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| Kramnik le chanceux ? par bu***ar***n*1123 le
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A la lecture des deux parties et des commentaires en anglais de GMI, j'ai l'impression que Kramnik aurait bien pu partir avec deux défaites.
Selon les GMI Topalov aurait du annuler la 1ere et gagner la seconde. Qu'en pensez vous ?
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Ben c'est clair et net.
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Topalov le nul ? La seule réponse vu la manière perverse de poser la question.
Est-ce de la chance quand l'adversaire est trop nul pour:
1- annuler la première partie
2- perdre la seconde
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Aux échecs, c'est celui qui fait le moins d'erreurs qui gagne!
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N'y a-t-il pas contradiction ? "Kramnik aurait bien pu partir avec deux défaites." et "Topalov aurait du annuler la 1ere et gagner la seconde.".
Si la première affirmation est là juste pour dire que dans une partie, on peut perdre, alors oui, Kramnik aurait bien pu partir avec deux défaites. Contre moi aussi, d'ailleurs.
Quant à la chance...
PS : Les commentaires des GMI en français sont moins clairs ?
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ref bubu il faut se méfier, la plupart des commentateurs sont pour topalov. Par exemple dans la seconde partie, il y a un double aveuglement Kramnik joue un coup perdant et topalov ne répond pas par le coup gagnant. En quoi cela signifie-t-il que Topalov méritait de gagner ? quant à la première, Topalov a poussé de belle manière, mais il n'a absolument jamais été gagnant.
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si vous voulez lire un bon commentaire et pour cause, allez sur le site de e3e5, Svidler a annoté (avec détail) la première partie.
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Dans toutes les parties quelque soient les adversaires, si les noirs gagnent c'est donc parce qu'ils ont eu de la chance que les blancs n'ont pas gagné....
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@boudine C'est celui quifait l'avant derniere erreur qui gagne ^_^
C'est de Karpov
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De Tartakover, dertasz Le champion du monde des aphorismes !
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Je n'aimerai pas être à la place de ces joueurs J'ose à peine imaginer l'état de tension dans laquelle se trouve les deux joueurs surtout Topalov
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Il a gagné, mais j'ai mieux joué que lui ! Les phrases du genre Topalov aurait du annuler la 1ere et gagner la seconde ça va un moment. C'est typiquement ce genre de chose qu'on dit après avoir dominé stratégiquement une partie, puis gaffé dans le zeitnot.J'aurais du gagner, J'étais gagnant mais, Moralement, je considère avoir gagné. Les échecs ne se résument pas à concevoir un plan et à obtenir une position prometteuse. Il faut aussi calculer, gèrer son temps, ne pas faire de grosse erreur, tenir la distance, transposer, etc...
Si on retire l'une de ses cartes, le chateau peut s'écrouler, et cela ne s'appelle pas de la malchance.
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ouaip moi non plus, imaginer que si je lose je gagne que 500 000$... tout mais pas ca !
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@Flam Mon post n'avait pas de lien avec l'aspect psychologique mais uniquement sur la force des deux protagonistes.
Pouvons nous dire que Kramnik au vu de ses parties a bénéficié d'un facteur chance important ?
Et Flam, les donneurs de leçon ça va un moment aussi...
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Txg4 était il difficile à voir? (2ème partie) Quand on a Fritz à coté de soi, qui vous dit instantanément :
Txg4 ! = + 8.67
on se dit : bien sur il faut le jouer, mais on ne se rend plus trop compte de la difficulté à calculer ce coup car Fritz fait tout le travail.
Ma question est donc : est ce que Txg4 était vraiment un coup dur à voir? si non : pourquoi Topalov ne l'a t'il pas vu?
Même question avec : Cxf2 dans la première que Topalov n'a pas vu?
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ref dan Les commentaires de Svidler, ce n'est pas sur e3e5, mais ici:
ici.
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non Flam a raison les échecs c'est tout ça, un champion du monde a le devoir de jouer un Txg4+ au bon moment quand meme moi je peux voir qu'il s'agit du meilleur coup.
Tout le reste, s'il y avait eu la pluie on aurait gagné, etc... ce n'est que des excuses de perdants.
Je supporte Topalov, mais je ne lui pardonne pas sa legereté. Ceci dit il a la capacité de revenir dans le match, ça fait partie de ses atouts.
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ce n'est pas tout à fait le propos il me semble. Il va sans dire que Topalov a vu Txg4, même un joueur qui a la moitié de son classement envisage ce coup.
Il n'avait pas énormément de temps, il a du se dire que Txg4 suivi de Dg6 ou l'inverse était équivalent, ou que ça gagnait quoi qu'il arrive, et qu'il pouvait jouer rapidement deux ou trois coups forcés pour arriver à la suite critique.
Sous la double pression du temps et de l'importance de l'événement il manque une petite subtilité, et ça retourne l'évaluation de la position. Mais c'est comme toutes les confrontations au plus haut niveau, ça se joue sur des détails, la maitrise des nerfs, un peu de réussite ... Si Federer breake Nadal qui est à la rue au début du second set à Roland-Garros il fait peut-être le grand chelem, après il est sorti de sa vague et il ne met plus une balle dans le court, va comprendre.
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ah oui merci mzelle jeanne, effectivemen,t Svidler c'est sur chesspro sinon, pour rebondir sur meteore, le truc est que Topalov entendait sûrement jouer Dg6 ou Dh7 tôt ou tard (comme le remarquait JMC), et que du coup il a en quelque sorte oublié la possibilité Dc7. Il n'a sûrement même pas envisagé Txg4, ce n'est pas possible autrement.
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Les echecs, ce n'est pas le patinage artistique.... ...il n'y a pas de note artistique, sinon, Topalov aurait gagné les 2 parties . Kramnik a gagné, en respectant les règles, il n'y a rien à contester.
Une grande majorité des observateurs (80% ?), dont moi, sont en faveur de Topalov parce qu'
- il a un style famboyant
- il a le courage de remettre son titre en jeu quelques mois après l'avoir acquis, ce qui n'est pas vraiment le cas de tout le monde dans sa situation, suivez mon regard...
Cela dit, il faut positiver, Topalov a largement prouvé qu'il peut destabiliser Kramnik et il a aussi montré comment il réagissait lorsqu'il avait mal débuté un tournoi.
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LE MALIN ! http://echecs.blogs.liberation.fr/echecs/2005/06/le_non_de_kramn.html
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la chance n'existe pas aux échecs !! La chance n'existe pas aux échecs !!
ceux qui disent cela confondent les échecs et le poker !
on confond la chance de certains joueurs , avec la faculté que possedent ces joueurs à faire déjouer leur adversaire .
Tout d'abord il me parait évident que kramnik et topalov sont deux joueurs de niveau égal., meme si j'ai lu une ionterview de kasparov où ce dernier pensait que kramnik avait une profonde comprehension du jeu ( selon moi kasparov connait beaucoup mieux kramnik que topalov et c'est pour cela qu'il ne peut comparer kramnik et topalov)
On ne peut pas dire selon moin que l'un ou l'autre entre kramnik et topalov comprend mieux le jeu d'echecs.
La difference se fait au niveau de la confiance en soi, de mieux gerer la fatigue ou le stress, et...provoquer une faute, un aveuglement chez son adversaire en brouillant sa lucidité.....
Ces derniers temps , Topalov semblait etre capable de forcer ses adversaires à craquer dans des parties échevelées jouées jusqu'à épuiser toutes les possibilités tactiques ou startegiques d'une position...
Topalaov a donc continuer à jouer de la meme maniere contre kramnik...sauf que Kramnik semble avoir les nerfs solides et ne pas perdre facilement sa lucidité devant l'échiquier !
bref Kramnik a sans doute reussi à contrer la meilleure arme de topalov : ses adversaires commencaient à avoir peur de lui et des coups agressifs pour garder l'initiative tout au long de la partie ...
Cela me rappelle un peu l'etat d'esprit dans le premier match entre kasparov et karpov...
La question aujourd'hui est de savoir si apres avoir encaissé 2 defaites , Topalov a gardé suffisament de confiance en lui pour se dire : je peux battre kramnik en compliquant et en attaquant dans toutes les parties ...
Topalaov et son équipe ont ils envisagé d'etre mené 2 à 0 en deux parties ? quelle stratégie adopter contre un joueur de la force de kramnik , à qui ces deux victoires ont certaienement donné un moral d'acier ?
Je crois que l'on va assister à des parties échevelées et spectaculaires !! et je suis certain que meme si Topalov prend une raclée au score, cela ne sera pas du à sa comprehension du jeu, mais à sa volonté d'aller toujours de l'avant coute que coute .
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Enfin Kramnik a tout de même un score positif en parties classiques contre Topalov, Anand et Kasparov. C'est peut-être moins un joueur de tournoi que Topalov (quoiqu'il ait gagné je ne sais combien de fois Dortmund et Linares) : il cherche moins à gagner que Topalov (mais n'est-ce pas aussi dû à ses problèmes de santé ?) et son elo peut aussi s'en ressentir, mais pour être champion du monde il faut gagner des matches et non pas des tournois.
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coups candidats cette discussion sur Txg4, me rappelle une régle que je n'ai appris que après 20 ans d'échecs (mon seul livre d'échecs pendant mes 10ère années a été 'le guide marabout des échecs' qui manque malheureusement de subtitilité).
Cette régle m'a beaucoup servi par la suite et peut être utile à tout le monde je pense, en plus elle est super facile à appliquer.
Voici la règle :
Dans vos coups candidats toujours envisager :
les échecs
les prises de pièces (ou pion)
les menaces directes
Bien sur il peut y avoir d'autres coups candidats , mais il ne faut jamais écarter ceux qui entrent dans les catégories précitées. De trés nombreuses parties sont perdues car on a oublié d'envisager un échec (suivi d'une prise de pièce non protégée).
Si on applique ceci à la partie Txg4+ , Dg6 + était forcément des coups candidats. Sur Txg4+ Fg7 , Dc7 était forcément un coup candidat , car il y a une menace directe de mat (Dxg7).
En fait cette régle semble trivial et tout joueur l'applique plus ou moins intuitivement. Mais l'application intuive parfois a des loupés et on peut oublier un échec. par contre si on s'efforce à chaque coup de recenser systématiquement les échecs, les menaces directes, les prises....on est sur de ne rien louper d'évident..
Sur l'explication de Dg6 je suis d'accord avec El Cave , il a du penser que cela gagnait facilement...Il serait intéressant de savoir combien de temps cela lui a pris pour jouer Dg6?
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il n'y a pas d'interviews des joueurs quelque part ? Les echecs le seul "sport" où après une rencontre de la plus haute importance tu en chies grave pour avoir un interview des principaux protagonistes...
Une conférence de presse d'après match il connaissent pas ?
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d'après match si, d'après partie ça serait mieux... mais totalement d'accord, ça devrait être obligatoire, ils se rendent pas compte que s'ils diffusent un truc comme ça sur internet, ils feront plaisir à des dizaines de milliers d'échéphiles...
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ref bubugardanne Mon propos n'était pas de donné des leçons, mais juste de faire valoir mon point de vu: Ce qu'on appelle quelquefois malchance ou injustice fait partie intégrante du jeu. J'essayerais à l'avenir de faire un effort sur la forme de mes commentaires, promis.
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Sur le site officile il y a le compte rendu de la conférence de presse après le 1ere partie.
Je pense que la seconde partie va ve ir plus tard
http://www.worldchess2006.com
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Kramnik a bien joué il joue face au meilleur joueur actuel et il mene 2 0 moi je dis bravo a Kramnik pour sa gestion...Maintenant je dit que le match n'est pas terminer Topalov je crois en toi!!
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Mon sentiment.. La case c7 est complétement occulté tout simplement, la Dame agit sur la diagonale dans toutes les variantes calculées par les deux joueurs, la case c7 " n'existe pas "..
Sans doute la raison de cet oublie de leur part et c'est une chose à laquelle, chacun de nous avons déjà été confronté en tournoi.
Ca n'a rien a voir avec le niveau..
Topalov a mené la partie avec une consistance étonnante car tous les coups convergeais et agissaient vers le même but, ouvrir le Roi noir.
Tout ceci fût d'ailleurs ponctué par un sacrifice de Dame qui lui permet tout juste d'avoir le timing de réaliser son but.
Kramnik lui, joue l'idée de stabiliser l'aile Roi avec Te8, Cf8, Dd7, puis prise en g7 et g6.
Il annonce en même temps son contre jeu en capturant le pion a4 ( qui était risqué ) et tente de tenir à l'aile Roi.
Tout ceci était également consistant mais il se trouve que ..Rxf8 était le coup juste et aurait mené sans doute à un echecs perpetuel.
Globalement tout ceci était une partie immense avec une grosse erreure des deux joueurs que j'explique par cette case c7 qui " n'existe pas ".
il est sur en tout cas que Topalov n'est pas très récompensé mais qu'en même temps, Kramnik est méritant par son sang froid et sa technique dans la réalisation.
Pour moi, ce fût bel et bien une partie de championnat du monde entre deux styles opposés..
