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| Elista, la rumeur, le linchage, etc par xa***rd***e*1036 le
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Suite aux explications fournies par l'ex-membre du Comité d'Appel Georgios Makropoulos, il me semble qu'on peut se demander si l'image de certains acteurs n'a pas connu un préjudice injustifié...
Qu'en pensent ceux qui sur ce site ont crié au manque de fair-play de Topalov et consorts ?
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c'est quoi les explications ??
Un lien ?
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Bah les explications sont que dans un amphithéâtre, quand on isole les joueurs du public ça fait de la triche...? ou une luttre conte la triche?
Bobby Fischer qui supportait pas le bruit, etc aurait apprécié. En ce sens là, je suis pas d'accord avec ce makro,dans cette vieille interview.
Mais on voit que l'équipe bulgare cherche les problèmes dès le début ;oX
Faudra expliquer en quoi le confort de jeu c'est de la triche, et n'avoir qu'une chiotte au lieu de deux aussi?;oX
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lien http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3407
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Non Dcax tu lis mal C'est pas ça les explications. T'aurais peut-être voulu mais non désolé...
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On a pas vu les mêmes photos alors :)
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on s en fout de l histoire des toilettes. on veut que la ronde 5 soit jouée un point c'est tout. Ca fait 4-4.
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le lien ne donne rien bon en meme temps je m'en fous un peu (merci pour l'effort)
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Oui La 5ème partie doit être rejoué !
Même les supporter de Topalov le demandent .
C'est dans l'intérêt de tout le monde..
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Pardon: La 5ème partie doit être joué ! pas rejouée (lol)
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Cst trop tard pour la rejouer! Le mal est déjà fait, y en a qui ont du mal à capter ;oX
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@ Dcax Oui le mal est fait je suis d'accord, mais au moins peut on essayé pour l'équité de relancer le match de toute facon c'est indispensable pour la crédibilité du titre..
Et je ne serais pas étonné que l'équipe Bulgare accede maintenant à la requête de V.K.
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De toutes façons , on sait depuis le point de forfait,qu'en cas de 6-6 ou 6.5-5.5 pour Topalov ce sera le bordel.Alors attendons...
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@dcax le mal est fait c est vrai et Topalov aura bien du mal à se refaire une réputation désormais mais il faut néanmoins essayer de sauver ce qui peut encore l'être.
La seule solution serait que la partie 5 soit jouée. Pour cela il faudrait une pétition des principaux acteurs du monde des échecs déclarant que si le match s'achève sur une victoire de Topalov sans que la partie 5 ait été jouée, Topalov ne serait pas reconnu champion.
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l'équipe de kramnik va peut etre prendre une revanche sur topalov en l'accusant de je ne sais quoi... L'équipe topalov a su montrer que dans ces cas la tout est bon a prendre.
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Se rachetter de quoi? Quand j'étais mal et l'avenir incertain, je voulais mon point, et maintenant que je t'ai cassé sur tous les plans, aller grand seigneur on la rejoue
C'est déjà puant avant, mais après ça le serait à un niveau énorme...
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hors sujet ..... le sujet n'est pas la 5° partie, (la jouer, pas la jouer ....etc), mais concerne un fait arrivé au début du match, à savoir l'accusation de triche de l'équipe de Kramnik envers Topalov: en gros, pour éviter que l'équipe de Topalov ne puisse dicter les coups à son poulain, il a été décider de mettre un paravent empêchant cette possibilité. Ou l'on voit que les suspiçions de triche, on rendu barjot les deux équipes .....
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le sujet est clairement la 5eme partie on peut pas imaginer que ca soit ca qui fasse la différence quand même.
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On se rend compte en tout cas... que ce n'est pas forcement le clan Topalov qui a commencé...
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Accepter de rejouer la partie 5 ne réparera jamais le mal fait !
Les problèmes de santé de V.K. sont gravement accentués par le stress et il n’est certainement plus dans la même forme physique et intellectuelle qu’avant ceux-ci ..et cette partie (ni les suivantes, d’ailleurs) ne sera donc jamais jouée dans les conditions où elle aurait du l’être.
Les personnes qui ont lancé ces attaques contre lui le savent certainement et selon moi, on peut tout à fait parler d’atteinte à l’intégrité physique.
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oui mais bon il faut que le champion soit désigné sur l'échiquier. C'est pas parce que l'équipe à Topalov utilise des moyens immoraux pour gagner qu'on peut laisser le titre à Kramnik sans jouer.
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Ok sjakk La prochaine fois que tu fais du saut en longueur les entraineurs adverses vont te faire courir le marathon, les épreuves de fond et demi fond, et après un dernier triathlon pour le fun, te laisser sauter :)
Bon courage!
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DanyDT je l' ai déja dit ailleurs j' admire davantage le courage de Vlad qui, très malheureusement ne va pas bien sur le plan physique et continue à jouer plutôt que celui de continuer "dans l' intérêt des Echecs" qui me semble un peu formaté. Il n'est peut-être tout simplement pas en état de jouer un match même s' il ne dure que 12 parties (doit-on voir la raison d' un accord sur une longueur de 12 parties seulement?).
