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| France 25.5 - 28.5 Chine ( Le Match Trophée Multicom ) par Woxiangni le
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La Chine l'emporte d'une courte longueur par 28,5 à 25,5.
Résultats après la ronde 6 :
Hommes : France 20 Chine 16
Femmes : France 5,5 Chine 12,5
Je félicite mon Pays pour sa victoire chez les femmes !!!!!!
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La chine est étonnante ! La chine est un pays qui me surprend
car en tres peu d'années (moins de 10) on a vu apparaitre une multitude de joueurs (joueuses) inconnues en occident , dont le niveau de jeu est excellent.
Heureusement que les joueurs GMI de l'ancienne URSS n'ont pas émigré en chine .... mais il est etonnant de voir une école chinoise qui semble "autarcique" produire en si peu de temps tant de joueurs GMI...
Dommage de ne pas voir plus souvent les chinois en occident ...
J'aimerais bien savoir si des tournois de GMI sont organisés en chine ? les joueurs sont ils professionnels ? des GMI etrangers jouent ils des competitions en chine ? bref quelqu'un sait il quelle est la situation des echecs en chine ?
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Et moi et moi et moi... Ils sont beaucoup aussi. Difficile de faire un match qui ne soit Chine - Reste du monde :-)
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Pas mal comme vision ethnocentrée du monde qui est la tienne thierrycatalan.
L'école chinoise "autarcique" ?
Le fait que la Chine se situe pratiquement à l'opposé du globe par rapport à l'occident, ne propulse pas logiquement l'occident dans la position de "centre du monde"
"Dommage de ne pas voir plus souvent les chinois en occident ..."
Un chinois devrait dire :
"Dommage de ne pas voir plus souvent les européens en Chine..."
[sic]
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petite leçon de morale de ifuinsist et pourtant...thierrycatalan a raison puisque le "gros" et les plus forts joueurs de la planete se situent pour le moment en Europe.
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ifuinsist disciple de michel pollack... je n'ai pas parlé de "centre du monde "...
J'ai utilisé le terme "autarcique" pour la chine ....
car à ma connaissance,...
Kasparov, Karpov, Timman, Hubner, Seirawan, Short, Hort, Kamsky, Ljubojevic, Sax, Portisch, Salov, Youssoupov, Beliasky, Van der wiel,Nunn, Nogueiras, Nikolic, Hubner,kortchnoi,Vaganian, Hjartarssson, Ribli, Spagget, Renet, Tal, Lautier, Piket, Ivantchouk, Miralles, Goulko, Illescas, ...
et quelques autres joueurs de tous continents et de premier plan mondial qui comptent dans le monde des echecs ( et pas seulement occidental) n'ont pas souvent joué contre des joueurs chinois ... (à moins que vous ayez des infos d'archives cryto-échiquiennes que je ne connaisse pas ) .
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Ce que voulait dire ThierryCatalan Enfin je pense..
C'est qu'il est étonnant que les joueurs Chinois, qui jouaient et progressaient entre eux sans cotoyer les joueurs du top apparaissent soudainement dans leurs confrontations contre le gratin avec un tel niveau.
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Je ne veux pas rentrer dans un débat de morale (cela explique l'apposition du smiley).
Si vous avez autant de question à vous poser sur l'école chinoise des Echecs, la situation, etc. :
Faites l'effort de les connaître, documentez-vous vous même, ou allez les voir pendant vos vacances
Mais ne vous comportez pas comme quelqu'un à qui l'information est due, on a du mal à croire en lisant vos propos que ces gens foulent le même sol que le nôtre...
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Tout aussi etonnant, Confondre Michel Polac et Sydney Pollack !
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Sur le fond, Ca fait des annees que les chinois surprennent dans beaucoup de sports (la preparation des prochains JO doit y participer). Ils ont par exemple obtenu des paquets de medailles au dernier championnat du monde d'aviron, alors meme que leurs performances passees etaient inexistantes dans cette discipline. Les excellent resultats aux echecs font donc partie, de mon point de vue, d'un ensemble assez coherent...
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C'est post de géopolitique ? ;o)
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C'est juste une remarque qui me parait etre de bon sens...