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puis prise en g4 je voulais dire
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quand Topalov a gagne contre kramnik une partie d'une qualite pitoyable(Topalov donne une piece kramnik la prend pas et en donne une a son tour deux coup aprés) On a dit : Topalov grand joueur il a su prendre des risques et presser ses adversaires blablabla Maitenant situation identique contre lui et on crie au scandale (meme si le terme de scandale est un peu fort)
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assez d'accord c'est une opposition de style très intéressante, où l'on perçoit l'appréhension des deux joueurs parce que l'enjeu est considérable (le perdant ne va pas rejouer un match pour le titre de sitôt bien que nous ayons en présence deux des trois meilleurs joueurs actuels avec Anand).
Le stress de Topalov transparait aux moments critiques de la partie où il a manqué de réalisme jusqu'à présent, que ce soit pour prendre la nulle dans la première ou le gain dans la seconde. Celui de Kramnik se voit plutôt dans son style, il joue un peu petit bras alors qu'il est capable de conceptions offensives d'une puissance impressionnantes. On dirait que pour le moment il répugne à faire des concessions et cherche des positions techniques, quitte à exagérer l'importance des facteurs statiques. C'est le cas dans la première où, à partir d'un très léger avantage au sortir de l'ouverture, il cherche à visser la position et finit par se montrer un peu passif avant d'encaisser un pion très dangereux et de se retrouver dans une position difficile. Par contre, il a été plus maître de ses nerfs au moment de porter l'estocade dans les moments ou Topalov s'est fourvoyé et a défendu avec sang-froid hormis la gaffe Fxf8.
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@JMC c'est vrai que la dame blanche semblait comme hyptonisée par une attaque sur la colonne g. Elle n'a pas vu la case c7, où elle était beaucoup plus forte qu'en g6 car elle empèhc le retour en défense de la dame noire.
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dans tous les cas c'est un championnat du monde intéressant avec des parties de lutte intense.
Je crois que c'est assez rare
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la comparaison ébauchée par ElCave avec le tennis semble bonne : à Roland Garros on attendait une finale monstrueuse entre Federer et Nadal, et on a eu un match plutôt décevant à l'arrivée. Pourquoi ? Parce qu'on a eu l'impression qu'aucun des deux joueurs n'était au niveau auquel il aurait dû être. Federer avait démarré en trombe et semblait parti pour torcher Nadal, puis il s'est mis en difficulté tout seul au début du 2ème set en menant 40-0 sur son service et en faisant 3 conneries pour finalement se faire breaker. Il n'en a pas fallu plus pour que ça bascule complètement et que Nadal, pas impressionnant mais simplement très rigoureux en défense, profite des fautes adverses pour gagner presque facilement.
Ici on a l'impression d'avoir la même situation, Topalov semble parti pour exécuter froidement Kramnik mais il explose tout seul en vol en gâchant une nette supériorité. Il ressort de cela le sentiment que là aussi les deux joueurs ne sont pas à leur meilleur niveau et qu'on est un peu trompés sur la marchandise.
A Roland Garros, ma conclusion avait été que Nadal ne méritait pas de gagner de nouveau le tournoi, mais que Federer ne méritait pas non plus du tout de lui prendre son titre. Pour l'instant ce match Kramnik-Topalov me fait la même impression.
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C'est un faux débat Dans une partie d'echec, celui qui gagne c'est celui qui a le mieux joué (ou le moins mal selon le niveau).
C'est une vérité qui ne se discute même pas!
Topalov a perdu parce qu'il a moins bien joué que Kramnik un point c'est tout.
on peut à la rigueur chercher le pourquoi de cette méforme "Topalovienne", mais en aucun cas affirmer que Kramnick à de la chance !
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'Anne ma soeur Anne, ne vois-tu rien venir ?...' Kramnik gère son début de match sous l'enseigne "Tout ce qui entre fait ventre"...
Il n'est pas "petit bras", il s'économise (mais si c'est limite parfois, surtout quand on connait sa force quand il mène les débats...) et observe un peu les dispositions de son vis à vis.
Même si je suis certain qu'il s'attendait à un déchaînemment de Topi' dans les premières parties je pense qu'actuellement il doit être un peu surpris de voir le bulgare habituellement électrique ramé dans le boulgour sur la poursuite et la conclusion des quelques avantages et dégonflé ainsi comme un soufflé mal dosé au moment de l'estocade.
Pourquoi attiser le feu au risque de se brûler, Vesselin se consumme déjà au feu de l'impatience et l'empressemment...
Nous verrons le vrai Kramnik quand Topalov aura recouvrer toutes ses facultés et commencera à aiguiser des plans offensifs tout aussi empoisonnés que réglés au millimètre près !
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pas de zeitnot ref el cave: Non, Topalov n'avait pas aucune pression du temps quand il a joué Dg6+: il lui restait plus d'une demi-heure pour arriver au contrôle.
ref meteore: il a joué Dg6+ en moins d'une minute
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merci Moiselle Jeanne pourquoi est-ce qu'il réfléchit moins d'une minute dans une position comme ça?!
J'vais finir par croire que le match est truqué et que ces défaites sont du à des arrangements avec les bookmakers :p
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Si vous voulez voir de bons commentaires Aux parties, c'est sur www.chesspro.ru.
Il est clair que la stratégie de Topalov dans le début de ce match était de creuser un écart conséquent dès le début.
Kramnik a été surpris et comme les gars qui rentre doucement le match, il est un poil passif dans le cours du jeu, devant cette débauche d'énergie.
Mais bon, dans la réalisation des avantages, c'est à dire quand chacun à devant lui la tâche de boucler la partie ou de pousser pour le gain en finale, il y a pour le moment un écart dramatique au niveau technique et tactique entre les deux joueurs.
Maintenant, je crois qu'il ne faut pas confondre. Je suis supporter de Kramnik, même s'il m'arrive d'être choqué par les zones d'inconsistence du jeu de Topalov.
Si je suis choqué c'est parce que je sais que Topalov est un grand joueur. Quand il s'agit de savoir pourquoi il perd ses moyens en finale ou dans la réalisation de l'avantage, c'est sûrement un problème que son entraîneur devra s'efforcer de corriger. Mais je ne l'enterre pas pour autant
Ce qui est en revanche douteux c'est de partir de la position d'être anti-Kramnik. C'est à dire que quel que soit le match de championnat du monde que le gars joue, si il gagne, c'est jamais du à son talent.
Cela a été la vision de certains pour le match de 2000, cela sera à coup sûr le même déni de réalité pour ce match si Kramnik le gagne. Rien que le titre de ce fil est révélateur.
Ca me fait aussi penser aux excuses de perdants après la partie. ;-)
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hier ne fut pas une journée complètement noire... Nantes a battu Marseille 2-1 ;-)
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Topalov fait le jeu Ok Topalov est mené 2 à 0 mais je trouve que c'est lui qui fait le jeu... il ne se fait battre que par lui-même
On dirait un match Federer / Gasquet ou Federer mettrait toutes les balles dans le filet parceque sa raquette est cassée... Kramnik n'a pas été super créatif, solide c'est sûr mais pas plus...
Les 100 points d'écart au élos entre les 2 et ben ils se voient lol... même si le score contredit un peu mes propos
mais c'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses
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et son équipe à Topalov ? Elle sert à quoi ? Que Topi ait envie de bourriner dans toutes les positions, ok, mais son équipe peut pas lui dire (expliquer) que c'est un championnat du monde, en quelques 12 parties, et que si on peut avoir la nulle avec les noirs dans la 1ère, c'est pas une honte surtout si on a mené les débats, l'avantage psychologique pourrait être en notre faveur ? Non ?
Pour moi il me fait penser au jeune Kasparov qui voulait défoncer Karpov en bourrinant et qui s'est pris un 5-0 d'entrée.
Même si c'est spectaculaire évidemment (comme l'a dit un autre intervenant), les échecs c'est pas juste attaquer sans s'occuper de ce que fait l'autre. Et défendre correctement est tout aussi important, peut-être même plus dur mais moins spectaculaire.
En tout cas, si c'était 2 à 0 pour Topi on dirait "il va le bouffer, trop nul le Kramnik, l'a pas le niveau, vive Topi", or c'est 2 à 0 pour Kramnik, alors bravo, il fait preuve d'une meilleure compréhension du jeu pour l'instant que son adversaire. Du jeu dans son ensemble, et pas juste de l'attaque ! Et il possible maintenant que ce soit lui... qui le bouffe ;-)
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L'équipe de Topi n'a rien à se reprocher Topi a pris l'avantage dans l'ouverture dans les 2 parties. Donc bon boulot dans les prépas de son équipe.
Topalov a du dépenser beaucoup d'énergie à calculer Dc2 et s'est relaché par la suite.
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@ ifuinsist déjà une ptite remarque, il y a un point d'interrogation dans le titre du fil...
Ce qu'on remarque c'est que dans les deux parties, Topalov a très bien joué dans un premier temps prenant un petit avantage dans la première et un avantage décisif dans la seconde, avant de craquer...
Kramnik s'est fait dominé dans les deux parties (jusqu'à un certain moment, certes) et mène 2-0...
Evidemment on peut dire que c'est du passé et que donc c'était inéluctable, etc mais faut pas déconner, on est obliger de constater que Topalov manque cruellement de réussite (ou de chance, appellez ça comme vous voulez) et qu'il ne mérite pas ces deux défaites...
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l'équipe elle sert pas juste à bosser les ouvertures ! Y'a aussi du travail psychologique à faire. En tout cas aujourd'hui elle a du boulot !
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pas d'accord là il manque de lucidité, pas de réussite. Dans la première il ne se rend pas compte que le vent a tourné et qu'il est temps de prendre la nulle, dans la seconde il joue négligeamment au moment de conclure et comme ce n'est tout de même pas n'importe qui en face ça se paye cash.
Et si, Kramnik joue de façon un peu étriquée pour l'instant, je ne sais pas si c'est une stratégie de match ou une tendance presque inconsciente, ce que je suis enclin à croire parce que j'ai un peu la même propension à vouloir jouer des positions saines et à tout controler sans faire de concessions, un défaut qu'a également Bacrot quand il n'est pas en forme par exemple.
Mais à ce niveau, c'est ce que dit Bronstein dans le Zurich 53, on ne peut pas accumuler des avantages comme on économise pour s'acheter une moto, les deux joueurs suivent une idée directrice et soit il y a un équilibre de la terreur, soit un des deux fait prévaloir sa conception. Même là il faut continuer d'être précis, celui qui est mal gigote tant qu'on ne lui a pas attaché les deux bras et enfilé la camisole.
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@petiteglise Voici un commentaire intéressant. De Mikhail Marin sur le Dg6+ de Topalov :
"Although Topalov's move does not let the win slip away yet, it surely marks the start of his gradual decline, after a brilliantly conducted first part of the game. This seems to be a hidden weakness of the FIDE World Champion. Sometimes, if the opponent gets some symbolic counterplay in a basically lost position, Topalov starts becoming less confident. (To a certain extent, this was also typical for Fischer, with whom Topalov has been frequently been compared for his uncompromising style). In Topalov-Leko Linares 2005 and Topalov-Anand San Luis 2005 he just missed relatively simple wins but in Aronian-Topalov Morelia 2006 he even came close to losing at a certain moment. This game continues this unfortunate tendency: he will eventually lose the full point... "
Bon, ben c'est sur que si Topy t'appelle au bout du fil tu vas dire "vas-y coco, continue, tu va le tuer le Kramnik, tu le mérites, il reste 10 parties pour te rattraper".
En revanche, si Topy appelle un entraîneur professionnel, genre Dvoretsky, AMHA, et pour le bien de Topalov, il va pas lui tenir le même langage... Et je suis sur qu'il connaît des entraînements spécifiques pour palier à ce genre de problème et une autre attitude en match à adopter pour remettre le joueur dans les bons rails.
Kramnik en revanche semble avoir bien bossé pour rattraper ses défauts de jeunesse et devenir un joueur flexible, capable de s'adapter à toutes les situations comme Anand.
Je pense que ce match peut servir de leçon salutaire pour Topalov pour devenir plus fort et atteindre ce niveau.
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C'est marrant de reprocher à Topalov de jouer pour la gagne sous pretexte qu'il se prend un méchant 2-0 k'il ne mérite absolument pas. Le gars il a plus de 2800, c'est une machine à calculer, 5 ghtz de neurones 5 Go de RAM, il lui manque juste la carte graphique ! Normalement Dc7 ! et f5?? dans la premiere il le voit en blitz et à l'aveugle... donc il n'y a rien à lui reprocher.
Moi si j'étais dans son équipe je lui dirais "continues comme ca, dans ta carrière des gains comme ca tu vas en loupper encore une petite dizaine pas plus, sachant que tas encore au moins 1000 parties à jouer au plus haut niveau... cava tu as utilisé toutes tes chances de gaffer sur ce match dans ces 2 premieres parties, donc continues à le défoncer ca ne peut que passer maintenant !"
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Topalov le chanceux ? Aujourd'hui Topi ne perdra pas.
Selon les GMI, c'est parce qu'il s'agit d'une journée de repos. Qu'en pensez-vous ? Chance ou talent ?