Maintenant s' il s' en est plutôt bien sorti dans les 2 1-ères parties le stress était déjà là et si les cochonneries de Danailov sont à gerber on doit aussi voir que toutes les parties ont été disputées à fond très longues et l' intégrité physique de Vlad a pu être atteinte d' autant plus qu' elle l' était déja avant le début du match.....Cà n' enlève rien aux mérites ECHIQUEENS de Topy.
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« Cà n' enlève rien aux mérites ECHIQUEENS de Topy. » A chacun son opinion sur cette question !
Pour moi il n’y a et n’y aura jamais aucun mérite à gagner de cette façon là.
Mais c’est mon opinion, et seulement mon opinion.
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Dany je comprend que des fois Fox ait envie de renoncer à intervenir.....
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Mais non.... Il n’y a pas de quoi s’énerver ni se décourager :)
Je me suis efforcé de comprendre ce que tu voulais dire et je crois l’avoir compris.
Nous n’avons pas la même opinion c’est tout ! …rien de dramatique ! Je respecte la tienne.
La performance intellectuelle ne m’impressionne pas quand elle est assortie d’un manque d’intégrité et d’humanité, c’est pas ma faute !
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Petites questions simples... Bon ok, que ce soit Kramnik ou Topalov, Champion réunifié.
Il faut se projeter dans le futur.
Quel sponsor va s'investir avec le gagnant de ce match ou la violence verbale et le soupçon ont été délibérément exposés dans les médias par voie de communiqué de presse ?
Deux phrase à l'appui de l'interview de Korchnoi
"All this talk of how someone or other is cheating leaves its mark on chess, on its integrity and honesty, and is very bad. But I hope that means will be found to prevent information being passed, and so to preserve chess as it is."
"I find it hard to believe that all this talk about toilets is going to lead to an increase in sponsors – after all, it is pretty dirty publicity."
Le même problème d'aller et venuse de Kramnik s'est passé dans le match Kasparov-Kramnik. Kasparov a directement règlé le problème en passant par la procédure sans communiquer aux médias.
Kramnik a réglé sa demande de paravent sans passer par les médias.
Pourquoi Topalov et Danailov ont-ils décidé de porter le problème de toilettes sur la place publique, sans en référer l'équipe de Kramnik ?
Pourquoi ont-ils réclamé et obtenu le transfert des cassettes vidéos dans le dos de l'équipe Kramnik avant que le match commence ?
Quel était l'effet escompté alors qu'on pouvait y arriver par négociation interne au match ?
Topalov et Danailov n'ont-ils pas sciés la branche de l'arbre sur laquelle ils étaient assis ?
Deuxième série de questions :
a)Quelquesoit le Champion réunifié.
b)Après qu'il ait été admis par la FIDE qu'on puisse insulter publiquement son adversaire en plein match
c)En se mettant dans la peau d'un des futurs candidats au Cycle actuel.
Quelles garanties la FIDE peut-elle apporter à ces joueurs qu'ils ne feront pas dans ce cycle l'objet d'une campagne de presse de Dainalov/Topalov opu d'un autre duo manager/joueur en accord sur une stratégie de déstabilisation publique ?
Va-t-on assister après le premier match de la Honte au premier tournoi pour le Championnat de la Honte ?
c'est à dire que s'insulteront par voie de presse les joueurs entre eux ?
Qui les empêchera ?
Danailov et Topalov ont choisi délibérément ce mode d'action plutot que le mode de règlement des accords en privé.
Maintenant que l'on sait qu'il n'y a aucune réprimande possible de ce genre de comportement, chacun sur les starters, calomniez vous les uns les autres...
Bienvenue dans le chaos ?
Moi je demande juste qu'on me rassure, le jeu d'Echecs va-t-il rejoindre le catch?
Surtout qu'il y a des mecs comme Leko un peu chaud et très à cheval sur les principes. Nous dirigeons -nous vers une baston Topalov-Leko et au règne du grand n'importe quoi ?
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Question Pourquoi s'en tenir à l'institution en place?
C'est une poubelle, y a qu'à en faire une autre et laisser celle-là patauger dans sa fosse...
Mais y a encore et toujours des sceptiques ici...
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Le probleme sjakk si on fait (re)jouer la partie comme tu dit, elle ne sera pas la cinquieme, mais la novieme.
Et la il ne s'agit absolument pas d'une nouance, vous voyez ce que je veux dire?
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Pour revenir à Makropoulos J'ai lu attentivement sa déclaration sur Chessbase et l'ai rapprochée de celles faites par Kramnik précédemment.
En y réfléchissant bien, cette déclaration de Makropoulos,afin de tenter de se disculper lui et de disculper l'équipe Topalov, ne fait en réalité que l'enfoncer un peu plus dans sa partialité et son iniquité. J'explique:
Makropoulos dit:" Nous avons, avant le début du match, passé un accord avec l'équipe de Topalov pour que cette dernière puisse visionner les cassettes de Kramnik dans sa salle de repos" Makropoulos dit celà à l'évidence pour justifier le fait que l'équipe de Topalov ait eu légitimement ces enregistrements en sa possession, puisque, en temps normal, seuls les arbitres sont censés avoir accés à ces vidéos.