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tout le monde fait preuve d'etnocentisme même si ce n'est pas vraiment le cas ici.
pardonne nous ifuinsist de mieux connaitre notre région du monde que L'Asie de l'est:P ; pardonne aussi tierrycatalan de poser des questions sur les échecs en chine sur un forum reservé aux échecs.
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je répète cornetto... je ne suis pas là pour faire de la morale, mais quand quelque chose me choque, dans le ton ou sur le fond, j'exprime mon point de vue.
Ce que chacun a le droit de faire.
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Deuxièmement, et après j'en aurai fini. "tout le monde fait preuve d'ethnocentrisme"
A mon avis c'est faux, tu sembles ignorer des millions de gens sur cette planète dont l'histoire personnelle ou les évènements ne les ont pas conduits à accepter cette forme de conditionnement.
Sinon, d'un point de vue logique, ce que tu avances n'est pas une défense : le vol est dans la nature de l'homme, c'est pas pour autant que voler est excusable dans tous les contextes.
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Mon point de vue est que ifuinsist emploie des propos et un ton moraliste :)
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ref JMC et Nicolasdupont... JMC a résumé le fond de ma pensée et mon interrogation mieux que je ne l'ai fais moi meme en une phrase concise !!
Nicolas dupont... a raison, je ne savais pas comment orthographier le nom du journaliste qui animait des débats polemiques il y a une vingtaine d'années...avec un malin plaisir à mettre de l'huile sur le feu..alors j'ai ecrit comme le nom du cineaste...
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Ben où est le problème ? Sauf pour ifuinsist ya pas de problème sur l'intervention de Thierrycatalan...
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Ecole autarcique C'est certes étonnant de voir les Chinois arriver à un si haut niveau presque sans confrontations avec les joueurs de l'élite mondiale. Mais rappelez-vous que l'école soviétique s'est développée aussi pratiquement en autarcie, en partant de pas grand-chose jusqu'à la domination du monde en quelques dizaines d'années.
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dopés peut être ? Regardez aux derniers JO : lorsqu'on a annoncé un renforcement des controles anti dopages, ils ont retiré plus de la moitié de leurs athlètes !!
Ca promet pour les prochain JO d'été dailleurs !!
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parties pas jouées? Un certain nombre des 54 parties ont été remplacées par une partie de 421 sinon la FFE nous les aurait donné ces partiesd'échecs? Pas vrai?
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HS ifuinsist est totalement HS ou est un grand provocateur. Dire à quelqu'un qu'il se comporte comme si l'information lui était due alors qu'il se demande si on pouvait lui apporter des informations c'est à mourrir de rire.
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Je ne sais pas si vous avez bien lu... Je prend la reformulation de JMC qui résume bien en effet le post de thierrycatalan.
"C'est qu'il est étonnant que les joueurs Chinois, qui jouaient et progressaient entre eux sans cotoyer les joueurs du top apparaissent soudainement dans leurs confrontations contre le gratin avec un tel niveau."
Mais ca me parait évident, comment ca se fait que des mecs qui travaillent le jeu d'echecs arrivent à avoir des bons résultats ? surtout les chinois, c'est bizarre...
En quoi c'est mystérieux ? ils n'étaient pas au boulier les chinois ? réveillez-vous, ce sont avec les US, les maîtres du business du hardware PC dans le monde. L'Europe ? rien, nada, zilch. En tout cas cela ne m'étonnerait pas qu'ils aient accès à des ordinateurs portables.
Ils savent pas utiliser Chessbase les mecs ? ils auraient pas les mêmes neurones que nous ? les "mêmes capacités à apprendre ? ils savent pas se connecter sur Internet pour charger TWIC ? ils sont sous-développés ?
Ils sont "autarciques" ? ah vi, comme les russes, lorsqu'ils étaient soviétiques, c'est ça la référence ?
D'ailleurs pessoa souligne bien le sous-entendu premier :
"C'est certes étonnant de voir les Chinois arriver à un si haut niveau presque sans confrontations avec les joueurs de l'élite mondiale. Mais rappelez-vous que l'école soviétique s'est développée aussi pratiquement en autarcie, en partant de pas grand-chose jusqu'à la domination du monde en quelques dizaines d'années."