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@Infuinsist Ca n'explique pas pourquoi Kramnik ne l'a pas vu également..
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un autre coup difficile à comprendre de Topalov est le coup : 55.Ce6+, alors que Rd7 semble intuitivement le plus logique. En effet Rd7 permet de continuer l'avance du pion d et aussi empèche que le roi noir vienne en e8.
encore 1/2 point perdu bétement?
Si Topalov n'a réfléchi qu'une minute sur Dg6+ alors qu'il disposait d'1/2 heure et que le coup Tg4+ était disponible, je trouve cela étrange.
Comme si inconsciemment il refusait de prendre la gain immédiat ou la nulle immédiate. Son inconscient aime peut être tellement les échecs qu'il préfère faire durere le plaisir.
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@ Jorus Tout à fait d'accord avec vous...
Cela dit je trouve le titre de ce sujet complètement absurde. Les Topalovile ( à prononcer Toplophiles ) auraient ils du mal a accepter la défaite?
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@Meteore.. Tu ne vois pas la case, tu peux reflechir tant que tu veux, elle n'apparaitra jamais :-)
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@JMC je pense que Kramnink a procédé par élimination :
sur 31....Rxf8 il a vu : 32.Dg6 De2 33.Dxg4 avec apparement un mat immédiat (mais il n'a pas vu 33...Fg5)
Comme Rxf8 menait donc à un gain immédiat il a joué l'autre suite Fxf8, évidemment il n'a pas vu Dc7.
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@JMC il y a peut être une explication SI Kramnik a calculé en premier Rxf8 et après la série d'échecs de la dame et la prise du pion en g4 il faut voir le seul coup qui redonne AMA des chances aux Noirs Fg5 qui est un sacrifice desperado de Fou en fin de variante (c'est pour cela qu'il n'y a que nulle possible pour les Blancs après Rxf8.) Evidemment Fg5est trs joli mais bon, c'est un coup d'ordi,
Si Kramnik ne voit pas comment il s'en sort sur Rxf8 bah il peut choisir ce qu'il veut soit Txf8, soit Fxf8, soit Rxf8. Et a priori ce qu'il juge sur l'instant comme étant sa meilleur chance.
Mais il y a bien 2 phases dans la partie, séparées nettement par le double aveuglement des joueurs au 31eme avant le contrôle de temps.
La montée de l'attaque directe sur le Roi noir par Topalov, et après la lente dégradation de son jeu jusqu'à la défaite.
Donc 30 coups de domination de Topy, puis erreurs réciproques et ensuite 30 coups de domination de Kramnik.
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Mouai.. Kramnik reflechir et, ne trouvant pas une défense aquéquate sur Rxf8 joue tempo ..Fxf8 en se disant, " on verra bien " j'y crois pas une seconde.
Je pense que ..Fxf8 était son idée de défense qui est plus positionnel car il repositionne le Fou en g7 pour défendre le Roi mais qu'il n'a pas du tout vu Dc7.
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Moi je suis pour Topi
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Mais je dois l'avouer finalement il m'arrive plus souvent a avoir des positions a défendre a la Kramnik et de gagner ou faire comme Topi perdre une position gagnante...
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Il y a maintenant une interview des deux joueurs sur le site officiel :
Voici la réponse de Veselin Topa :
"No, I just wanted to play good chess. But when you don’t see mate in three, there is something wrong... However, 32.Qg6 was also winning, although not in three moves. I didn’t see the mate and didn’t look for it. I figured that after 31…Kxf8 there is no win. Therefore when I saw 31…Bxf8, I was so happy that almost instantly gave a check."
en fait il s'était surtout concentré sur le coup Rxf8 et avait vu Fg5, donc quand il a vu Fxf8 il en a été tellement content qu'il a joué rapidement Dg6, sans vérifier qu'il n'y avait pas mieux. C'est donc trés émotionnel tout cela.
Quand à VK, il indique qu'il n'avait pas vu Dc7
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Bon... Ca y est... on a l'explication... Compte-rendu de la conférence de presse des deux joueurs hier sur le site du championnat du monde.
ICI
Kramnik a pas vu Dc7.
Topalov, lui, craignait Rxf8 car il avait vu le coup de défense Fg5 et s'était rendu compte qu'il devait prendre le perpétuel sur Rxf8.
Il n'a donc pas vu Dc7 non plus, car il était tellement content que Kramnik n'ait pas joué Rxf8 qu'il s'est précipité sur Dg6+...
Par contre, on n'a toujours pas d'explication sur comment les Blancs ont laissé échapper la pression sur les Noirs par Tc1?, alors qu'ils avaient encore une position supérieure.
Quelques phrases sur l'état d'esprit de Topalov :
Q. (question posée aux deux joueurs)Sur ces deux parties combien de fois avez-vous offert la nulle ?
[Pour Kramnik, la position était tellement tendue aujourd'hui qu'il était impossible aux deux joueurs d'offrir la nulle. Dans la première partie, Kramnik a offert la nulle à un seul moment, quand Topalov avait fait une répétion de coup]
"Je n'ai jamais offert la nulle – j'aimais ma position dans les deux parties. J'aurais pu forcer la nulle dans la première mais j'avais l'avantage. Dans la seconde partie les Blancs ont une forte attaque après 20.g4, même si ce coup est risqué."
Q. Veselin, je vous regarde et vous ne ressemblez pas à Shwarzeneger. Qu'est ce qui fait de vous un combattant superbe ? Qu'est ce qui fait que vous continuez à combattre et à ne jamais offrir de nulle ?
"On doit gagner des parties si on veut gagner des matchs. Comment peut-on gagner des matchs si on propose nulle dans des meilleures positions ?"
Q. Veselin, à mon avis vous avez fait une erreur en cherchant votre revanche immédiate aujourd'hui, on ne doit pas se jeter sur l'adversaire de cette manière.
"Je ne vois pas de connexions entre la partie d'aujourd'hui et la partie d'hier. Chaque partie doit être considérée séparément. Et je voulais jouer aux Echecs, surtout avec les Blancs."
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J'aime bien l'attitude de Kramnik Dans la conférence de presse... humble et direct... Il indique qu'il a mal calculé à tel ou tel endroit, qu'il a pas vu Dc7, qu'il a loupé le coup 33.f5 aussi dans ses calculs.
Quand on reconnait ses fautes ou ommissions, c'est qu'on est bien dans sa tête, calme et tranquille.
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en fait Kramnik n'a vu ni Dxg6 (ou plutôt il l'a vu trop tard) ni Dc7 ni Fg5... Qui c'est qui disait sur un autre post qu'il dominait nettement Topalov en tactique?!
Sinon j'ai bien apprécié la franchise des deux joueurs dans la conférence de presse et le "I stand losses well." de Topalov est tout simplement grandiose, j'adore :)
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ah oui il a pas vu f5 aussi...
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Cite moi en entier Petiteglise Plutot que de jouer au journaliste à deux balles qui ne cite pas le mec en entier, mais par extrait choisi sorti des phrases et du contexte :
"Mais bon, dans la réalisation des avantages, c'est à dire quand chacun à devant lui la tâche de boucler la partie ou de pousser pour le gain en finale, il y a pour le moment un écart dramatique au niveau technique et tactique entre les deux joueurs."
Et va sur le site de Chessbase, tu verras le commentaire de Marin que je cite plus haut. Et qui détecte justement cette faiblesse de Topalov au moment de boucler le gain, où il laisse échapper le gain contre Leko, contre Anand, et dernièrement contre Aronian, où c'est pire, car la situation se retourne contre lui comme dans ces dernières parties.
Bien sûr, ce genre de faiblesse cachée n'est pas si grave en tournoi, si tu arrives à bien scorer contre les plus faibles et à obtenir une perf globale satisfaisante.
En match, c'est une faiblesse réelle et Kramnik profite de ce trou qui n'a pas été comblé lors de la préparation de Topalov. C'est pas de la chance, c'est une faute de Topy, Kramnik n'est pas responsable de la prepa de son adversaire.
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Tu peux pas nier que Topy s'effondre progressivement Dans le passage en finale qui suit l'attaque sur le roi.
Et pour citer la remarque froide de JMC : Kramnik ne loupe pas, lui...
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mais il a quand même du bol!!! Pour moi la seule part de hasard dans les echecs vient de l'humeur du moment de l'adversaire. On ne peut jamais complémentement agir dessus! C'est donc une forme de hasard!
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On peut effectivement... considérer que Kramnik a "eu de la chance" de se retrouver avec des parties gagnantes suite à de gaffes de Topalov. Par contre, on ne peu pas dire que Topalov a perdu par manque de chance, il ne peut s'en prendre qu'à lui pour ses gaffes.
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Où est-ce que je t'ai cité?! La seule personne que j'ai cité c'est Topalov...
Si tu parles du "Qui c'est qui disait sur un autre post qu'il dominait nettement Topalov en tactique?!" je pensais à JMC mais j'ai pas pu retrouver son post, il est probable que je me suis trompé...
Mais si tu veux vraiment que je te cites sur ce sujet, il n'y a pas de soucis:
"[...]quand c'est le défenseur qui gagne régulièrement, bah c'est qu'il y a un écart certain dans le niveau de jeu (pour l'instant c'est aproximativement du 200 Elo, plus si ca continue) et surtout la tactique. Car le défenseur pour gagner doit montrer qu'il est meilleur tacticien que l'attaquant." ifuinsist le 24.09 à 19h19
Et je suis bien au courant de cette faiblesse de Topalov au moment de conclure, on en parlait ici même lors du dernier Linares...
D'ailleurs j'ai aussi ce défaut... (c'est bien une des rares choses que j'ai en commun avec Topalov!) mais j'essaye de le corriger...
Sinon, à te lire: "En match, c'est une faiblesse réelle et Kramnik profite de ce trou qui n'a pas été comblé lors de la préparation de Topalov. " on a (j'ai) l'impression que Kramnik a fait exprès de se trouver mal ou foutu...
Et pour en finir avec le débat stérile sur chance ou pas, je l'ai déjà dit, c'est du passé donc on pourra toujours dire que c'était inéluctable, que Kramnik devait gagner ces deux parties etc etc
Ce que je dis c'est que - objectivement - Kramnik ne méritait pas de gagner, je n'ai pas vu Kramnik gagner, j'ai vu Topalov perdre.
Il a montré des superbes choses (g5!! dans la 1ère et g4! et hxg6!! dans la seconde) qui dépassaient Kramnik et après il donne le point à son adversaire.
Je comprends évidemment Kramnik quand il dit "I do not feel sorry", il n'a pas à l'être son adversaire lui donne deux parties, il les prends, normal quoi
Mais j'espère que tu me comprendras mieux quand je dis que Kramnik ne méritait pas de gagner...
Sinon, je n'ai jamais nier, et je ne nie, évidemment, toujours pas que Topy s'est effondré dans la deuxième phase de la deuxième partie, j'ai même fait un inventaire non exhaustif de ses fautes (cf plus haut)
quant au "Kramnik ne loupe pas, lui... "
Je suis d'accord que Kramnik est probablement le meilleur technicien au monde (actuel) avec Leko quand il est à son meilleur niveau mais pour l'instant il l'a pas montré dans ce match (on espère qu'il aura l'occasion de nous faire une démonstration plus tard!):
La position après f5?? dans la première partie aurait été convertie en gain par un peu près n'importe quel joueur au dessus de 2000 et dans la deuxième il a laissé échappé le gain (Te1? au lieu de Te3!!)...
(mais ok à sa décharge on peut dire que Topalov a laissé échappé une nulle plus évidente: Ce6+? au lieu de Rd7!)
Enfin bref, on va pas se prendre la tête pour ça, moi tout ce que j'espère c'est qu'ils vont nous produire des chefs-d'oeuvre, peu importe le vainqueur...
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Je crois que là ou est en désaccord C'est justement que Kramnik mérite de gagner, non pas sur les parties prises une à une, mais sur une plus grande stabilité ou cohérence du jeu.
Un point de réflexion que je trouve très dangereux chez Topalov pour sa survie dans le match, c'est de croire que les parties sont séparées et qu'il n'y a pas de points communs entre elles, que c'est une histoire complètement différente à chaque fois.
Hélas, il existe des traits communs, notamment au travers des points forts ou faiblesses récurrentes des joueurs.
Je me trompe peut-être, mais il n'y a pas un entraîneur sportif qui serait d'accord sur cette terre sur cette façon de raisonner en compétition.
En effet, jusqu'ici, sur 138 coups joués, Kramnik est meilleur technicien et tacticien que Topalov, il suffit de faire le compte des erreurs graves et imprécision, et de regarder la lucidité qu'il faut savoir conserver pour prendre un point.
L'autre point que je remarque, c'est l'absence totale de reconnaissance des qualités de Kramnik (et encore, je ne cite pas le pauvre Leko, qui se fait invectiver au delà de toute bonne foi par les "amateurs" du "beau jeu" sur ce forum.) Si il gagne contre Kasparov, bah c'est de la faute de Kasparov, et là dès qu'il commence à gagner contre Topalov coup sur coup, on a l'impression qu'il vraiment rien fait pour.