Maintenant, si vous avez fait attention aux déclarations précédentes de Kramnik sur le fait que l'équipe Topalov ait pu visionner ces vidéos, il en a faites 2 qui ont retenues mon attention:la première étant qu'il "était venu jouer un championnat du monde et pas participer à un reality-show", la seconde étant que "le fait de pouvoir le visionner en privé dans sa salle de repos donnait à son adversaire un avantage objectif puisque Topalov voyait comment lui, Kramnik, pouvait réagir sur le plan comportemental à certains coups en privé( nervosité, excitation...)."
Il est donc pour moi tout à fait clair que Kramnik n'était absolument pas au courant de "l'accord" passé avant le match entre Makropoulos et l'équipe Topalov puisqu'il n'aurait pas accepté de jouer dans ces conditons-là. J'irais même jusqu'à penser qu'il n'y a jamais eu d'accord de ce type et que Makropoulos l'invente maintenant et aprés-coup pour justifier que l'équipe Topalov ait pu avoir accés aux vidéos de Kramnik dans sa salle de repos. Ainsi, Makropoulos par sa déclaration, au regard de celles faites précédemment par Kramnik, ne fait rien d'autre que de confirmer ce que toutes les personnes un tant soit peu sensées qui ont suivi cette affaire de prés ont ressenti: il y a bien eu connivence entre lui, Makropoulos, et l'équipe Topalov pour donner à cette dernière matière à "foutre le bordel", avec les conséquences que l'on sait...
Pour ma part, je considère que ce match s'est arrêté à la fin de la partie 4 sur un score de + 2 en faveur de Kramnik. Tout ce qui suit et qui pourra suivre n'a, à mes yeux, pas de signification réelle en terme échiquéen car toute la donne a été faussée aprés la partie 4, les 2 adversaires n'ayant pas joué dans d'égales conditions.
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Je ne suis pas d'accord avec vous Tournicoti Vous ne pouvez pas dire " pour moi le match s'eest arreté sur le score de 2 à zero pour Kramnik"..
Certes le scandale provoqué par Danailov est une honte, sans parler du point de forfait ..
Mais Kramnik avec courage et dignité a accepté de jouer la suite du match !! il savait bien qu'il pouvait alors perdre ce match contre un joueur de la force de Topalov; pourtant il a accepté de jouer ce championnat.
Si kramnik perd ce match, tout le monde se souviendra de ce scandale et se souviendra du courage et de la dignité dont a fait preuve Kramnik...
Topalov joue bien, tres bien , Kramnik le sait .
mais Kramnik sait qu'il peur gagner ce match !
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"Pour ma part, je considère que ce match s'est arrêté à la fin de la partie 4 sur un score de + 2 en faveur de Kramnik. Tout ce qui suit et qui pourra suivre n'a, à mes yeux, pas de signification réelle en terme échiquéen car toute la donne a été faussée aprés la partie 4, les 2 adversaires n'ayant pas joué dans d'égales conditions."
Entièrement d'accord !
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erreur clavier "qu'il peut" (et pas "qu'il peur")
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Oui Tournicoti Et je crois que c'est une première dans un match de Championnat aux Echecs.
On observe l'adversaire à son insu.
Bientôt peut-être fouillera-t-on la poubelle de la délégation d'en face, pour y dénicher une boîte de médicaments, un préservatif usagé, un CD en erreur d'écriture, le test de grossesse de la copine de son adversaire ?
Toujours pas de sanction de la FIDE, alors que des perspectives fascinantes s'ouvrent après ce franchissement de ligne jaune.
Au moins j'espère qu'on se poilera bien.
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C'est évident Tournicoti " on a passé un accord avec le clan Topalov pour visionner les cassettes de Kramnik "
Mais c'est du foutage du gueule et en face on a que des incompétents et des flippés.
Kramnik au milieu de tout ca a lutté pendant deux jours, en se prenant un -1 par forfait au passage.
Ca fou des conditions de jeux superbes ( espace de jeu, lumiere, anti bruit, salle de repos, toilettes, collations ) pour que les joueurs ne manquent rien et canalisent leurs énergies uniquement sur l'echiquier, et ca flippe de dire à tous ces mecs de rester tranquille.
Le Makro il me sort des trucs pareils, laisse tomber le bordel que je lui fou dans la salle si je suis journaliste :-)
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Et puis eh franchement.. Le manager de Kramnik, il a pas l'air d'etre un foudre de guerre non plus :-)
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OK thierrycatalan je vous propose de courrir un cent mètres... Vous vous entraînez de votre côté et moi du mien... le jour de la compète venu, on part tous les 2 sur la même ligne, ensemble, au signal de départ. Bien sûr, vous êtes d'accord, non?
Bon, ce que je ne vous ai pas dit, c'est que si jamais ça se passait mal pour moi ( du genre vous avez fait 30 mètres quand moi j'en ai fais que 20...), j'ai un copain au bord de la piste ( un bon gars qui fait partie de l'organisation...) qui est chargé de vous balancer un bâton à travers les jambes, histoire de voir si vous courrez toujours aussi vite!
Comment çà? Vous dites que c'est de la triche? Mais enfin,vous plaisantez, je ne suis pas d'accord avec vous: la course, c'est la course!...