Lisez les quotidiens, tenez vous au courant, ça a bougé la Chine depuis Tien an men en 1989. Je ne sais pas dans quel monde vivent les intervenants surce fil, mais la Chine est en train de devenir un pays moderne et même ultra-moderne. Ils ont pas le droit d'avoir des GMI ? c'est troublant de voir des mecs et des nanas suivre des entraînements, bosser et y arriver ?
Et cela continue avec Noeils:
"Regardez aux derniers JO : lorsqu'on a annoncé un renforcement des controles anti dopages, ils ont retiré plus de la moitié de leurs athlètes !! Ca promet pour les prochain JO d'été dailleurs !!"
ouais c'est cela qui est choquant, s'ils arrivent à être bons c'est qu'il doit y avoir de la triche quelque part.
Bref, on retrouve tous les fantasmes du café du commerce dans ce fil sur les chinois : des crypto-communistes, des tricheurs soviétiques, des mecs qui ne pensent qu'à nous dominer, des sous-développés qui se contentent comme salaire d'un bol de riz...
Vi je sais pour ressembler complètement à un être humain, il faut être occidental de ce côté de la planète, et avec le look caucsien en prime...
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Houlà Respire un bon coup, ifuinsist !
Au départ, on remarque que des GMI chinois apparaissent, sans pratiquement avoir été confrontés aux champions étrangers. Ons e doute bien qu'ils ont travaillé pour ça. J'ai simplement ajouté que ça ressemblait à l'école soviétique, elle aussi quasiment autarcique.
Par ailleurs, un petit hors-sujet a été lancé sur le dopage dans le sport chinois, phénomène tout à fait avéré.
Tout le reste n'est que dans ta tête. Personne n'a dit que les chinois sont "crypto-communistes" (pourquoi crypto ? Autant que je sache, la Chine reste une dictature avec parti unique communiste, non ?), personne sauf toi n'a
dit que les chinois ne pensent qu'à nous dominer, quant au bol de riz...
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Ben Pessoa, permets moi de redresser ton diagnostic, chiffres à l'appui. - En Chine : 1 milliard 300 millions d'individus, aucun joueur dans les 45 premiers du classement fide, 4 dans les 100 premiers, 19 GMI et 12 MI.
- En France : 55 millions d'individus, 2 joueurs dans les 45 premiers, 4 dans le top 100, 29 GMI, 70 MI.
Lorsque l'on connait le réservoir humain des chinois, leur capacité de travail, leur volonté... on ne peut que s'étonner devant ces statistiques aussi peu reluisantes.
Dans ces conditions, difficile de te suivre quand tu affirmes que "les GMI chinois apparaissent"
. Je suis surtout surpris de constater qu'il y en ait aussi peu à ce niveau.
Si la France avait aligné ses 3 meilleurs joueurs, le résutat du match en aurait certainement été inversé.
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Tout cela me laisse perplexe !
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Que cherches tu a prouver Infuinsist ? Que tu es un spécialiste du continent asiatique ou que les membres intervenants sur ce post ont un raisonnement tout juste digne du café du commerce ?
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@noteboom : comment oses tu critiquer les raisonnements de café du commerce ! Saches que depuis une quinzaine d'année 80% d'une classe d'age obtient son bac ! Seule 5% de la population francaise est illettrée ! La TV et le JT de TF1 sont entrés dans 99% des foyers francais ! C'est fini le temps où les discussions de café de commerce pouvaient être assimilées à des discussions de pipi de chat... Mais réveilles toi voyons ! Aujourd'hui des cafés sortent les plus grands penseurs de notre époque ! Ils ont longtemps vécus en autarcie mais ils sont tous équipés de TV pour suivre les courses et quand il n'y en a pas ils s'instruisent grâce à JP Pernot et PPDA !
Lisez les quotidiens, tenez vous au courant, ca a bougé les cafés du commerce depuis Pagnol !
suis copain avec ifuinsist :o)
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@Morozov Euh, c'est pas moi qui critique les raisonnements de café du commerce....