C'est exactement pour la même raison que j'ai arrêté d'analyser les parties en compétition, c'était une fois sur trois ou quatre, les mêmes lamentations du frustré de base, le discours verreux du perdant qui t'expliquait que théoriquement il avait gagné, que si il avait joué ça il te prenait la nulle, etc.
Finalement, au bout de quelques écoutes silencieuses, psychologiques et complaisantes de ces pauvres types, on se demandait qu'est ce qu'on foutait là, à écouter ce qui est du même niveau dans le monde du foot, un supporter du PSG ou de l'OM.
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Mais est-ce un débat purement échiquéen ? Mon impression c'est que Topalov a sans doute aussi bien joué que gaffé (à la Tchigorine !).
Sans doute les nerfs. Mais quelle autre explication peut-on avoir ? Ne pas voir un mat en 3 coups ...
Et comme l'indique petiteglise, suffit pour Kramnik d'empocher les points.
Va-t'il s'en remettre, ça c'est la question de fond. Je l'en crois capable. Souvenez-vous de Morelia...
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Je ne te suis pas quand tu dis, "C'est justement que Kramnik mérite de gagner, non pas sur les parties prises une à une, mais sur une plus grande stabilité ou cohérence du jeu.
"
Tu veux dire qu'il ne mérite pas de gagner la première, ni la deuxième, mais qu'il mérite de gagner les deux?!
Chelou...
"Un point de réflexion que je trouve très dangereux chez Topalov pour sa survie dans le match, c'est de croire que les parties sont séparées et qu'il n'y a pas de points communs entre elles, que c'est une histoire complètement différente à chaque fois.
"
Je crois sincérement que pour Topalov les parties sont séparées, bon il sait pertinemment que dans les deux il a dominé son adversaire avant de faire n'imp' mais c'est pas ça le problème
Topalov le dit lui même, il est là pour jouer aux échecs, c'est tout.
C'est pour ça qu'il joue toutes ses parties à fond, et pour le gain le mec il s'en fout de prendre des risques alors qu'il joue son (ou plutôt "le", pour ne pas polémiquer...) titre de champion du monde, il joue tout simplement...
"jusqu'ici, sur 138 coups joués, Kramnik est meilleur technicien et tacticien que Topalov, il suffit de faire le compte des erreurs graves et imprécision, et de regarder la lucidité qu'il faut savoir conserver pour prendre un point.
"
J'suis pas d'accord, ça suffit pas...
Je le redis une dernière fois - parce que ça commence à me saouler de me répéter - Dans chaque partie il y a eu deux phases: dans la première phase Topalov domine Kramnik gràce à un jeu meilleur - et génial!, la deuxième phase de la première partie est courte: une gaffe et c'est abandonnable, dans la deuxième phase de la deuxième partie Kramnik domine Topalov seulement gràce à ses multiples erreurs et imprécisions.
Evidemment pour gagner une partie il faut que l'adversaire fasse au moins une erreur mais Topalov a fait deux superbes débuts/milieux de parties et après perd "tout seul"
Alors que Kramnik n'a réellement bien (pour leur niveeau j'entend) joué que dans la deuxième phase de la deuxième partie et même là c'est pas tellement vrai car il a fait quelques imprécisions et une erreur qui perd un demi-point...
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@ if you insist Là c'est toi qui insiste!
Aux échecs, je ne pense pas que le résultat (0,1 ou 1/2), soit un paramètre suffisament subtile pour juger de la qualité de jeu des protagonistes.
Le fait que le score soit de 2/0 ne permet pas d'affirmer que Kramnink soit un meilleur joueur que Topalov, même s'il y avait ensuite 10 nulles.
A vrai dire Kramnink n'a pas vraiment eu l'expression de s'exprimer, on ne peut pas dire grand chose sur son jeu à part le fait qu'il ne craque sous pression que trés rarement.
Celui dont on a pu juger de la qualité de jeu c'est plutot Topalov qui a fait tout le jeu, c'est lui qui a décidé du cours de la partie. (je verrai bien l'équivalent en football à un match Brésil-Italie). Heureusement que Topalov était là pour donner du sens à la partie , je crains que si cela avait été Leko/Kramnink on se serait ennuyé fermement. D'ailleurs en 2 parties nos deux protagonistes ont suscité déjà plus d'intéret que dans l'intégralité du match Leko/Kramnink!
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aurait du? mais en l'a pas fait continuer la premiére fut une erreur,ne pas gagner la seconde en est une autre, on dit "il aurait du" et pourquoi? Il ne l'a pas fait personne ne l'a empéché.
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"Heureusement que Topalov était là pour donner du sens à la partie , je crains que si cela avait été Leko/Kramnik on se serait ennuyé fermement"
Ok Météore, bah si c'est pas ta "cup of tea" tu choisis de pas regarder Kramnik-Leko, comme tu fermerais ton téléviseur sur un France-Italie ou un Lyon-MilanAC. Mais tu dénigres pas en enfant gâté le choix de ces équipes de se battre en maîtrisant le jeu et en opérant sur le contre.
En attendant, tu peux effacer de ta base les parties de Leko, Capablanca, Petrossian, Karpov, Kramnik, Bareev, Lasker, pour tous ces joueurs qui avaient le malheur de jouer trop positionnel ou de jouer en contre, que ce n'était pas de leur faute s'ils gagnaient leur partie, ou s'il avaient un jeu "à s'ennuyer ferme".
Dénigrer ce qui a demandé de la part de ces joueurs un certain boulot et de la sueur sur l'échiquier, bah cela relève du manque d'intelligence de celui qui ne veut pas comprendre.
Et si on ne veut pas rentrer dans leur façon de jouer, bah au moins on ne regarde pas et on a l'élégance de reconnaître que ce n'est pas sa tasse de thé, mais que par ailleurs leur jeu a sûrement de l'intérêt pour d'autres.
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On oublie parfois ... la dimension pratique des échecs .Les quelques variantes jouées ou oubliées par les joueurs ne sont rien finalement à côté du résultat de la partie.
Un joueur à 2800 qui se précipite sur un échec parce qu'il est content que son adversaire n'ait pas joué ce qu'il escomptait commet avant tout une énorme bourde psychologique et pratique.
La première chose qu'on apprend aux échecs c'est de ne jamais jouer de coup "nerveux" dans une position tendue sans le considérer avec attention. On doit pour cela souvent résister à la tentation de jouer de coup qui nous brûle les doigts , essayer de se calmer de patienter ...
Il n'y a donc rien à redire : le résultat est là et si Topalov est mené 2-0 malgré ses brillantes conceptions il le doit aussi à son manque de patience au moment fatal : qualité pratique indispensable pour un futur champion du monde
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petite question Vous êtes sûr que le perdant du match n'est pas qualifié pour le prochain cycle?
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Oui waldokitty
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Auto questionnement... Au vue de vos posts je me demande bien : Que devra faire Vlad pour être reconnu aux yeux de certains? Battre Kasparov n'était visiblement pas suffisant et conserver son titre contre Leko non plus. C'est vrai Topalov en a fait autant ( enfin c est ce qu on a l impression de lire )...
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Kramnik a en effet un très bon palmares mais j'ai envie de dire que Topalov a débarqué il n'y a pas très longtemps au très très haut niveau. Et le match n'est pas terminé!!
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Topalov n'est pas né de la derniere pluie, Il joue un jeu tres interessant depuis longtemps (disons 15 ans), mais pour moi son plus gros defaut est depuis longtemps l'inconstance, pendant un an et demi cette inconstance l'a quitte. Pour moi il a eu HISTORIQUEMENT de la chance que cette réussite concorde avec l'arret de Kasparov. Mais les premiers signe de rechute se sont déjà vu dans les derniers tournois ou il aligner les bulles autant que les victoires (encore un peu plus les victoires pour etre juste). Et les resultats de ce match ne sont pour moi qu'une demi (mauvaise) surprise. Pour moi, si on regarde depuis l'arret de karpov, les deux joueurs qui meriteraient le rang de numéro 2 deriere le ex-futur-président de la Russie sont Kramnik et Anand. Topalov a montrer qu'il en avait le talent il faut maintenant qu'il montre qu'il en a les nerfs.
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LOL JBond J'ai rebondit sur ta replique sans l'avoir lu.
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"Que devra faire Vlad pour être reconnu aux yeux de certains?" être reconnu quoi?
Etre reconnu quand dans la rue il se ballade dans Paris?
- Changer de look et poser pour Voici ou Gala
Etre reconnu champion du monde?
- Gagner ce match
Etre reconnu fort joueur?
- c'est déjà fait
Etre reconnu meilleur joueur du monde?
- Dominer largement de forts opens et arrêter de se contenter d'un +2 avec 75% de nulles de salons...
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Et dire que dans le temps... ... on râlait contre le jeu de Petrossian (pourtant une merveille de subtilité) et on louait Tal et ses sacrifices splendides mais parfois faux.
Les débats se suivent et se ressemblent!
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Moi suis fan de Kramnik.
Parce qu'il est humble envers le jeu. Il sait que la Vérité est la nulle et que chercher le gain à tout prix est vain.
Mais il sait aussi s'adapter, si l'autre montre une faiblesse il s'y engouffre. C'est un modéle de réalisme.
"Faire du beau jeu", c'est du pipo ça... c'est compliquer pour s'approprier le jeu, pour se faire mousser, pour glorifier son tit ego... s'y sont tous épuisés: Tal a gardé son titre une année, Fischer ne l'a même pas défendu, Kasparov a perdu contre Kramnik.
Franchement quand on regarde les parties de ce match, on voit un mec qui s'excite, qui se prend pour l'Elu. Et en face on voit le Maitre qui par ses victoires montre à celui qui s'y croit qu'il n'est qu'un homme.
Allez Kramnik!! Tu es sur la bonne voie, mais le plus dur reste à faire...
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Petiteglise roi de l'approximation (en parlant de Kramnik) "arrêter de se contenter d'un +2 avec 75% de nulles de salons..."
Maintenant une petite étude pour tenter de corroborer les propos de Petiteglise qui ne manque jamais de faire rire.
Bon je me contente des tournois qu'il a gagné depuis 1998:
Dortmund 1998 +3 3 victoires
Dortmund 2000 +3 4 victoires 1 def
Dortmund 2001 +3 3 victoires
Dortmund 2006 +2 2 victoires, Svidler pareil
Linares 2004 +2 (Kasparov +1, Topalov 0(+1 -1) !!!!
Linares 2003 +2 2 victoires Leko +2 4 victoires 2 def !!!!
Linares 2000 +2 Kasparov +2 2 victoires chacun
Bah à chaque fois que Vlad a gagné Linares, on peut pas dire que le Kasparov a été brillant ou a pu forcer sur les gains, à noter le résultat très combatif de Leko, qui paraît-il annule toujours dans la bouche de Meteore, Fox ou Petiteglise!!!
Wijk 1998 +4 6 victoires 2 defaites, Anand 5 victoires 1 defaite
Pour le reste Wijk n'a jamais été son tournoi chance, mais a chaque fois qu'il a terminé 2eme ou 3eme, c'était avec +3
Bon, pour vérifier si tu dis vrai, on va prendre le dernier tournoi où il a fait +2, pour voir si on se rapproche des 75% de nulles de Salon que tu indiques :
Il gagne 2 parties.
1 nulle de salon avec son pote Gelfand (19 coups)
fais pression pour gagner contre Aronian et Naiditsch
neutralise jusqu'en finale (3 pions du même côté) Svidler
est neutralisé par Adams sur Défense Petrov (cela arrive)
Donc on peut dire que sur 7 parties que compte le tournoi, après tirage où il a 3 fois les Blancs et 4 fois les noirs :
joue pour le gain 3 fois avec les Blancs
joue pour le gain 2 fois avec les Noirs
préfère neutraliser Svidler car il l'affronte avec les Noirs
accorde une nulle de salon à son pote Gelfand.
Cela s'appelle un tableau de marche pour gagner un tournoi...
Donc on a 1 nulle de salon sur 7 parties soit 14%
J'ai beau regarder... je vois pas les 75% de nulles de salon dont tu causes...
Franchement, Petiteglise ton manque de rigueur est sidérant...
Tu es pourtant pourvu des derniers outils informatiques à la mode, et tu balances des chiffres dans l'ozone sans avoir effectué ta petite enquête ?
C'est toi qui enrhume ou enfume ton monde là, qui blablate inutilement.
Un conseil, soit au moins aussi rigoureux que dans tes compositions échiquéennes quand tu t'exprimes.
Quoique la composition échiquéenne, je dois rester modeste, je suis incapable de juger vu que je ne connais pas le sujet ;-)
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Ref Seingalt Faudrait pas pousser trop loin le bouchon dans l'autre sans. Certe Topalov n'est pas a son top (fallait osser) mais Kramnik a déja mieux jouer aussi.
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Réf. ifuinsist A ta place, je ne discuterais même plus avec ceux qui font, si j'ose dire, "un procés de style" à Kramnik.
Je crois qu'il n'y a pas plus belle réponse à apporter que celle qu'apporta un jour Petrossian, champion du monde, à qui l'on demandait s'il ne pouvait pas changer son style de jeu et proposer quelque chose de plus entreprenant,de plus dynamique, de plus spectaculaire...: " oui bien sûr, je pourrais jouer comme celà... et perdre!"
