativité, Bareev ou Anand l'ont déjà dit, c'est Fritz (maintenant couplé à Rybka) qui va vous offrir les nouveautés. ;-)
La formule magique de la compétition moderne c'est Chessbase+générateur de coups+préparation+mémorisation extensive et intensive...
Fischer a raison, faire passer cela pour de la créativité, c'est de l'imposture, tout simplement.
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On pourrait presque dire... Qu'àpart quelques concepts découverts sur le dynamisme de certaines finales trouvés par Kramnik dans sa jeune carrière ; le jeu d'Echecs est devenu extrêmement "pompier".
Topalov en est l'exemple, mais l'énergie pour soutenir cette position commence à lui manquer, Shakriyar et Judith lui ont montré qu'ils savaient faire aussi...
Après tout, cette créativité assistée par ordinateur, ressemble à une fausse intelligence.
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Ouais ... enfin on pourrait tout aussi bien dire que si Korchnoi continue a travailler les echecs (et pas Fischer), c'est parce que, lui, il a encore des choses a en apprendre ... alors que Bobby ... ;-)
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J'ai 79 ans et j'ai arreté pendant 25 ans J'étais à 2092 , et après 18 mois je suis à 2182 ( chiffre officiel , mais j'ai des parties non encore comptabilisées qui me propulseront au-dlà de 2200 , avec 2 perfs à 2300+ )
J'ai du tout rapprendre de la Théorie : mes anciennes variantes étaient obsolètes
Cependant , j'ai un espoir raisonnable de me qualifier pour le prochain Championnat de France
En plus , mes parties sont les plus spectaculaires que j'aie jamais produites
ALORS??
LES Echecs Classiques sont morts???
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Merci photophore pour ce témoignage bien plus proche de nos humbles niveaux et qui démontrent mieux que tout que rien n'est fini encore
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C'est du JPC Photosphore Ca n'a rien à voir.
L'info, toi tu peux la chercher pendant la partie
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Ce que j'ai voulu montrer C'est que , ce que j'ai fait , Fischer pouvait le faire bien plus facilement , avec tout son acquis ( et d'ailleurs Kamski l'a fait )
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Sacré Bobby Ca me rappelle une délicieuse citation de Villeneuve dont je ne me rappelle pas le phrasé exact, mais qui ressemble à ça: L'épuisement des échecs n'est évoqué que par des joueurs qui, arrivant à un age avancé, voudraient que le jeu disparaisse avec eux.
A mon avis, les monstres cybernétiques et les TB n'appauvrissent pas le jeu (et ne l'enrichissent pas non plus). Ils font partis du jeu au même titre que la prise en passant.
Les évolutions techniques permettent aux champions actuels d'être plus forts que les champions d'antan. Mais c'est le cas dans tous les sports non ?
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ouf que Cap'taineFlam est là!! je me noyait dans mes larmes en lisant ce post, tout d'un coup : "L'épuisement des échecs n'est évoqué que par des joueurs qui, arrivant à un age avancé{{ou à une expérience qui leur fait songer à vouloir...}}, voudraient que le jeu disparaisse avec eux." on connait tout du gambit du roi accepté? Rien!!(3.Ch3!?! 3.d4!!) On connait tout de l'attaque grand prix? Rien!! On connait tout du gambit Schielmann? Rien!! et encore moins sur le gambit Anderssen!!(e4-e5 2.Cf3-Cc6 3.d4-f5) et encore largement moins sur l'attaque hectorkiller (1.a3+2.Ta2+3.Ta1+4.Ta2+5.Ta1+6.Ta2+7.e3+8.c3+9.d4 += lol!!).
MAIS
POUR LE PROBLEME DE LA SUTHEORIE DES SICILIENNES CLASSIQUES, DES FRANCAISES CLASSIQUES, DES ESPAGNOLES CLASSIQUES tout ça c'est à cause de GM et de M comme Martin qui veulent avoir des sous...
MA SOLUTION est d'avoir, comme sur echecs.com dans les tatistiques, sur l'échiquier 100% de débuts irréguliers!!!!!
"Après tout, cette créativité assistée par ordinateur, ressemble à une fausse intelligence." Ca je suis à 100% contre la phrase opposée à celle-ci! :-) Kram à kramé son intelligence et des jeunes comme volokitin nakalmura kriakin, au lieu d'inventer des machines à remonter le temps ou à depasser la vitesse de la lumière s'abrutissent devant des fichiers chessbase! je les plainds! et ce qui est pire encore c'est qu'ils parraissent être les bons exemples et donc pleins de jeunes amateurs les suivent et c'est pour ça que plus personne ne joue le gambit du roi et ni le gambit Albin à part les vrais amateurs comme Moro Moi et Paolo, on n'est plus que trois à être contre la peine de mort encourue aux romantiques :-(
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joubliai aussi Shirazy Spasski et Short
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D'accord avec capitain Flam ! Et j'ajouterais à mon argumentaire initial, que Fischer lui meme a bénéficié à son époque à beaucoup plus de livres et d'études ....( il a appris le russe pour les lire) qu'un joueur comme Lasker, ou Steinitz...
Je ne doute pas une seconde que si Lasker, capablanca ou Morphy découvraient aujourd'hui Chessbase et Fritz... ils sauraient parfaitement etre au niveau des meilleurs GMI actuels.
Mais c'est pareil dans toutes les disciplines : imaginez Newton , copernic ou Galillée avoir acces au telescope Hubble ..... ils feraient toujours partie des meilleurs scientiques d'aujourd'hui.