C'est if you insist qui nous fait une thése sur ''vos esprits sont tous formatés ... '' ;o)
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mais non Noteboom... mais les questions posées sur les chinois sont stupides et très limites, car on semble s'étonner qu'ils ne devraient pas en être arrivés là.
Evidemment qu'ils ont des GMI (professionnels bien sûr, sinon coment on est GMI et des tournois de GMI) et s'ils sont arrivés là c'est qu'ils bossent comme les autres pour y arriver.
Parler de la Chine aujourd'hui comme une dictature communiste en peut que faire sourire n'importe quel observateur de l'Extrême-orient.
D'ailleurs cela existerait
ce truc dans une dictature communiste ?
En chine, aujourd'hui vous avez des mecs normaux comme nous, qui vont bosser pour gagner leur pain quotidien, des milliardaires aussi, une classe bourgeoise, une consommation de masse (coca-cola, World of Warcraft,...), des grands évènements sportifs etc.
Vous avez un droit des affaires qui a été construit pour que les entreprises puissent régler leurs comptes entre elles sans intervention du gouvernement. La propriété privée, n'est plus resentie comme une honte et est admise, etc.
Vous avez bien évidemment un régime toujours autoritaire, mais dont les actes traduisent depuis belle lurette (même avant 1989) que l'idéologie communiste est partie aux orties.
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le niveau de la Chine n'est pas exceptionnel en effet par rapport au potentiel humain dont ils disposent. Ce match est assez anecdotique et la victoire chinoise était des plus prévisibles au vu des joueuses alignées, avec Marie Sebag, Almira Skripchenko et Sophie Milliet la confrontation aurait été beaucoup plus équilibrée. Quant aux hommes, ils ont perdu sans coup férir contre une équipe privée de Lautier et Bacrot, ce qui n'est pas négligeable.
Plus généralement, je ne vois pas trop pourquoi Thierrycatalan parle de "si peu de temps". Il y a dix ou quinze ans, on commençait déjà à voir les jeunes chinois cartonner dans les championnats du monde des jeunes, et même des moins jeunes (Xie Jun) en particulier dans les catégories féminines où le niveau global est moins relevé et où il est plus aisé d'obtenir des résultats tangibles pour une nation émergente.
Mais un Chinois qui se serait penché sur le cas des échecs français il y a dix ans aurait pu tenir des propos à peu près analogues : de 1985 à 96 on est passé d'un quasi-désert (quelques MI de la première heure encadrés par Spassky qui ne jouait déjà plus des masses) à une dizaine de GM dont certains de bon niveau à commencer par Lautier.
Mais il suffit de regarder les résultats des mondiaux juniors pour voir que les joueurs chinois ne sont pas cantonnés (la réciproque n'est pas vraie, naturellement ...).
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Réf. Ifuinsist Tu dis de la Chine "Vous avez bien évidemment un régime toujours autoritaire, mais dont les actes traduisent depuis belle lurette (même avant 1989) que l'idéologie communiste est partie aux orties.". Je pense que tu te trompes fortement en disant celà. En effet, j'ai une amie chinoise ( étudiante en France )qui dit tout le contraire. Pour elle, les dirigeants chinois sont aujourd'hui aussi "rouges" que par le passé, mais les chinois sont pragmatiques avant tout, et s'ils acceptent un temps de s'écarter de " la ligne directrice", ils ne la perdent jamais de vue et y recolleront le moment venu. Pour faire un parralèle échiquéen, le "capitalisme à la chinoise" actuel est une escarmouche tactique temporaire mais la stratégie de fond, c'est " la ligne rouge, rouge".
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Je pense.. ..que ce débat quelque peu délirant vient de ce que Ifuinsist a mal lu les propos de thierrycatalan: ce qui l'a étonné n'est pas le fait que les chinois soient arrivés à ce niveau de jeu, mais le fait que cela se soit fait "si rapidement" - il insiste plusieurs fois dessus. Quand on voit le temps que cela a pris en France, le fait qu'il ait fallu attendre l'arrivée des ex-soviétiques, etc. La question est donc: avait-on vu les jeunes chinois(es) en position de force dans les championnats jeunes au début de la décennie?