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Oui tu as raison Tournicoti 100% tres cool aussi Seingalt
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Alors pour aujourdhui ??
J'ai toujours été étonné par le raccourci que font de nombreux joueurs entre += et gain. Si j'avais gagné toutes les parties dans lesquelles j'ai eu un léger avantage... enfin... Et même si ... f5 (que Seirawan jugeait intéressant pour les Noirs) est perdant dans la première partie, cela ne signifie pas que Kramnik avait partie perdue. Vouloir forcer un gain dans une position à peu près égale n'est pas une attitude recommandable, non ? Et un champion du monde potentiel devrait savoir résister à la tentation. Alekhine disait que les Echecs étaient avant tout une école d'objectivité.
La seconde partie fut plus dramatique encore avec ce Tg4 complètement gagnant que tous deux ont "manqué". Mais pire encore m'apparaît la manière dont Topalov loupe la nulle en tricotant avec son cavalier dans la finale T+p vs C+p. Là il a vraiment disjoncté sous la pression alors que la défense Rd6 (= dixit Nunn) semble être le premier coup à envisager, non ?
Alors d'accord pour parler psychologie, et là Kramnik dispose de deux avantages importants:
1) Topalov (à mes yeux) se considère lui-même comme le challenger dans ce match car il sait qu'il n'a pas et ne battra jamais plus Kaspy, et c'est lui qui a un palmarès à surmonter, pas Kramnik et
2) ses réflexions désobligeantes à l'égard de Kramnik du style "80 (ou 60 points je ne sais plus) de différence font toute la différence au plus haut niveau" comme s'il était "trop fort pour s'abaisser à jouer Kramnik" sont peut-être en train de lui rebondir à la figure ? La psychologie de compétition affirme qu'il n'y a pas plus grosse faute que d'insulter son adversaire (même intérieurement) parce qu'on se sent forcément "coupable" un moment ou l'autre et que ça empêche d'être serein, et b) parce que se faire attaquer plus ou moins proprement renforce cohésion et motivation par orgueil chez l'insulté. Bref on le renforce tout en s'affaiblissant = mauvaise politique.
Puisqu'il y a ici des amateurs de tennis, peut-être se souviennent-ils, s'ils sont aussi vieux que moi ;o(( de cette terrible finale de Roland Garros 1984 (je crois bien) où Mc Enroe domina complètement Lendl d'une tennis extraordinaire pendant 2 sets et demi (alors les Topaloviens, il aurait dû gagner et Lendl a été chanceux?? lol) puis, "Big Mac" s'impatienta à quelques jeux de la victoire, voulut gagner plus vite, s'en prit au balayeur des lignes, à je ne sais plus qui encore, et enfin, frustré d'avoir perdu un point, commit l'énorme erreur d'insulter Lendl ("du style "Comment est ce que je peux perdre ce point contre un ... (traduction libre) pareil?". Lendl est alors monté au filet et lui a demandé de répéter ce qu'il avait dit mais Mac refusa de répondre et reprit sa place. Erreur fatale avec le recul, car à partir de ce moment Lendl, prêt à mourir plutôt que perdre, reprit pied... et gagna en 5 sets.
Toutes proportions gardées, et au-delà des merveilleuses parties d'attaque qu'il possède dans son jeu, Topalov a eu grand tort de se permettre les réflexions qu'il a faites à l'égard de Kramnik, lequel d'autre part, ne les mérite pas bien sûr.
Alors pour aujourd'hui ? Je m'attends à une partie positionnelle active mais solide de sa part, mais demain, avec les Blancs, c'est sûr qu'il va remettre ça !
Bonne journée à tous
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débat trés enflammé! Sur VK on es tous d'accord pour dire que c'est un très fort joueur. il n'aurait pas battu GK en match sinon.
@ ifusinsit (remarque en passant) : actuellement celui qui joue le plus positionnel c'est certainement Topalov et non Kramnink. Dans le sens ou c'est lui qui construit la position. pour l'instant VK ne fait que réagir à cette construction. D'ailleurs on ne peut pas lui reprocher, car Topalov prend toujours les devants , mais je suis sur et j'espère qu'à l'avenir Vladimir produira de belles parties ou c'est lui qui insuflera son rythme au jeu. Topalov a un caractére plus offensif et c'est lui qui force le destin. je pense que VK ne se lance dans une poursuite du gain que quand la position est plus mure.
Les deux parties sont assez similaires :
dans la premiere VT joue g5! (coup compromettant) mais qui lui permet de dicter les événements pendant longtemps .
dans la seconde VT joue g4! et à partir de là c'est lui qui oriente la partie. dans la première il a les noirs donc g5 vient plus tard (que le g4 de la 2nd) car il faut déjà surmonter le retard du trait avant de prendre l'initiative du jeu. Je ne suis pas sur qu'avec couleur inversées VK ait fait les même choix? mais laissons lui le temps de gagner de belles parties comme l'une de celle gagnées contre GK dans leur match.
D'ailleurs cette opposition de style fait l'intérêt du match.
SVP, arrétez de critiquer Petite église, car sinon il risque de ne plus faire de commentaires. Personnelement je trouve que c'est lui qui fait les commentaires échiquéens les plus pertinents. Plutot que de se lancer dans des considérations psychologiques vagues il arrive toujours à pointer les moments clefs de la partie. (cf ses commentaires sur les partie 1 et 2). Donc ne l'obliger pas à répéter 10 fois les même choses. je trouve d'ailleurs plus intéresssant de se concentrer sur le jeu et les parties que sur la psychologie des protagonistes.
JMC fait souvent également de bons commentaires échiquéens + sans doutes d'autres que j'oublie....
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bah, c'est la loi du genre les préférences des uns et des autres transparaissent clairement dans les commentaires, quelle que soit la qualité de ceux-ci.
Malgré tout, il est un peu dommage que certains soient irrespectueux, ce sont tout de même de très grands joueurs, les meilleurs actuellement avec Anand, et la tension est considérable.
Sinon, d'accord avec michko, si j'avais gagné toutes les parties ou j'ai eu l'avantage à un moment donné je serais titré depuis longtemps !
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c'est truqué
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Ref michko "La psychologie de compétition affirme qu'il n'y a pas plus grosse faute que d'insulter son adversaire (même intérieurement) parce qu'on se sent forcément "coupable" un moment ou l'autre et que ça empêche d'être serein, et b) parce que se faire attaquer plus ou moins proprement renforce cohésion et motivation par orgueil chez l'insulté. Bref on le renforce tout en s'affaiblissant = mauvaise politique."
Alors là suis pas du tout d'accord.
La psychologie de compétition enseigne qu'il n'y a pas de règles. Insulter l'autre peut aussi nous renforcer et affaiblir l'autre. A chacun de voir.
Tu prends pour exemple Mac-Enroe Lendl.
Mac Enroe était le roi de ses extravagances parce qu'il avait besoin de la tension que ça créait pour se transcender. Il arrivait à séparer la force de sa représentation, à transformer l'énergie négative que son bazar mettait en énergie positive pour son jeu.
Il n'a pas perdu le match parce qu'il a insulté Lendl, il l'a perdu parce qu'il n'était pas prêt physiquement à le jouer.
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RIGGED comme on dit sur d'autres forum...
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C'est vrai que j'ai toujours trouvé que le 1-0 à la fin d'une partie était injuste (surtout quand j'ai les noirs) : résumer plusieurs heures de concentration intense par 3 symboles est cruel. Même la seule feuille de partie avec ses pauvres 40 ou 50 coups parait ne pas peser lourd devant les centaines de variantes envisagées par les adversaires. Mais les échecs ne sont pas les dames : à une approche matérialiste des dames la règle de base des échecs oppose la transcendance royale et c'est le roi qui compte. De même dans une partie, ça peut faire mal, mais c'est le résultat qui compte comme un certain 9 Juillet (les italiens ont ils eu plus de chance que Kramnik ?).
Les échecs ne sont pas réductibles à la résolution d'un problème mathématique éthéré (sinon on ne ferait plus que de la composition et Tal n'aurait jamais été champion du monde). D'ailleurs les supporters de Topalov le sont par ce qu'ils aiment bien son aspect flamboyant, imprévisible bref tout sauf mathématique.
Il n'y a pas d'injustices (comme le laisse supposer le qualificatif "chanceux" dans un jeu où par définition la chance n'intervient pas), juste un résultat. Et pour l'instant c'est Kramnik qui domine de la tête et des épaules.
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Un résumé consensuel : Topalov est intrinsèquement plus fort que l'autre qui ne sait faire que bétonner, et donc il perd par pure malchance.
C'est à peu près ce que vous vouliez dire, non ?
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Ce qui fait l'intérêt de ce match ce n'est pas le syle entreprenant de Topalov ou la technique de Kramnik, c'est la rencontre de ces deux styles.
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@Badisse déjà que ce fil est fortement teinté de subjectivité, si en plus il y a des trolleurs maintenant ...
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commentaire intéressant sur chessbase "By the way, a few words about the "blunder of the new millennium", when both contenders missed Rxg4+ and Qc7. The oversight was instantly spotted by those using a chess engine. However, there were quite a few grandmasters observing the game without computer aid, and they all missed Qc7 – Inarkiev, Azmaiparashvili, Dlugy, Sambuev... Mind you, this was not exactly an obvious move, at least for those using their own brains."
A propos du fait que ni Topalov Ni kramnink n' a vu Dc7. C'est certain qu'avec Fritz à coté de soi on le voit immédiatement , mais sinon ce n'est pas évident. D'autant plus qu'un humain est constamment tenté d'amener sa dame sur la colone g et de doubler T+D
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@ ifuinst: j'suis ravi de te faire rire, il t'en faut peu, j'ai à peine exagérer, mais je me demande pour Vova est surnommer Mr +2 ou encore Drawnik...
Comme d'après tes stats il n'y a aucune raison, j'vais regarder dans ma base, je sais pas... par exemple Linares 2004 qu'il a remporté... en finissant à +2...
je vois 12 nulles sur 14 parties soit 86%, 11 nulles en -40 coups soit 79 % (rappellons à ce propos que plusieurs d'organisateurs de super-tournois - pour lutter contre les nulles de salons - ont interdit aux joueurs de faire nulle avant le 40è...) et 7 nulles en -25 coups soit 50%
A noter que ces deux victoires sont: un chef-d'oeuvre contre... Topalov où Kramnik prend un grand avantage gràce à une très forte prépa (qui marche "par miracle" ) suivie d'une technique sans faille, et une partie beaucoup moins glorieuse contre Leko qui après avoir nettement dominé se prend une très jolie "arnaque" sous la forme d'un sacrifice de tour...
Tiens pendant qu'on parle de Leko, peux-tu me dire où est-ce que j'aurais critiqué son style ou que j'aurais dit qu'il "annule toujours" ?!
Mais revenons à Kramnik, tu vois que pour Linares 2004 dire qu'il fait +2 et 75% de nulles de salon est plutôt vrai, tout dépend de la définition de nulle de salon qu'on prend...
Alors bien sûr des fois ça lui arrive de perdre et dans ce cas il se remet à jouer pour le gain et nous gratifie de superbes parties...
Mais ce tournoi de Linares 2004 a tellement marqué dégouté le monde échiquéen qu'il est resté signaficatif du style de Kramnik et a été l'élément déclencheur de la vague de lutte contre les nulles de salons...
Enfin bref, 'vois que t'as l'air d'être un grand fan (pour ne pas dire fanatique) de Kramnik et que t'es prêt à tout pour montrer à celui qui le critique qu'il a tort...
Moi j'men tape du joueur, ce qui m'intéresse c'est le jeu
J'adore Kramnik quand il fait des démonstrations technique (comme seul - considérant les joueurs actuels- Leko sait les faire), mais il m'emmerde quand il fait des nulles sans jouer...
C'est pour ça que je m'en fout de qui va gagner ce match, c'est pas ça qui va me changer la vie, je souhaite juste voir du beau jeu, et pour l'instant seul Topalov en a vraiment fait même s'il a tout gaché par deux fois...
Mais bon on va voir ce qu'il vont nous produire aujourd'hui..
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désolé pour toutes les horribles fautes... :/
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pour le raté de Dc7 lire chessbase "Of course, for average grandmaster like me, the knock-out championship is preferable," says Ernesto, "but only here I realized what the title match really is. The level of play is just unimaginable! A lot is said about blunders, but take my word – they are playing fantastic chess! I think the world champions should really be determined in matches."
By the way, a few words about the "blunder of the new millennium", when both contenders missed Rxg4+ and Qc7. The oversight was instantly spotted by those using a chess engine. However, there were quite a few grandmasters observing the game without computer aid, and they all missed Qc7 – Inarkiev, Azmaiparashvili, Dlugy, Sambuev... Mind you, this was not exactly an obvious move, at least for those using their own brains.
En gros tous les GM présents avaient raté Dc7, et ce n'était pas un coup évident, au moins pour ceux qui utilisaient leur seul cerveau et pas d'ordi. En fait je pense que psychologiquement l'explication de JMC est la bonne : la dame veut aller en g6 depuis le début.