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Je suis bien d'accord avec tous ceux qui gueulent,mais le problème, c'est que ,maintenant que Kramnik a accepté de reprendre le match, et qu'il est sur le point de le perdre;c'est trop tard.
Je me souviens avoir dit au début des "évènements":"Le championnat du monde est mort"(ou un truc dans ce goût là).Je m'aperçois aujourd'hui , qu'il aurait mieux valu que j'aie raison. Parcequ'aujourd'hui , on court vers un résultat qui va nous donner comme "Champion du monde des échecs",un type qui sera peut-être (sûrement?)le plus grand joueur de son époque;mais qui; avant ça;aura, au minimum,cautionné des agissements inqualifiables, pour parvenir à ses fins.
Et n'oubliez pas l'image que véhicule (à tord ou à raison, c'est une autre histoire...)le jeu d'échecs au niveau du vulgum pecus:Apres,on va s'étonner que dans une société minée par le chômage et la précarité (c'est pas moi qui le dit !), quelques grands patrons peu scrupuleux s'en mettent plein les poches; à coups de stock-options et autres golden parachutes? Ben, faudrait être un peu logique; tout le monde!!!
Je sais que "d'aucuns" trouveront que ma réflexion est déplacée (ou une histoire comme ça...),mais , hein ! C'est mon avis et je le partage !!!
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Je suis évidemment.... ... tout à fait d'accord avec Tournicoti et DanyDT
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Réf. GK52 S'il y a une "logique", ou une "justice", appelons-ça comme on veut...plus que le Championnat du Monde, c'est Topalov qui normalement est "mort", qu'il soit déclaré Champion du Monde ou pas!
Certainement que Topalov n'en a pas encore conscience car pris dans son match, mais quand il va émerger et "se réveiller", je pense qu'il ne tardera pas à le comprendre dans ses relations avec "les autres gens du milieu échiquéen". Je crois même que sa carrière parmi le top niveau est foutue car c'est un petit monde fermé ( ce qu'il vient de faire à Kramnik, il peut le faire à tous, non?)et qu'il doit désormais songer à se reconvertir en joueur d'opens (et encore pas sûr!...).
Mais s'il venait à n'avoir pas la moindre "séquelle" de ce qu'il vient de faire, je crois qu'on pourrait reprendre le célèbre: "Il y a quelque chose de pourri au royaume de truanderie"
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En tout cas, une chose dont je suis sûre... c'est qu'il vient de se mettre définitivement à dos la trés grande majorité des top GM qui sont ses adversaires habituels jusqu'à présent et qu'il n'aura plus de sa vie une partie facile contre un seul d'entre eux, qu'ils vont lui mettre tous les bâtons dans les roues qu'ils pourront, et qu'il vivra désormais en permanence dans des relations déshumanisées ...l'ermite errant quoi... Je pense que les top GM vont lui faire payer trés trés chère sa forfaiture au point que ce monde du top niveau deviendra trés vite invivable pour lui, sauf à mettre sa santé mentale en danger. L'avenir nous le dira!
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Autre question: pourquoi Topalov doit-il accepter des accusations de triches à son égard sans rendre la pareil ? Je crois rêver...Si effectivement l'écran a été imposé par Kramnik, je trouve la réponse (du berger) de Topalov bien placée.
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Une réponse à ta questionchez Makropoulos xavier "at the start of the match the Topalov team asked for and received (from "the Organisers") access to video footage of Kramnik in his rest room."
Donc l'idée de "foutre le boxon" de la part de la Team Topalov était présente avant que le match commence.
Maintenant l'écran demandé par Kramnik a éte règlée avec le comité d'appel de manière privée, il n'y a pas eu de communiqué de presse.
La preuve que cela pouvait se faire aussi pour l'incident des toilettes, Kasparov a réglé de manière interne un problème similaire dans son match contre Kramnik et sans alerter la presse.
Maintenant c'est Danailov/Topalov qui ont décidé de provoquer le ToiletGate en publiant la protestation à toute la presse, en insinuant la triche.
L'insinuation vient des statistiques produites (qui étaient fausses) alors que ce n'était pas leur boulot de le faire.
A noter, qu'à ce moment, la Team Topalov était en pleine crise dans un match dominé par Kramnik.
Une petite couche a été rajoutée avec la déclaration publique de Topalov de ne plus serrer la main de son adversaire et la fameuse étude statistique encore une fois publiée à la presse entière.
Il existe une différence entre régler un problème avec son adversaire en s'isolant avec l'arbitre. et s'asseoir face à son adversaire dans un Open en lançant à la cantonnade, que tout le monde puisse en profiter : "Tiens, aujourd'hui je joue avec un tricheur".
La différence, c'est, je crois, que c'est une certaine forme de respect des autres, du jeu et de soi. Et dans cette histoire, on ne peut pas dire que "Topalov" n'est pas au courant ou n'est pas responsable de son manager, c'est une illusion qui ne tient pas.
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Reference tournicoti
En gros vous dites que Kramnik aurait du décider
( et c'est tout à son honneur)
de reprendre le match après la 5eme partie ,
qu'à la condition exclusive qu'il gagne à coup sur Topalov à la fin de la 12 eme partie ?
Soyez sérieux , Kramnik a décidé de reprendre le match, en sachant tres bien qu'il pouvait perdre quelques parties contre Topalov .