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Concernant l'élévation du niveau de jeu des 2 pays Il manquait non seulement Lautier Bacrot mais aussi notre champion de France Vlad!!! MVL allait a l'école juste avant de jouer sa partie ( meme pour un jeune , aller en cours se taper le trajet et jouer un GMI chaque jour ca doit qd meme fatiguer :-) ). Pour moi le niveau global des chinois reste faible comparé a la progression Francaise sur les 10 dernières années (merci El Cave pour ces éclaircissements :-))... Ce qui m'épate c la montée en puissance des échecs Arménien et Ukrainien . Meme en Inde il y a peu de renouveau (a part le petit Negy) par rapport au nombre de joueurs . Mon seul regret c qu'il semble difficile d'obtenir les meilleurs joueuses francaises meme pour une rencontre aussi courte que Chine France ( pour le chp a Besancon il manquait Sebag , Millet et Sylvia Collas !). Dommage
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L'idéologie communiste est peut être partie aux orties mais de nombreux journalistes et activistes restent en prison... Et doit on oublier les milliers de tibétains déportés et massacrés, dont beaucoup peuplent encore les prisons et les camps? Ah oui c'est vrai, eux ils n'ont ni internet ni ordinateur portable...
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1 point « Goldwin » pour Chessisfun
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Dans un autre sujet on déplore le manque de sponsors, de visibilité, de gros évènements...etc et quand on a une rencontre France-Chine on se rend compte qu'on a même pas aligné notre meilleure équipe tant chez les hommes que chez les femmes (surtout chez les femmes....) Alors que les chinois ont sorti l'artillerie. Si nos meilleurs joueurs ne font pas l'effort de participer (et donc promouvoir) ce genre de matchs, je vois pas pourkoi les médias fairaient des efforts. En tout cas c'est pas comme ca que les médias vont s'intéresser aux echecs.
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Pour compléter le commentaire de Morozov Les chinois n'avaient pas non plus leur meilleure équipe, il manquait à l'appel : BU (2664); ZHANG (2639); NI (2607).
Chez les femmes : XI (2573) ; XU (2517).
Rq : Probablement la plus forte équipe (sur le papier) du monde chez les femmes.
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@Reyes 1/2 point seulement!
le point entier ne vaut que si le mot "Hitler" apparait dans les échanges...
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C'est vrai Orouet, 0,5 alors...
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scusez mais c'est quoi ce "private joke" sur Goldwin ?
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Pour une introduction
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
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Explications Le corollaire français
Plus une discussion en anglais sur Usenet/Internet concernant la France, les Français ou quoi que ce soit s'y rapprochant dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec la Seconde Guerre mondiale ou une utilisation du verbe surrender (« se rendre » en français) s'approche de un.
Le corollaire de Huygens
La probabilité qu'un intervenant cite Hitler ou Nazi dans une discussion sans rapport direct et à fort contenu idéologique ou passionnel est inversément proportionnelle à sa capacité de défendre son opinion par des arguments recevables.
Déclinaisons
Le point Godwin sanctionnant aussi une obsession, un tic verbal, un poncif, il est parfois décliné sur les forums francophones en point Gödel (toute discussion sur la pertinence d'une méthode finit par aboutir sur une mention du théorème de Gödel), point Popper (idem lorsqu'on aboutit à citer les questions de réfutation), ou point Eolas (quand Nicolas Sarkozy est cité alors qu'il n'a rien à faire là).
Évolutions dans le temps
En 2005, avec la grande extension du web auprès du grand public de divers pays, le constat selon lequel cette loi peut s'élargir, n'importe quoi pouvant remplacer le nazisme dans l'énoncé de cette loi, se vérifie dans la diversité des cultures. À l'heure où l'antifascisme triomphait, lorsque les esprits s'échauffaient la référence au nazisme était un procédé privilégié de disqualification de l'adversaire. Aujourd'hui, c'est l'idéal de non-discrimination qui triomphe en France, les « banlieues » comme concept de Godwin tendent à s'imposer dans les forums surchauffés.