A part ça, le gars Inarkiev qui est quand même GM dit que le niveau de jeu atteint est inimaginable (dans le sens de la qualité). Je pense donc que ceux qui disent il y a trop de gaffe sont surtout un peu déçus des défaites de leur poulain !
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mouais ça parait chelou.. j'ai montré la position à mon frangin (2100, en pré-retraite) avant Dg6? en lui demandant ce qu'il en pensait, il a regardé Dg6 en premier, puis il a vu Txg4 suivi de Dc7 en environ 1'
Alors soit c'est un génie soit les GMs présent à Elista ont un peu trop abusé de vodka...
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justement petiteglise sans vouloir polémiquer la dessus, tu lui a montré la position donc il cherchait quelque chose, alors que le mec qui a joué Dc2 et a réfléchi depuis une heure à amener sa dame en g6 ou en h7, ainsi que ceux qui suivent la partie, ne voient que Dg6. Tu sais bien que c'est plus facile de trouver une combin' dans un faites vous la main que dans une partie, d'autant plus que dans une partie, il y a des coups joués vite et d'autres non.
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ceci dit il aurait pas dû le rater on est d'accord, mais ca s'explique quand même assez bien (et VK aussi l'a raté, ainsi que de nombreux GM : encore une fois, on n'est pas dans un faites vous la main)
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@ dan31: ouais bien sûr mais j'avais quand même bien préparé le truc, je lui ai montré toute la partie, en lui explicant d2/3 trucs par ci par là et arrivé à la position je lui ai demandé ce qu'il en pensait
Bon d'accord c'est pas comme s'il été en train de jouer mais c'est pas non plus comme si je lui avait dis "tiens regarde, Topalov a joué Dg6? au lieu de mater en 3..."
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bon de toutes façons on n'en finira jamais, disons qu'il n'aurait pas dû le rater à son niveau mais que ce n'est pas absolument incroyable (c'est juste incroyable tout court).
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Topalov a expliqué qu'il était tellement content que K joue Fxf8 , qu'il s'est précipité sur Dg6+. S'il avait réfléchi un peu plus il aurait vu Txg4! En fait c'est paradoxal, mais si VK avait joué un peu mieux et joué Rxf8, la partie se serait probablement terminée^par un nulle, après Fg5. Si tous ceux qui regardaient la partie sans fritz n'ont pas vu Dc7, c'est que Topa ne leur en a pas laissé le temps! en jouant quasiment à tempo Dg6
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Ref Seingalt "La psychologie de compétition enseigne qu'il n'y a pas de règles."
?? C'est la compétition qui fait que la psycho perd ses règles, ou elle n'en a jamais eues à tes yeux ?
Quoi qu'il en soit, sache tout de même qu'il existe des psys spécialistes de ces questions, et tiens si ç a t'intéresse lis donc :
Le Scanff C. (2005). Les différentes formes de stress et leur influence sur la performance sportive. Bulletin de Psychologie, Numéro spécial " Psychologie du Sport ".
et puis on en reparle si tu veux.
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je suis ok avec Seingalt sur son interprétation de McEnroe-Lendl.
Je me suis déjà exprimé sur le début de ce match en expliquant, à travers la comparaison avec Nadal-Federer à Roland Garros, d'où je tirais mon impression mitigée de ces deux premières parties. Evidemment, de la même manière que je trouve que Nadal est un joueur prodigieux, Kramnik est un joueur exceptionnel. Je n'aime pas leur style ni à l'un ni à l'autre mais je les vois comme une nécessité vitale pour le progrès de leur discipline ; l'attaquant, le créateur, doit se heurter au défenseur/technicien hors pair et le vaincre s'il veut prétendre à la même légitimité que lui. Et pour l'instant, ni Federer à Roland Garros ni Topalov dans ce match n'ont prouvé qu'ils méritaient déchoir le champion de son titre, même si objectivement ils paraissent
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oups paraissent supérieurs si on compare l'étendue et la diversité de leurs compétences.
Je suis donc loin d'être un anti-Kramnik, et ce n'est pas un procès sur le style, bien que (je le répète) je n'apprécie pas spécialement le sien. C'est davantage sur l'approche du jeu plus molassonne que semble avoir Kramnik, capable de parties absolument géniales (j'ai une Grünfeld qu'il a jouée en noir et qui fait partie de mon panthéon personnel par exemple), mais qui semble enclin à se bouger le cul seulement s'il se sent vraiment dans la merde.
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pour Leko C'est très différent, le problème est tout autre. Chez Leko, contrairement à Kramnik, je n'interprète pas cette propension à la nulle comme de la fainéantise, je pense que ça relève vraiment de la trouille au cul. Leko possède en effet l'un des répertoires les plus agressifs qui soient, parfaitement taillé pour jouer le gain des deux côtés. Mais la plupart du temps, s'il en a la possibilité, il préfère laisser en plan une partie au 20ème coup alors qu'on vient de sortir de l'ouverture dans une position archi compliquée que la jouer à fond quitte à se prendre une volée.
J'ai vu qu'Ifuinsist m'accuse de le traiter d'annulator et de l'accabler injustement, mais j'assume donc parfaitement ma position. Leko fut un joueur extrêmement combatif pendant une courte période : entre fin 2001 et septembre 2003. Et pendant cette période d'ailleurs, je me suis souvent élevé sur France-Echecs contre ceux qui le traitaient, injustement à mes yeux, de joueur peu combatif. Il gagna le tournoi des candidats à Dortmund (contre Topalov d'ailleurs) en déployant un grand jeu d'attaque ; il fit un Linares 2003 exceptionnel, comme le souligne Ifuinsist, mais c'est hélas l'une des rares stats qui plaident pour lui. Au cours du match perdu contre Kramnik, il est complètement retombé dans ses travers, et je ne lui ai jamais vraiment "pardonné" d'avoir trahi ce jeu si enthousiasmant qui aurait dû le mener au titre pour finalement le perdre lors de la dernière partie (Kramnik n'y est pas pour rien sur celle-ci, mais Leko avait laissé filer sa chance dans les précédentes). Et depuis il se traîne en milieu de peloton (certes un beau peloton !) et a perdu cette gnaque qu'il avait pourtant réussi à intégrer à son jeu en se faisant violence. Depuis cette époque, c'est vrai, je suis sans pitié pour lui dans mes commentaires.
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pour info Kramnik à un score de +10 contre Topalov (avant ce match)
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Ok Fox, on avis sur les nulles... Je vois que ta position est plus nuancée.
Il y a aussi un gros problème médiatique qui entoure ce jeu à présent.
Le problème des nulles ne datent pas d'hier et a commencé médiatiquement quand Luis Rentero avait établi une règle des 40 coups suite à quelques prestations de Spassky à Linares où l'on assistait à beaucoup de nulles rapides.
Cette règle supplémentaire était même assez stupide, très vite on en a vu les limites quand Rentero a menacé suivant son règlement de supprimer la prime d'Arthur Yusupov (encore jeune à l'époque, petiteglise devait à peine être né, donc il peut pas savoir) car il avait fait nulle en un peu moins de 40 coups.
Evidemment, le Luis Rentero c'est un peu le niveau de Petiteglise aux Echecs, comme il est incapable de distinguer une nulle issue d'un combat d'une nulle sans combat ; il s'en réfère bien sûr à une règle approximative de 40 coups sensée détecter à coup sûr la nulle de salon.
Là où ce genre de règle confine à l'absurde pour quelqu'un d'un peu au courant du jeu d'Echecs : c'est que n'importe quelle paire de joueur peut faire une fausse nulle en établissant à l'avance en commun une fausse partie magnifique, avec attaque de roques opposées qui se terminera en nulle, par un perpétuel avec (O sublissime enchantement pour l'amateur) un sacrifice de dame à la clé.
Il y a un problème qui se rajoute maintenant, c'est que quelque part il faut toucher un large public, dont le public américain.
Et pas mal de gens des médias et commentateurs croient qu'ils vont attirer du public à ce jeu en produisant des commentaires taillés sur mesure sur un jeu infiniment complexe.
Il faut comprendre des commentaires du niveau "mat du niais" (pas mal d'ailleurs le coup marketing du GM américain Nakamura 1.e4 e5 2.Dh4!? pour faire parler de lui).
Evidemment, pour que ce genre de commentaire soit productif, il faut du matériel adapté :
c'est à dire de la bonne grosse bourrinade d'attaque, pour paraphraser le Seirawan sur Chessbase "qu'il y ait du sang sur l'échiquier".
(Au passage, nous avons un retournement de veste miraculeux du sieur Seirawan qui ne fut jamais un joueur d'attaque pur mais un joueur défensif de contre-attaque.)
A l'évidence, avec cette polémique visant à faire disparaître les nulles de salons, on vise a fair évoluer le jeu vers des styles particuliers plus facilement médiatisables.
Donc, on est dans le cas, où une partie de ceux qui tiennent le micro croient savoir par avance ce dont le public a besoin sans le connaître.
Deuxièmement, c'est si flatteur et rassurant pour l'ego du journaliste qui cotoie les GMI en coulisse, de se dire que lui comprend les subtilités du jeu et qu'évidemment celles-ci sont hors de portée du commun des mortels.
Tout faux, messieurs, la preuve est que les commentaires d'excellents professionnels sur Internet comme Svidler, Shipov, Susan Polgar,etc. sont très appréciés de ce "commun des mortels".
Il suffit aussi de voir combien nous dévorions quand nous étions débutants les ouvrages qui nous exposaient "l'attaque de minorité" (Euwe), les principes stratégiques (Nimzowitsch) etc.
On en revient au même, les gens veulent savoir mais ne tiennent pas qu'on oriente leurs goûts ou leur sens.
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Réf. Fox D'aprés tes propos, j'ai comme le sentiment que tu ne serais pas loin de traiter Kramnik de fainéant.
En fait, Kramnik n'est pas fainéant, il est efficace! L'efficacité n'est jamais un seul résultat brut obtenu dans l'absolu, mais c'est en fait un rapport: celui du résultat obtenu par l'investissement engagé pour l'obtenir ( en temps, en énergie...).
Certaines personnes aiment bien les besogneux, d'autres préfèrent les efficaces... Encore une question de style tout ça!
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@Tournicoti oui peut-être bien que je confonds les deux ! Mais ça lui a quand même joué des tours. Et ce n'est pas une question de style échiquéen mais bien ici un trait de personalité : on a souvent comparé le style de Kramnik à celui de Karpov, or je ne trouve pas que Karpov économisait ses efforts comme Kramnik semble le faire. J'ai toujours l'impression qu'avant de jouer un coup, au lieu d'en calculer les conséquences, il calcule l'effort à accomplir en se demandant "est-ce bien nécessaire ?" Bref, je m'arrête là je ne voudrais pas non plus tomber dans la caricature il est évident que c'est un peu plus subtil que ça.
@Ifuinsist : merci pour cette très intéressante analyse.
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Je ne sais pas qui a écrit cela sur EE A propos de la troisième partie :
"Malgré le score, Topalov ne change pas de stratégie et prend des risques pour gagner. C’est encore lui qui mènera toute la partie, son adversaire se contentant d’échanger les pièces qui se présentaient à portée de tir. Difficile d’en vouloir à Vladimir Kramnik, avec 2 points d’avance, se n’est pas à lui de faire le jeu. Ceci-dit, cette manière de jouer ne redorera pas le blason du Russe, surnommé depuis déjà longtemps : « Drawmnik ». On vit ainsi Vladimir, une poignée de secondes à la pendule, se ruer vers l’échec perpétuel."
Ce genre de commentaire, c'est du "Voici" échiquéen.
Encore un autre commentaire très "Voici" sous la "plume" de JP Mercier dans son Blog échiquéen :
Dans un communiqué de presse poignant publié sur son site le 5 janvier dernier, le Grand Guerrier nous explique qu'il est victime de la maladie, et la nomme: une forme aiguë d'arthrite, qui le lance et le relance depuis deux ans. "Une nouvelle crise récente rend indispensable un traitement clinique". Une explication donc pour sa piètre performance à la super-finale du championnat de Russie, et une excuse valable pour déclarer forfait du grand tournoi Corus. Vladimir termine sur une notre optimiste[...]
J'adore le terme de "Grand Guerrier" adopté par JPM et qui donne juste ce qu'il faut de coloration ironique à l'article (ses potes à Libé ont du lui apprendre comment on traite le sens de l'information par l'emploi du vocabulaire), ironie reprise par "excuse valable" qui fait justement penser à un écolier qui servirait de contrepoint à "Grand Guerrier".
Bon tout cela, c'est de la technique journalistique employée pour de basses oeuvres. Et ce n'est pas nouveau :
"The difference between literature and journalism is that journalism is unreadable and literature is not read."
Oscar Wilde
PS : je n'ai rien contre "Voici", mais "Jour de France" ça avait quand même un peu plus de style ;-)
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Si l'on en croit Dorfman... C'est plutôt Topalov qui s'est rué vers l'échange des pièces : Dorfman a qualifié FxFg2 de "coup de 2200" qui "souffrira toute la partie sans aucune chance de gain" en direct sur Playchess.