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Pour la parabole de la course Si apres avoir recu le baton dans les jambes lancé par votre entraineur, ce qui m'a fait perdre 10 metres
je decidais de continuer la course pour les 80 metres qui restent ...
Et que vous arriviez devant moi avec 20 metres d'avance...je penserais peut etre que vous etiez plus fort que moi , et que votre entraineur n'avait pas confiance en vous !
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Réf Thierrycatalan Compte-tenu que Kramnik avait paraît-il dit dans une interview qu'IL NE FAUT JAMAIS CEDER A LA PRESSION PSYCHOLOGIQUE DE L'ADVERSAIRE, je pensais qu'il allait arrêter le match aprés son ( obligation de)"forfait" de la 5 ème partie et je pense, et ne suis pas le seul, qu'il a eu tord de le reprendre dans le contexte dans lequel ça s'est fait.Il n'aurait dû reprendre que si la 5ème partie avait été donnée à rejouer ( peut-être son forfait va-t-il être entériné, quelle injustice!)et sans tergiversations (Iliouminov en avait le pouvoir...)qui lui ont coûté beaucoup d'énergie et l'ont "sabré" psychologiquement.
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Personne n'a semblé relever ce fait : C'est bien le manager de Kramnik qui a mis le feu aux poudres en insistant pour faire poser un paravent entre les 2 joueurs et le public, en désaccord avec .
Cette manoeuvre avait pour but d'empêcher Topalov, accusé de tricherie, de regarder le public pour communiquer avec certaines personnes. source Europe-Echecs.com.
Je cite toujours EE :
Makropoulos, vice président de la FIDE : Ce n’était pas une clause du contrat [signé par les joueurs], mais nous avons satisfait la demande de M. Hensel. Il est possible que la partie adverse se soit sentie blessée, mais les décisions de la FIDE ne peuvent satisfaire les deux équipes à 100% ».
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@ifuinsist D'accord avec toi. La publication aurait du être évitée. Mon post n'a de but que celui de mettre en évidence que l'homme n'est ni ange ni démon.
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Le bon, la brute et le truand à vous de savoir qui joue chaque rôle. Pour moi c'est clair, Topalov mène au score et Kramnik a pris un risque en déclarant forfait dans la 5ème. Comme Fischer en 1972.
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C'est pas nouveau Comme vous pourrez le lire dans l'excellent article de la rubrique Art & Culture du site Echecs.com, Lasker, 2e Champion du Monde : L'expert du Jeu Psychologique, les matchs mondiaux ont souvent été tendus et les coups bas n'ont jamais manqué.
www.echecs.com/articles/article2.php?id_article=534
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Ref Tournicouti Bis. Ah maintenant je suis d'accord avec votre raisonnement !! c'est moins ambigu.
Je pense comme vous que Kramnik n'aurait pas du reprendre le match tant que le point de forfait ne lui etait pas rendu .
Sur le principe , personne , ne lui aurait reproché l'abandon du match.
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Je pense aussi que Kramnik... N'aurait pas du reprendre le match tant que toute cette histoire n'etait pas clarifiée.
Mais il a pensé je suppose, juguler la fougue de Topalov en gardant le point d'avance et pourquoi pas le surprendre!
Tout ne s'est pas déroulé comme il esperait, mais maintenant qu'il a accepté de continuer,et qu'il est sur une mauvaise pente, à lui de se conduire en gentleman empreint de fair-play...
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et pour une poignée de $ de plus... il ne faut pas l'oublier.
Je remarque que "Topalov s'est terni aux yeux du monde et patati et patala..." devient c'est Kramnik qui a choisi de continuer...
Et c'est vrai, l'histoire des championnats d'échecs ne retient que le score (du moins, pour l'essentiel).
Des scandales, il y en a eu dans tous les "Karpov-Korchnoi", "Kasparov-Karpov" et encore plus dans le fameux "Fischer-Spassky".
J'ai lu ici que Fischer se battait pour améliorer les conditions de jeu des champions, c'est juste. Mais définir des conditions de jeu qui empêchent toutes possibilités d'assistance par ordinateur ne me semble pas moins important à l'heure actuelle (il y a encore du boulot pourtant :o).
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La rumeur de triche sur Topalov elle date pas du début du match.
Je trouve normal que l'équipe de Kramnik la prenne en considération et prenne des dispositions.
D'ailleurs le paravent isole Topalov et Kramnik. Mêmes conditions pour les deux joueurs.
Kramnik a décidé de continuer à jouer, s'il perd pour moi c'est Topalov le champion.
Il était pas obligé de continuer à jouer, il a choisi, qu'il assume maintenant.
La pression psychologique fait le charme de ces combats en face à face... dans ce match elle a pris des dimensions un peu extraordinaires puisque Kramnik a subi une décision injuste qui touchait les conditions réelles de jeu. Il a pas joué parce qu'il savait qu'il ne pourrait pas le faire à 100%. Il s'est engagé à continuer le match sans doute en pensant qu'il pourrait jouer à son max mais bon, vu les parties qui ont suivi le rejet de sa requête officielle, je doute qu'il soit au top... Si j'ai raison, c'est que Kramnik a cédé face à la pression psychologique de son adversaire et dans ce sens il ne mérite pas d'être champion.