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arf... Houlà quelle originalité... faire du romantisme ou de l'hyper-modernisme... quelle créativité mes aïeux ! ;-)
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Pour vraiment apprécier ce que dit Fischer Bah il faut jouer une partie en JPC et se poser la question après : "les coups décisifs ou charnières sont-ils vraiment de moi ou de Fritz/Rybka ?".
Ensuite il faudrait voir si on peut toujours appeler spectaculaire une suite tactique offerte à un jeune chercheur sur Chessbase en 30 secondes par Fritz et lorsque s'est reproduit sur l'échiquier, appeler cela de la "créativité".
Car je sais bougrement que le même joueur à l'époque de Fischer n'aurait rien trouvé de cela...
Ensuite faudrait savoir qui s'est cramé dans le championnat du monde, Kramnik ou Topalov, m'est avis qu'au niveau du simple compte des bourdes et de l'incapacité à regarder et analyser le match en face c'est Topalov.
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Ce n'est pas aussi simple! D'abord parce que dans les positions complexes Fritz et Rybka sont rarement d'accord , et là c'est l'humain qui doit arbitrer
En plus parce que tu négliges un facteur essentiel , qui est laprofondeur d'analyse : tu as parlé de 30 s , mais c'est ridicule
Por s'en convaincre il suffit d'analyser une position un peu complexe en notant la profondeur de préférence en choisissant une position d'une partie entre GMI :
à profondeur 5 tu as le coup que "tout le monde" jouerait , à 10 ou 15 le coup effectivement joué par le GMI , et à 17 ou 20 tu vois apparaitre des coups auxquels personne n'aurait songé , soit qu'ils semblent formidablement risqués ( sur le fil du rasoir ! ) , soit vraiment très prosaiques alors qu'une combinaison nous tend les bras ( mais en analysant la combinaison on voit qu'elle est réfutable)
Alors , est-ce si simple?
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Ce que je voulais dire... c'est qu'une ressource cachée d'une position spectaculaire peut être trouvée en qq secondes par un générateur de coups.
Mais cela ne veut pas dire que le mec qui en profite en tournoi avait le niveau pour la découvrir.
Moi je veux bien identifier ce comportement de faire tourner différents moteurs sur différents ordinateurs, être un bon opérateur de logiciels de Bdd et générateur de coups ; mais de la "créativité" que nenni.
Si on veut être un bon joueur d'Echecs, il faut être capable de mettre la position sur un échiquier et d'au moins l'analyser un bon bout de temps.
Faire tourner Rybka ou Fritz cela peut être passionnant, cela donne naissance à des parties correctes mais désincarnées.
Par contre ce qui est lamentable, c'est que le JPC n'est plus du tout du Gens Una Sumus.
Si on n'a pas 3000 Euros à sacrifier dans une bonne bécane + logiciels à investir (je passe sur tous ceux qui vivent par manque de moyen en pleine illégalité, n'ayant jamais acheté Chessbase et consorts), bah le joueur nouveau venu (qui n'a pas déjà un bon niveau en jeu sur l'échiquier) est condamné à voir des mecs surcotés par rapport à leur niveau de jeu réel.
Je crois qu'être un excellent joueur de JPC c'est toujours posséder un excellent niveau d'organisation personnelle, mais avec les outils tactiques présents, c'est devenu une réflexion stratégique digne des mots-croisés ou du Sudoku... Un élégant passe-temps pour la plupart à consulter son écran plat.
Mais me faire croire que les gars puissent atteindre le niveau de compréhension que possédait O'Kelly bah je rigole doucement.
Je pense aussi qu'avec un entraînement et de bonnes capacités de mémorisation on peut faire un GM haut niveau actuel. Polgar l'a démontré avec ses filles... mais atteind-t-on le niveau des Capas, Fischer, Karpov, Kasparov, Kramnik ??? j'en doute...
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@ifuinsist ca s'achete ChessBase ?
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Moi j''utilise chessbase light ! il est gratuit !
Je ne connais personne dans mon entourage qui possede la version commerciale ..
donc loin des yeux ..loin du coeur..je n'éprouve pas l'envie de l'acheter !
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bah voui e2d4 Je comprends que l'on juge que cela soit cher pour ce que c'est. Comme on pourrait le trouver pour d'autres logiciels tels que MS Office, Photoshop, etc. par rapport aux services réels rendus et à la qualité intrinsèque du soft.
Mais il faut être honnête, il n'y a aucun doute sur le constat d'illégalité dans l'utilisation d'un soft CB8 ou CB9 sans avoir payé de licence. Même si un programme n'est pas parfait, des développeurs ont travaillé et travaillent dessus et ils méritent salaires comme n'importe quelle personne qui a fourni un effort conséquent dans sa vie au sein d'une entreprise.
La culture de la gratuité masque parfois la "douloureuse" pour le consommateur en informatique qu'il ne voit pas venir et qu'il faudra payer au niveau de ses libertés et de ses droits futurs, sans compter sur la qualité de ce qui lui sera proposé en terme de sécurité et d'efficacité.
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Concernant les couts de de developement : Ils devraient faire comme moi developper a pour leur compte, au bureau et sur le materiel que leur employeur met gentiment a leur disposition (ce serait bien les seuls a bosser 100% de leur temps ...).
Blague mise a part, j'achete tout mes produits chessbase , mais je bosse sur linux OpenOffice et Code::Blocks. Faut tout de meme pas pousser.
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vi au moins le libre ou l'Open Source n'enferme pas les gens dans des formats ou des logiciels particuliers.
Si au moins tout le monde payait son Chessbase, bah, on aurait plus de gens sur Scid et ce serait naturellement le produit phare.
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