Je ne sais pas non plus qui a écrit que Topalov avait "mené toute la partie" mais j'ai entendu beaucoup d'avis contraires de la bouche de Seirawan, Benjamin sur Chess fm et d'autres encore, j'ai pas la mémoire des noms ;o)
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@Petiteglise - Linares 2004 Tu vas à mon avis un peu loin là, je te cite :
"Mais ce tournoi de Linares 2004 a tellement marqué dégouté le monde échiquéen qu'il est resté signaficatif du style de Kramnik et a été l'élément déclencheur de la vague de lutte contre les nulles de salons..."
Ouais là où tu es encore à côté de la plaque, c'est que tu cites un tournoi très serré où il doit y avoir une majorité écrasante de nulle.
Et donc tu remets la faute exclusivement de ce tournoi bourré de nulles (et souvent de qualité) sur Kramnik, qui est en fait le vainqueur du tournoi et donc le joueur qui a fait le moins de nulle...
Mais ce qui est senti par toi comme une "faute" exclusive de Kramnik, n'est qu'en fait le résultat collectif des GMI présents à Linares (car si Topalov, Kasparov, Shirov ou Leko espéraient gagner ce tournoi avec une marge, fallait quand même faire au minimum +3 ou +4 sur 14 parties...ils n'allaient pas se gêner).
Donc Kramnik est à lui tout seul responsable de l'ensemble des parties de Linares 2004 ?
Sans compter qu'il suffit pour toi de l'exemple d'un tournoi précis pour établir une généralité sur un ou plusieurs joueurs...
De toute façon, tu as le droit de suivre la rumeur médiatique
En attendant, si tu veux, doit y avoir deux ou trois profs de maths sur ce Forum pour te donner des cours de logique.
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le problème de Kramnik me semble-t'il, c'est que son aversion pour la défaite est plus grande que son attirance pour la victoire, ce qui fait qu'entre deux situations avec une espérance de résultat égale, par exemple une position avec 5% de chances de gain et 95 % de chances de nulle contre une position avec 20% de chances de gain, 15 % de risques de perte et 65 % de chances de nulle il sera spontanément plus enclin à choisir la première.
En outre, il doit parfois avoir cette tendance qu'avait Petrossian à surestimer les possibilités défensives adverses. Ainsi qu'une prédilection pour les avantages statiques qui le retient parfois de jouer dynamiquement. C'est bien dommage parce qu'il est capable de parties d'attaque d'anthologie, mais tant qu'il ne se sent pas menacé il joue un peu avec le frein à main alors que c'est un immense joueur.
Par contre, ma comparaison initiale avec Federer-Nadal ne portait que sur le caractère très particulier des affrontements au plus haut niveau où la psychologie et l'appréhension de l'événement jouent un rôle demultiplié par rapport à un match standard. Mais ce n'est pas vraiment comparable, Nadal bénéficie d'un physique exceptionnel et de l'avantage non négligeable d'être quasiment le seul gaucher au top actuellement, ainsi que d'un mental très conquérant. Techniquement il est loin en dessous de Federer, d'autres joueurs me semblent plus doués à cet égard, des Gasquet, Malisse, par exemple.
Ici, je ne crois pas que ce soit le cas. Kramnik est plus frileux, mais au moins aussi talentueux que Topalov, si ce n'est davantage. Du reste, ils ont le même age et sur l'ensemble de leurs carrières respectives il a été devant la plupart du temps. Il est juste dommage qu'il ne fournisse pas les parties que l'on pourrait en attendre et qu'il lui faille être au pied du mur pour qu'enfin on puisse voir le maçon.
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Ref michko Ben oui pas de règles, puisqu'à chaque fois il y a des exceptions.
C'est au joueur de trouver ses propres règles, de les conserver ou de les changer, bref de les adapter à chaque situation.
Il n'y a pas de règles avec un R comme on pourrait le croire en lisant ton message sur les insultes.
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Ref Seingalt... Dis moi un peu, t'es un vrai pro de la psycho qui sait tout et plus que les universitaires ou les psys de métier, ou c'est juste ton avis ??
Evidemment, tu as le droit d'avoir ton opinion, et même de l'exprimer...
Tiens maintenant ça me rappelle un film de Clint Eastwood... lol
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Encore une fois, Kramnik a eu de la chance sur la partie d'aujourd'hui, alors qu'il aurait dû perdre. Incroyable ce bol !
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mon cher ifuinsist comme t'as pas l'air de me comprendre (à tel point que je me demande si tu le fais exprès) je vais te réexpliquer calmement ce que j'ai déjà dit et redit plusieurs fois...
1. Kramnik est surnommé Drawnik et Mr +2 par énormément de joueurs d'échecs
2. A maintes reprises Krawnik n'a pas joué pour le gain dans des positions peut-être égales mais loin d'être nulles et s'est contenté du partage du point
3. (conclusion) le 1. est la conséquence du 2.
Ca va t'as suivi?
Il est évidemment possible que je me trompe et qu'il n'y ait aucun lien entre le 2. ne soit pas l'explication du 1., mais si c'est le cas, comment expliquer la mauvaise réputation qu'a Kramnik aux yeux de beaucoup, pour ne pas dire la majorité?
A part ça je vois que tu aimes bien faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit (A tel point que tu crois que des autres que toi utilisent cette technique très basse d'argumentation cf ton post du 25 à 17h 13)
Je te cite: "tu remets la faute exclusivement de ce tournoi bourré de nulles (et souvent de qualité) sur Kramnik" ou encore "il suffit pour toi de l'exemple d'un tournoi précis pour établir une généralité sur un ou plusieurs joueurs..."
Ces phrases ne correspondent pas à ce que j'ai écrit et encore moins à ce que je pense...
Sinon il est vrai que la logique m'intéresse énormément et que je pourrais prendre des cours avec les profs de FE (de la part des forumiens, je me contente d'exos de Pùch...)
Mais quand je te lis: "Kramnik, qui est en fait le vainqueur du tournoi et donc le joueur qui a fait le moins de nulle... " je me dis que toi, que tu le veuilles ou non, tu devrais en prendre, des cours de logique...
Bon pour en finir, et parce qu'en deux jours tu as écrit je ne sais combien de phrases dont certaines qui ne montre que ta bassesse "petiteglise devait à peine être né, donc il peut pas savoir" ou "le Luis Rentero c'est un peu le niveau de Petiteglise aux Echecs, comme il est incapable de distinguer une nulle issue d'un combat d'une nulle sans combat [...]" à tenter de démontrer que ce que j'avais écrit en une demi-ligne est faux, et que je t'apprécie beaucoup quand tu parles d'échecs (j'ai parlé de toi dimanche dernier avec un forumien et je lui avais dit que tu été un des pseudos les plus intéressants - il pensait d'ailleurs la même chose - mais que tu avais un gros faible pour Kramnik...) je vais te le dire:
la phrase
"Etre reconnu meilleur joueur du monde?
- Dominer largement de forts opens et arrêter de se contenter d'un +2 avec 75% de nulles de salons..." est fausse
Je pense que tout le monde avait compris sur le coup que c'était une exagération, pas toi visiblement, j'espère que maintenant, avec ces explications supplémentaires, c'est plus clair pour toi.
Si tu veux encore reparler de tout ça, ne t'en prive pas mais je n'y répondrais pas, par contre si une fois tu te remettras à parler d'échecs on pourra peut-être avoir enfin une conversation intéressante...
Bien amicalement.
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Ok pe Mais je n'aime pas que Kramnik, j'adore Anand aussi...
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et quid Topalov ? :p
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Topalov ? pareil que pour Leko ou Shirov. Je les aime bien sans en faire mes favoris.
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Je n'ai jamais critiqué le style de Topalov Ce qui m'insupporte, c'est qu'un mec comme Kasparov lorsqu'il a pété le championnat du monde, et refusé le match à Shirov, tout le monde se la fermait.
Ca a pas soutenu clairement la FIDE...
Maintenant que c'est un mec comme Kramnik qui a mis fin à la carrière de Kaspy. Comme il est moins grande g... que les autres, bah c'est l'halali.
Et on a l'impresion que le gars qui dirige la FIDE est bien plus vertueux que Campomanes.
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Kasparov a refusé le match à Shirov? il me semblait plutôt que c'était le contraire: Shirov trouvait la bourse trop faible. Normal, son nom ne mobilisait pas les sponsors potentiels, mais il me semble que Kaspi était prêt à jouer au départ.
Quant à ce féroce Campomanes, c'est pas pour cafter, mais il fait rien qu'à être Président Honoraire de la FIDE encore aujourd'hui...
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Moi je n'ai pas de joueurs préférés, j'aime bien un peu tout le monde Topalov quand il arrivé à enflammer une "dead drawn position" (sauf quand il se prend un retour de flamme sous la forme d'un f5?? lol), Kramnik et Leko pour leur démonstrations techniques, Shirov pour ses sacrifices spectaculaires, Anand quand il bat des +2700 en rapide, en 3' et en mode "simple chess", etc etc
Mais bon c'est un peu ridicule de cataloguer les joueurs comme ça, aussi j'ai plus de parties (ou de morceaux de parties) préférées que de joueurs préférés...
Quant au refus de Kasparov de jouer Shirov, j'en sais pas grand chose, ne m'intéressant pas encore à l'époque à l'actualité échiquéenne, j'ai juste lu la version de Shirov dans son Fire On The Board II et constaté que beaucoup reprochent à Kramnik (et non Kasparov) le fait de s'être qualifié irrégulièrement...
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@Petiteglise Si une fois tu te remettras à parler français, alors je te demanderai de me réexpliquer calmement ce que tu as déjà dit et redit plusieurs fois...
Arrête de radoter, ce n'est pas encore de ton âge, il me semble...!
Ifuinsist est tout aussi relou que toi, mais lui, au moins, il a l'excuse de son pseudo...!
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Salut Oroy, quand j'écris, je fais plus attention au fond (même si ça ne se voit pas toujours) qu'à la forme (ça par contre c'est de mon âge, et pour quelqu'un de la sms generation je ne pense pas écrire trop mal, surtout que je n'ai pas souvent le temps - ou plutôt la patience - de me relire...)
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Kramnik ? Et si tout simplement il faisait certaines parties nulles , parce qu'il n'a pas envie de jouer ou plus envie de jouer plus de 5 heures certains jours ??
Les nulles de Kramnik dans des positions avantageuses ne sont certainement pas liées à sa compréhension du jeu d'echecs ...
mais simplement au fait qu'il relativise l'interet de passer des heures assis sur une chaise peut etre inconfortable alors qu'il n'a plus envie de jouer à cause de la fatigue, d'une mauvaise nuit, etc etc
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je ne suis pas Kramnik... Mais il m'est arrivé bien souvent de ne pas avoir envie de jouer une partie d'echecs pour une multitude de raisons !
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Moi je trolle sur ce fil tragico comique et je me suis fait immédiatement débusquer par El Cave. J'ai bien peur que d'autres ne le fassent même pas exprès...
Kramnik aligne t'il les nulles car il est mal assis sur sa chaise ? J'ai honte rien qu'en posant la question, inutile de répondre.
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ben c'était pourtant bien le cas en 2005 du moins, à coup sûr.
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A vous lire comme ça... au petit matin, je me dis que quand même, vous vous la jouez grave, les gars. Ah ce que c'est bon d'imposer son point de vue, hein ? Quitte à écrire au niveau des paquerettes, et même du caniveau parfois...
Une belle invention, ce forum, tout de même...
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Ref michko Bah c'est facile là... au lieu d'argumenter tu m'attaques... il se trouve, tu vois, que la psycho c'est un truc que j'ai vachement étudié...
Tu as donné une Règle, et tu as trouvé toi même un contre exemple avec Mac-Enroe.
Donne en une autre, et je te trouverai encore un contre exemple... Les gens sont tous tellement différents que l'on ne peut pas les enfermer dans des Règles comme tu sembles vouloir le faire.
On peut par contre les recenser, ça a déjà été fait d'ailleurs depuis fort longtemps. On peut les regrouper dans 36 grands thèmes, et à chaque règle il existe une règle inverse.
Donc pas de Règle avec un R qui marche tout le temps pour tout le monde en toute occasion.
C'est d'ailleurs bien plus intéressant ainsi.
Tu n'es pas d'accord avec moi? Enonce une Règle!
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Ref Seingalt... Je n'aime pas les polémiques et ce sera mon dernier post sur le sujet, donc ne t'offense pas de nouveau si je ne réponds pas à ton prochain post au cas où. Il me semble cependant que tu lis mal ce que j'écris. 1) La règle que j'ai choisie, bien loin d'être un contre-exemple, colle parfaitement avec l'attitude de Topalov et de Mc Enroe, à savoir qu'insulter son adversaire constitue généralement une mauvaise politique en compétition, comme ailleurs me donnes-tu l'occasion d'ajouter car
2) Je ne t'ai pas attaqué, mais simplement demandé ton niveau en psychologie, suggérant effectivement qu'en général les spécialistes en savent plus que les amateurs dans leur domaine. C'est que tu as l'air tellement sûr de toi.