Mais bon... 1/ seul Kramnik sait pourquoi il a perdu ces deux parties et pourquoi il a continué le match. ( si ça se trouve, par exemple, il a un besoin urgent de 500000 dollars) et 2/ il reste encore 3 parties...
Bref, seuls les acteurs savent... et nous, pauvres spectateurs, nous ne pouvons que supputer...alors restons simples: le vainqueur officiel sera le champion du monde.
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Ref Tournicoti Je crois que tu idéalises un peu beaucoup le microcosme des joueurs de haut niveau et sa moralité, lorsque tu imagines que l'ensemble des top gmi va faire ressentir sa réprobation à topalov.Malheureusement, (et pour s'en convaincre, il suffit de lire le nombre croissant de posts,où les avis sur la conduite de Topalov suivent la courbe des résultats du match...)je crois,que , comme toujours,et à part une poignée d'"indécrottables",attachés à des principes désuets comme l'honneur et toutes ces conneries;la majorité le traitera très vite en "champion du monde et tout le bordel"!...
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merci Reyes pour cet article très interessant
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Ca joue aujourd'hui?
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à Mérano a-t-on en 1981 rendu Karpov responsable de la présentation à la conférence de presse d' ouverture par la délégation soviétique d' une lettre ouverte où il était dit que Kortchnoi était responsable de l' emprisonnement de son fils Igor que c'était un mauvais époux et autres gracieusetés.....Victor n' est pas venu à cette conférence tellement il était écoeuré. Et il a vite été mené 2-0. Alors je sais bien contrairement il n' y avait pas photo entre AK et VK mais a-t-on à l'époque rendu Karpov directement responsable de tout çà ?
Et pourquoi certains rendent Topy clairement et lucidement responsable et d' accord avec tout ce que dit ou fait ce sinistre Danailov alors qu' ils disent aussi qu' il ne réalise pas ce qui se passe ?
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Réf. GK52 Je te cite à propos de Topalov: "...à part une poignée d'"indécrottables",attachés à des principes désuets comme l'honneur et toutes ces conneries;la majorité le traitera très vite en "champion du monde et tout le bordel"!...".
Donc, effectivement, il y aurait bien "quelque chose de pourri au royaume de truanderie"...
Il est un autre adage plein de bon sens sur le savoir-vivre qui dit: " S'il est agréable d'être important, il est beaucoup plus important d'être agréable!" Je te laisse méditer là-dessus...
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Ouais Elvire. On ne peut pas mettre de côté Topalov sur ce que fait Danailov. Ce sont d'abord deux très anciens amis (ce qui est respectable). Mais quelquesoit le moyen de communicaion que tu prends, c'est en ton nom (Kramnik ou Topalov) que les protestations ou communiqués sont lancés.
Il est impossible de dire "je n'étais pas au courant" et en tant que joueur, le veto sur une communication de ton manager, c'est toi et pas lui.
On a déjà parlé sur un autre fil de Karpov et de l'époque Brejnevienne, et de ses rapides successeurs (c'est Gorbachev grosso modo qui met fin à l'aventure soviétique.)
Induire une comparaison déjà, entre la délégation soviétique de l'époque et la délégation Danailov/Topalov, n'est pas un bon moyen de défendre la deuxième.
A l'époque, on avait pas de pitié pour le joueur qui avait des idées politiques ou des moeurs jugées "déviantes". Le dernier bouquin de Sosonko est assez intéressant sur ce sujet.
On ne peut pas dire que Topalov puisse s'interdire de faire une réflexion à son pote de plus de 15 ans Danailov.
Il n'y a (je l'espère) aucune comparaison possible entre la terreur du régime soviétique et une emprise "suppposée" de Danailov sur la délégation.
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je rève je n' ai pas l' intention de défendre la "dégueulation danailov" je comparais simplement les mécanismes et je pensais avoir déjà été assez clair sur ce que j' en pense. apparemment pour qq uns ce n' est pas suffisant. je voulais simplement dire que l' on n' a jamais associé directement Karpov à tout çà. Et comme je pense que toi et qq autres peut-être avez lu ce que j' ai déjà écrit je constate que les questions que j'ai posées et le manque de cohérence que je décrivais n' ont pas eu de réponse. Par contre "on" me prête l' intention de défendre cette délégation et de vouloir comparer ce qui n' est pas comparable . En fait non je ne rève pas, je me marre.....mais bon tout ceci n' est pas bien grave .....PS Le bouquin de Sonsonko je l' ai je l' adore mais je n' ai pas attendu qu' il paraisse pour être d' accord avec toi sur ce point précis..... amitiés Echiquéennes.....
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bon ben Elvire, tu as une réponse dans l'interview de Topalov au journal bulgare "TRUD" dispo sur chessbase.
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wouah, édifiante cette interview... impossible de dire maintenant qu'il ne se rend pas compte.
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Oui désolé, je vois Elvire J'espère adapter cette tentative de réponse à ton questionnement fondamental.
Peut-on séparer Topalov de Danailov dans ce qui se passe au niveau des différentes communications en direction des médias, comme on ne pouvait associer complètement Karpov à la campagne anti-Korchnoi qui était d'essence étatique.