Retour sur le commentaire de Chessisfun
« L'idéologie communiste est peut être partie aux orties mais de nombreux journalistes et activistes restent en prison... Et doit on oublier les milliers de tibétains déportés et massacrés, dont beaucoup peuplent encore les prisons et les camps? Ah oui c'est vrai, eux ils n'ont ni internet ni ordinateur portable... »
Vaut bien un point Goldwin entier si on prend en compte l'évolution du web ;o)
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c'est Godwin en fait si je ne m'abuse le dénommé Godwin ayant souligné la propension de certains intervenants à mêler l'holocauste, le 3ème Reich, etc à toutes sortes de sujets sans le moindre rapport, un point Godwin est attribué pour chaque citation indue.
A part ça, sur le papier je pense que c'est toujours la Hongrie qui peut aligner la meilleure équipe de trois joueuses, jusqu'à ce que Judith prenne sa retraite. Derrière ça doit se jouer à pas grand chose entre Chine et Georgie voire peut-être Russie ou Ukraine.
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zut, grillé pour trois secondes :)
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Merci... je me plie à cette décision du jury...
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Je ne comprends pas tout Plus une discussion en anglais sur Usenet/Internet concernant la France, les Français ou quoi que ce soit s'y rapprochant dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec une courgette bleue extraterrestre sachant faire du char à voile s'approche de un.
donc :
Plus une discussion dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec tout et n'importe quois'approche de un.
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pour une courgette capable de venir d'une autre planète ou même galaxie, c'est l'enfance de l'art de savoir faire du char à voile. Quant au bleu, c'est la réverbération.
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meuh non... pas une courgette... c'était Norrin Radd
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Effectivement El Cave Soyons precis :) Avec Judith Polgar la Hongrie serait n°1 en moyenne elo : 2546; 2ème Chine : 2526; 3ème : Russie 2495.
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La différence de la Chine, c'est d'avoir autant de joueuses concentrées dans leur top100 - pratiquement un quart de joueuses sur les 100 premiers. Ce qui n'est pas le cas des autres pays : l'élite russe par exemple est uniquement masculine.
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ben le "problème" avec les joueuses de l'Est c'est qu'elles ont beaucoup plus de facilités que les hommes à se marier et changer de nationalité...
cf par exemple Almira Skripchenko ex épouse Lautier (et futur mère de L. F. à ce qu'on dit...)
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lol! et futur mère de l'enfant de L. F.
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L.F. ?? Louis Feize
Lolo Ferrari
Licolas Farkozy
Larry Fasparov
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excellent Orouet :) La Mongolie est pas mal aussi, avec un tiers de joueuses chez leurs classés Fide (17/52).
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Je suis heureux
De prendre ce fil en cours de route , et pas à son début
J'ai ainsi pu lire quelques aneries , je ne sais plus de qui (mais ça n'a pas d'importance )
La plus grosse me semble etre de s'étonner de l'explosion des Echecs Soviétiques:
En effet , les Echecs étaient partie intégrante de la culture de 2 states importantes de la société Russe : l'élite occidentalisée et francophone , par imitation de la France des Lumières , mais aussi les Juifs , qui y jouent depuis toujours , et dont beaucoup étaient écartés de l'Université par des numerus clausus , et donc orientés vers les Echecs ou la musique : Les Echecs font partie de leur Culture (c'est vrai aussi por les Arméniens )
on avait donc là de quoi fournir en instructeurs et entraineurs toutes les Maisons dePionniers
Il n'y avait donc pas lieu de s'étonner
Dans le cas des Chinois , c'est plus étonnant , car les Echecs n'appartiennent pas à leur culture , qui est celle du GO
C'est de ça , et de ça seulement , qu'il faudrait discuter
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L.F.?? Le Fotophore !!
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Le GO, je croyais que c'était surtout le Japon
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Le GO est né en Chine Et les Japonais l'ont emprunté aux Chinois ( comme d'ailleurs toute leur culture )
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Tu as oublié le Xiangqi, Photophore... ET là on a considérablement réduit l'écart entre le jeu d'échecs et la culture chinoise...