3) Enfin, une règle, c'est comme aux Echecs un truc qui marche le plus souvent et qui connaît aussi des exceptions, et c'est toi et non moi qui a mis une majuscule à ce mot. Vouloir "enfermer les gens dans des Règles", ce sont tes mots, Dieu m'en garde. Cela dit, écrire que tous les gens sont différents est quand même d'une certaine banalité, n'est-ce pas ? Et je suppose qu'on pourrait trouver un compétiteur qui passerait sa vie à insulter les autres et à gagner quand même, pourquoi pas ? Mais il ne remettrait pas en question pour autant la pertinence de l'observation... devenue règle.
Bien à toi
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puisqu'on reparle encore de McEnroe j'aimerais savoir d'où vous tenez que McEnroe aurait insulté Lendl en finale de Roland Garros ? je n'ai jamais entendu parler de cet incident, et ça m'étonnerait très fort car ce n'était pas son genre. McEnroe était simplement un enfant sur le court, un sale gosse capricieux qui piquait sa crise et faisait son numéro à chaque match. Il s'en prenait à l'arbitre, aux juges de ligne, se sentait persécuté, frappé de toute l'injustice du monde (à Wimbledon en 90, il balance en plein match à l'arbitre "ça fait 10 ans que tu n'as rien fait pour moi"...), mais il ne s'attaquait pas à son adversaire et à la rigueur ne lui témoignait aucune considération, contrairement à Connors qui avait beaucoup plus de hargne que lui (on peut comparer le comportement de ce dernier à celui de Nadal aujourd'hui).
Quoi qu'il en soit, il est ridicule de toute façon de comparer cette situation avec celle de Kramnik-Topalov, les déclarations de Topalov ont eu lieu en conférence de presse, et tout le monde ou presque sous le coup d'une déception dit des conneries en conférence de presse. Pour rester dans le tennis, je citerai Greg Rusedski, US Open 2002. Il vient de perdre au 3ème tour en 5 sets contre Pete Sampras, qui à l'époque est presque redevenu un joueur ordinaire (il n'est même plus dans le top 10 et n'a eu aucun résultat probant depuis près d'un an).
"J'ai très mal joué. Sampras n'est plus du tout le joueur qu'il a été. Je ne le vois vraiment pas aller loin dans ce tournoi."
Sampras le gagnera...
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ma qué insulte? l'histoire de la différence de points elo, c'était purement et simplement de l'intox pour faire monter les enchères du match et/ou lui faire un peu de pub (ça n'avait d'ailleurs pas trop de sens, puisque Topalov venait de gagner un tournoi, San Luis, dont la moyenne était inférieure au classement de Kramnik).
Le fait est que c'est quand même saoulant, quand on vient de gagner un titre officiel de belle façon et qu'on a toujours joué le jeu, de voir sa légitimité remise en question sans cesse. Topalov a toujours accepté l'idée que c'est la FIDE qui décerne le titre de champion du Monde, il s'est plié de bonne grâce à toutes les formules proposées, et que je sache, quand il a perdu en finale contre Kazimdzhanov, il a fermé sa gueule, il ne l'a pas traité de mazette, il n'a pas parlé non plus de loterie, alors que Kazim c'est quand même un ton en-dessous de Kramnik. Il a donc simplement répondu par un argument limite à une polémique débile et offensante.
Pour en revenir au fond du débat, on peut remercier Topalov pour son approche du jeu, car quoi qu'on en dise (et je suis partisan de l'idée que chacun joue avec ses armes, c'est la beauté de ce jeu), il est quand même plus b...t que Kramnik, même après avoir conquis le titre. Car Kramnik n'a pas toujours été conservateur (impossible d'arriver au plus haut niveau comme ça), il était même très brillant par le passé. Un peu comme Spassky dans le fond...
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Heu IDFX... C'est pas Adams qui était en finale et Topy en demi contre Kazim ? C'est juste une précision car sur le fond tu as raison sur l'attitude exemplaire de Topalov.
Maintenant, c'était plus facile pour lui d'avoir cette attitude que pour Kramnik qui était le CDM d'un autre cycle certes illégitime mais issu directement de la succession de Kasparov.
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il est de toute façon ridicule de critiquer sur ce forum la manière de jouer des meilleurs joueurs du monde ....
A leur niveau de compréhension du jeu d'échecs ( les meilleurs mondiaux) , on ne pas absolument pas leur donner des conseils sur la manière de jouer ...
Ceci dit chaque joueur a son style propre, certains preferent consolider une position, d'autres prennent des risques que personne ne peut évaluer ni calculer, d'autres aiment louvoyer en attaque..., d'autres aiment des défenses actives, etc etc etc .... mais tous les meilleurs joueurs mondiaux savent s'adapter à l'échiquier selon les circonstances meme si leur approche du jeu est differente.
Maintenant je voudr
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Ah non Ah non ;-) Déjà qu'on me lamine une "idole" Kramnik...
On va pas me laminer Mc Enroe ;-) non mais des fois.
Mc Enroe insultait ou engueulait l'arbitre (le jeune Connors aussi).
Mais je n'ai jamais vu Mc Enroe manquer de respect à ses adversaires.
Mais bon, c'était un génie de ce sport.
Ce qui est dommage, c'est que ces plus beaux matchs il les a perdu :
La première finale contre Borg à Wimbledon. Avec un tie-break épique au 4eme set qu'il gagne 18-16, je crois me rappeler qu'il sauve 15 balles de match contre Borg sur ce match en tout.
Et la fameuse finale à Roland Garros, où pendant 2 sets il a joué sur un nuage. Il montait sur les premières balles des services de Lendl et marquait le point à la volée, sans compter qu'il n'y avait pratiquement aucun déchet dans son jeu et comme à son habitude, il déposait la balle où il voulait en utilisant des angles de folie.
Il a prétexté qu'il avait oublié de s'alimenter dans ce match et qu'il a eu un "coup de fringale", mais je pense pas qu'on pouvait jouer à ce niveau l'attaque sur la terre battue pendant trois sets. Surface qui a toujours favorisé le crocodile ou le pitbull/cogneur de base.
Mais ce tournoi semble ne pas donner sa chance aux grands attaquants Mc Enroe, Edberg, Becker, Federer, etc.
Quant à Lendl, il avait quand même une sale manie qui était pas très bien vue dans le monde du Tennis, mais c'est parfaitement légal, celle de viser et d'allumer l'adversaire au filet quand celui-ci avait le malheur de faire une balle un peu trop courte.
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re Uther ah oui, c'est vrai, c'était en demi-finale. Mais Topalov avait écrasé tout le monde jusque-là.
Ce que je veux dire, c'est que Topalov a toujours été cohérent, au contraire d'Anand par exemple, qui s'est essayé à à la PCA, puis a pris le titre FIDE -- non sans quelques sueurs froides, profitons-en pour rendre ici hommage à Olivier Touzane, avec un chauvinisme d'autant plus assumé qu'il ne nous est pas donné tous les jours d'en profiter dans le domaine échiquéen ;o)
Ah ben tant qu"on y est, gloire à Noah aussi, non mais :op
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Je pense que Bacrot... peut être la surprise du prochain cycle...
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Ref michko et ifuinsist oki :)
Bah... toujours l'éternel problème des mots et de leurs interprétations... comme les parties de Topalov et Kramnik, on voit les mêmes mais on en tire des avis complètement différents.
Je trouvais l'exemple choisi des insultes avec Mac Enroe mal à propos... il en a quand même gagné pas mal de matchs en insultant n'importe qui et n'importe quoi :))) c'est ce qui m'a fait penser que tu voulais enfermer les gens dans une Règle :))
Mais j'ai mis un bémol tout de même en écrivant: " tu sembles vouloir enfermer" :))
@ifuinsist: Va falloir réouvrir les archives là, parce que je me souviens bien d'une interview du doc de Mac après ce fameux match. Il disait: " Mac Enroe n'était pas prêt physiquement à faire Roland Garros, il est arrivé en finale parce qu'il n'a fait que des matchs en 3 sets, mais il était cuit sur le plan physique en venant à Paris."
Ca m'étonnerait pas qu'il ait insulté Lendl, il pouvait vraiment pas le voir :))), mais je ne me rappelle pas de cet épisode quand il monte au filet pour lui demander de répéter l'insulte.
Il était vraiment atypique Mac Enroe, ses règles allaient souvent à l'encontre de celles des autres. Pour Wimbledon par exemple il passait ses heures d'entrainement avant le tournoi à faire des tits matchs uniquement dans les carrés de service... Les autres suaient sang et eaux sur les courts annexes, et lui s'amusait comme un gamin...
C'est la marque des grands je crois ( et même j'en suis sûr!) Ils connaissent leur règles, ils savent quoi faire pour bien jouer, et ils le font, ils osent le faire même si ce n'est pas usuel ou plaisant pour les autres.
Je l'ai déjà dit dans l'autre fil, c'est ce que fait Kramnik aussi... il en rien à faire que tout le monde trouve son jeu chiant... il reste fidéle à lui même, au delà de la pensée bien pensante, au delà du regard des autres et des on dit... Moi je trouve ça costaud... parce que je crois que jamais un champion d'Echecs a été autant critiqué pour son style, parce que jamais on a voulu tant médiatiser le jeu d'Echecs.
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Ref Fox J'y étais, Fox, j'y étais, et je l'ai entendu de mes propres oreilles, tout comme la réponse de Lendl.
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michko ! Tant que t'y es tu pourrais nous donner plus de détails :)
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ref Si-Giang Dang J'ai écrit l'essentiel dans mon premier message mais il doit être au milieu et faudra que tu cherches un peu ;o)
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Michko OK j'ai trouvé. J'ignorais ce fait et j'ai bien fait de me connecter à francechecs aujourd'hui ça me permettra de briller en société une fois de plus :-D
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Brille, brille... Il en restera toujours quelques éclats...
Mais si tu rencontres Big Mac dans les allées de RG un jour, ne lui parle pas de ça, il t'en foutrait une bonne...
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@michko il lui a dit quoi exactement ?
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ah ok je viens de retrouver ton post maintenant de là à voir un lien immédiat avec la défaite de McEnroe je ne sais pas, ça a sans doute contribué à la remontée de Lendl mais je pense qu'à ce moment-là du match la roue avait déjà tourné et que Lendl tenait fermement sa proie. Noah expliquait très bien le moment auquel selon lui le match avait basculé : vers la fin du 3ème set, McEnroe monte au filet et se fait passer de justesse par Lendl. Celui-ci sauve une balle de break avec ce passing, et on voit (image très célèbre) McEnroe qui tombe à genoux sur la terre en se prenant la tête dans les mains. C'est à cet instant précis que la partie a tourné selon Noah (et il y a toutes les raisons de le croire) : McEnroe s'impatiente et se frustre de cette occasion ratée car il sait qu'il ne faut pas que le match dure encore trop longtemps. C'est pourquoi je suis davantage partisan de l'explication fournie par Seingalt selon laquelle McEnroe n'était pas prêt physiquement à gagner ce match.
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@ Fox Noah, si j'ai bonne mémoire parce que je me souviens l'avoir vu avec les jumelles de mes voisines, qui étaient aussi jumelles, -oui je sais, il faudrait l'avoir vu pour le croire mais je m'égare-, Noah donc, a effectivement assisté au match, mais dans le coin réservé aux joueurs, c'est-à-dire en fond de court. Et de là il n'est pas question qu'il ait entendu Big Mac insulter Lendl. Je parierais bien volontiers qu'il a fait ce commentaire après match d'après la vidéo. Mais bon...
Quant à l'explication physique, elle ne tient pas la route à mes yeux. Quand tu t'es +- baladé pendant 6 matchs, le septième et dernier, tu assures. En revanche, il avait gagné l'US OPen, puis Wimbledon, et il s'est trouvé au 3° set à quelques volées de la montagne Roland Garros dont l'ascension lui aurait donné un palmarès sans doute plus méritant que celui de Borg lui-même... et il a commencé à gamberger, s'énerver puis finalement se donner des raisons de perdre, le pauvre...
Alors le physique ? Non j'y crois pas du tout. Le mental qui lâche plutôt, comme celui de Topalov ces jours-ci. C'est ma conviction en tout cas.
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J'ai écrit "je pense que McEnroe n'était pas prêt physiquement à gagner ce match", et non "je pense que McEnrie n'était pas capable physiquement de gagner ce match".
La nuance est de taille, car la défaillance est autant mentale que physique. McEnroe évidemment avait les moyens de jouer 5 sets mais ne s'en sentait psychologiquement pas capable, il craignait de voir son état de grâce s'interrompre et de s'effondrer physiquement sur la fin et voulait terminer au plus vite. Or c'était le moment où il ne fallait surtout pas s'impatienter car le match était extrêmement serré et Lendl prêt à tout pour ne pas le perdre. Ce fameux passing à l'issue duquel McEnroe, jusque là impassible (tu pourras sans doute le confirmer), commence à témoigner de sa frustration, celle-ci culminant donc apparemment au moment où l'intensité dramatique est à son maximum (le quatrième set), semble marquer le tournant de cette partie. Voilà c'est ça que je pense, et je ne crois pas que l'incident où McEnroe insulte Lendl soit un événement clé pour comprendre cette finale.
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