Il y a déjà un écart au niveau date entre les deux évènements et un écart contextuel.
Par exemple, à l'époque de Karpov, ce que racontait l'état soviétique n'avait pas forcément le même impact dans les médias de l'autre côté du "rideau de fer".
Aujourd'hui, avec le relais des informations sur Internet et la multiplication des agences d'information, le mode de jugement d'un communiqué de presse est soumis à une discipline qui s'appelle la Communication.
Et le présupposé terrible de la Communication est qu'il n'existe pas d'inconscient à la base chez l'émetteur d'un message. Par exemple, il est tout à fait admissible dans certaines psychologies d'admettre que des messages ou des comportements proviennent de l'inconscient et il est établi comme mode de fonctionnement "normal" qu'une personne n'ait pas su maîtriser son langage ou son comportement à un moment donné.
Il n'y a que de Cmmunication "consciente".
C'est à dire qu'une fois que quelqu'un a parlé ou écrit publiquement, et que le message reçoive un mauvais accueil ; il n'y a d'autre excuse possible que de dire que tu as produit un "raté" ou un "loupé" de Communication.
De la même façon, si tu autorises une personne à parler en ton nom (attaché de presse ou consultant ou manager) tu ne peux pas te dégager du message qu'il a produit, car on estime que tu as donné ton accord à sa publication, dans tous ses termes.
Si tu veux tenter de réparer après, bah il faut passer par moults communications correctives par la suite.
A l'évidence, plus la personne est célèbre, médiatisée, ou en vue (à priori un Champion du Monde) moins il y aura de la part des observateurs médiatiques de complaisance vis à vis d'un message raté ou qui donne une mauvaise image de l'émetteur. Car cette célèbrité est à la base de l'intérêt du public et est plus qu'une responsabilité, c'est le moyen de vivre (et même bien) pour ce professionel. Les sponsors ne sont hélas pas des mécènes artistiques et l'image de leur entreprise est engagée aux côté de celle de l'émetteur du message.
Le mécanisme peut sembler cruel ou sans pitié, mais c'est normal car il est source de profit ou de pouvoir pour celle ou celui qui sait l'utiliser.
Il y a un donc une sorte de code qui y est attaché : on ne peut pas se soustraire de la responsabilité d'un message lorsqu'il porte son nom. Et si on a fait une "faute" on doit la corriger et produire des excuses.
Topalov ne s'est peut être pas rendu compte de ce qu'il faisait, ou de l'impact de ses messages. Il a beau dire que Chessbase est orienté pro-Kramnik, chessbase.com, lui, n'a rien fait de tout cela, a produit les communiqués de délégation Topalov intégralement, et les commentaires reçus par les lecteurs et GMI, l'interview de Makropoulos etc. : il les a produits sans commentaires désobligeants.
Donc Topalov a laissé Danailov produire en son nom des comunications globales, elles lui reviennent comme des boomerangs à présent en terme d'altération de son image personnelle.
S'il y a une personne qui est responsable, c'est lui et personne d'autre.
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bien ifuinsist pas le temps de répnodre plus longuement je dois aller chercher Elvire à la sortie de son karaté. mais à plus tard et j' ai apprécié ta démonstration sur les mécanismes de la communication.
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ça y est ifuinsist j' ai ramené Elvire. Bon très bien pour ta démonstration, sans vouloir te flatter tu décris très bien le mécanisme de la communication. Mais tu dis quand même que l' on ne peut facilement se dégager du message qu' une personne a produit en ton nom, que c' est un mécanisme sans pitié, que Topy ne s'est peut-être pas rendu compte de ce qu' il faisait....
j' ai téléchargé l' article de chess base (je n' ai pas internet chez moi) je le lirai à tête reposée mais franchement accuser chess base d' être pro-Vlad c' est du n' importe-quoi mon cher Topy! C' est à rapprocher de ce qui s' est passé lors des élections FIDE où chess base soutenait Kok et Topy iliouminov. je dois dire que Topy ce jour-là m' a bien plus déçu que ce qui se passe maintenant.
Maintenant j' ai surtout réagi sur ce que tu disais parrapport au moyen de défendre le "délégation" je te rassure je n' en ai nulle envie mais alors pas du tout . Ce qui m' intéresse c' est surtout le jeu de Topy (qui a démontré de puis 1 an que sa place de n° 1 n' était pas usurpée) et son style .
en plus je n' était pas au courant de l' épisode de la "barrière transparente " . Est-ce vraiment un affront plus bénin que l' histoire des toilettes ? Si Topy avait refusé de jouer la 1-ère partie parce qu' on lui faisait cet affront comment beaucoup d' entre nous auraient-il réagi? Et question subsidiaire est-ce que je m' enfonce autant que Topy en disant celà ? IoI
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Vi,pour ce qui est des affronts La question c'est "Qu'est ce qui représente un affront pour quelqu'un ?"
Résoudre la question en interne au match, sans prendre la presse à témoin ?
Ou prendre la presse à témoin en insinuant que l'adversaire est un tricheur, alors que la question aurait pu être réglé en interne ?
Il faut se mettre dans la position de Kramnik et Topalov à ce moment du match, c'était la cata totale pour l'un des 2 joueurs, qui perdait 2-0, n'avait pas réussi a mettre la pression sur la 3ème avec les Blancs et était passé à 2 doigts de la défaite dans la 4ème où il l'avoue lui-même, sur l'échiquier il s'était intérieurement "senti pleurer".
Là où les détracteurs sont peut être injuste avec Danailov/Topalov c'est qu'ils assument qu'ils seraient occidentalisés comme eux (respect du contrat, dégoût de la diffamation et croyance en une éthique du joueur ou du sportif).
Il y a peut être un fossé culturel avec eux, et on ne se met pas assez à la place de ces deux amis, qui en ont bavé pour gagner leur place au soleil.
Peut être que face à un désastre imminent ils ont décidé de faie feu de tout bois et se sont décidés à exploiter les cassettes qui leur avaient été communiqué depuis le début du match sans avertir Kramnik.
C'est toujours facile de critiquer sans faire preuve de compréhension.
On peut donc les "comprendre", qu'ils soient venus à Elista persuadé qu'il n'y aurait qu'un seul résultat, mais on ne peut pas non plus leur accorder un brevet de fair play ou d'éthique, là ce serait du domaine du rêve. ;-)
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personne n' a droit dans ce match à un brevet de fair-play ou d'éthique. alors c'est vrai que l'équipe de Kramnik a utilisé la voie interne mais c' est quand même du au fait que cette "voie interne" découlait de diverses prises à témoin de la presse où pendant plusieurs mois Topy était accusé de triche et pas par des anonymes qui n' ont d' ailleurs pas spécialement essuyé de reproches. ceci dit les 2 déleg ont du venir persuadées qu' il n' y aurait qu' un seul résultat . PS: a-t-on demandé a Danailov s' il détenait une copie de la cassette "Méry" ? ok je sors.....
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non c'est drôle la cassette Méry Je ne sais pas, lors du match contre Kasparov, Le même genre de déambulation de Kramnik a fait déposer une protestation par Kasparov.
Il n'a pas alerté la presse, ca s'est réglé en privé, Kramnik a pas objecté et il a obtenu gain de cause.
Maintenant que voulait vraiment obtenir Topalov en mettant un procès public pour triche sur le dos de Kramnik (le faux comptage des allées et venues n'étaient pas de leur ressort et le document était clairement à charge), gain de cause sur ce problème ou créer un électrochoc psychologique capable d'inverser le cours du match ?
Etant donné leur situation dans le match, c'était la seconde option qui était visée.
Et ca leur a fait gagner un point parce qu'ils ont réussi à toucher psychologiquement Kramnik.
Quand Kramnik demande un paravent, le match est pas commencé, il n'obtient pas un avantage dans une situation précise où il est mal barré.
De plus, s'il le fait avant match, il protège en quelque sorte Topalov, car il coupe court à toute rumeur de triche avec l'un de ses secondants dans le public comme cela a été pipeauté par deux joueurs à San Luis.
En plus c'est très con de sa part, car il aurait pu utiliser plus tard cette demande pour contrer la demande de Topalov et ainsi l'accuser insidieusement de tricher à son tour.
On voit clairement dans ce match que dès que la situation est calme, Kramnik se remet dans les rails du match et reprend l'ascendant sur Topalov, et que dès que Topalov se remet à le diffamer par communiqué de presse, il en tire des bénéfices soit sur tapis vert (premier communiqué de presse), soit sur l'échiquier (second communiqué de presse).
Quant à la communication des cassettes, je trouve que cela dépasse de loin les bornes et que c'est une forme de triche "légale" parce que cela procure en effet un avantage sur l'adversaire.
Tou ce que je vois finalement, si je fais le compte, ce sont d'un côté des accusations opportunistes et bien paramétrées dans le temps pour servir de "turning point" dans le match.
De l'autre, un Kramnik qui fait une demande avant match de faire poser un paravent, pour couper court à toute possibilllité et rumeur de tricherie à la San Luis.
Et sur les résultats, à chaque fois que les évènements se sont calmés, c'est Kramnik qui en a profité.
Tu peux rajouter à cela les agaceries de passage qui ne viennent que de Topalov "Et que je ne te serre plus la main" "et que je te la serre" "Et que je ne fais plus de conférence de presse commune" "Et que je reviens en conférence de presse".
Ou alors, on déclare lors d'une conférence de presse que Kramnik est un joueur "fair", pour envoyer deux jours plus tard en communiqué de presse, une analyse statistique sur la comparaison des coups avec Fritz9.
Le dernier point c'est soit on a affaire à un fou qui est incapable d'avoir une attitude cohérente, soit quelqu'un qui manoeuvre sans cesse en dehors de l'échiquier.
Le plus gros argument que je puisse donner, c'est que Kramnik a du jouer des matchs de championnat ou de qualif contre Gelfand, Shirov, Kasparov et Leko. Et pas une fois c'est devenu le boxon que Topalov a mis dans celui-ci.
Donc là, au niveau éthique dans le match, il n'y a pas photo entre Kramnik et Topalov.
C'est mon avis, tu as le droit de ne pas être d'accord. Mais si un jour quelqu'un se lève et te traite publiquement de tricheur en pleine partie, tu auras une petite impression de ce qu'à enduré Kramnik.
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