Sinon, il y aurait un différence considérable du à la culture si j'apprends à un petit chinois le jeu d'Echecs et à un petit français ?
Autre cas, il y a gros écart culturel entre un habitant des US et un habitant de l'Europe, ça les empêche d'avoir des bons joueurs ?
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Surtout quand ils s'appellent Reshevski , Sosonko , Kamski ou Fischer
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La réussite des chinois aux échecs est troublante mais témoigne de leur volonté d'ouverture sur l'ouest. C'est nicolasdupont, je crois qui relevait leur réussite en aviron, disicpline dans laquelle ils n'avaient jamais réussi. Les chinois se sont mis en tête de réussir dans certains domaines et ils se donnent les moyens d'y arriver, point-barre et je pense qu'il faut s'en réjouir. Je trouve consternant de venir avec des arguments du style la population de la France est de x, celle de la Chine de y. On s'en fout, si un pays comme la Belgique s'était doté d'une politique semblable à celle de la Chine elle produirait actuellement plus de champions d'échecs que la France alors que c'est loin d'être le cas et que la Belgique accuse un retard considérable de ce point de vue, la France faisant figure de nation européenne particulièrement avancée en matière de pratique de notre jeu! Ceci pour dire que même alors que la France est à la pointe en Europe elle est loin de s'être dotée des mêmes moyens de réussir que la Chine bien qu'il existe déjà une certaine prise de conscience de la part de certaines autorités responsables . Evidemment le type de structure politique est déterminant et explique d'ailleurs le développement autarcique des échecs chinois qui ne s'affichent qu'alors qu'ils sont prêts à affronter la concurrence. Le problème c'est qu'à l'Est les échecs étaient (URSS) et sont (Chine) considérés comme un moyen idéologique de s'affirmer par rapport à l'Occident alors qu'ici on ne les développera que si leur rentabilité est avérée.On compare donc une politique de développement basée sur des critères idéologiques subventionnés par l'état avec des chammpions officiels idéologiquement conformes et une politique de développement répondant aux lois du marché, la mise en concurrence des différentes disciplines existantes et leur rentabilité relative. Les aspects culturels n'ont plus rien à voir.
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Loi de Godwin. L'article traitant du sujet sur Wikipedia est
d'une telle densité en termes conceptuels qu'au final cela me laisse perplexe.
En bref : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Il me semble qu'un simple bon sens psychologique et rhétorique nous eusse ammené aux mêmes conclusions que le dit Godwin.
Je suppose que ce brave chercheur a du mettre un copyright sur sa formidable decouverte ;o)
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Peut-etre que si! Por mener une politique sportive de masse , il ne suffit pas d'avoir de l'argent : il faut d'abord une masse d'instructeurs , et si possible une masse de pratiquants , dont les meilleurs pourront rapidement devenir instructeurs et former des champions
Si cette condition est remplie ,les résultats seront spectaculaires , meme dans le cas de petits pays comme l'Arménie , la Géorgie ou la Bulgarie ( Topalov et Stepanova! ) , pour ne pas parler d'Israel , qui a bénéficié d'un afflux de GMI déjà formés
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Ce que tu n'as toujours pas enregistré Struggle c'est que justement la Chine N'A PAS de résultats probants chez les hommes, contrairement à ce que l'on observe chez les femmes. Si c'était le cas, leur meilleur joueur ne pointerait pas à la 47ème place du classement mondial.
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Pas encore ! mais ca va pas tarder. Hier apres-midi, sur Eurosport 2, il y avait la retransmission du match de tennis de table, Chine contre Reste du Monde. Le presentateur a indique que les nouveaux champions chinois en basket et athletisme (j'ai oublie leurs noms) etaient devenus des idoles aussi connues que Ma Lin.
Il est donc absolument clair qu'il existe maintenant un engouement chez les chinois (pas seulement de leurs dirigeants, mais du peuple) pour des sports "occidentaux".
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elle parle de la Chine sur son Blog.... http://susanpolgar.blogspot.com/2006/09/china-france-match.html
Susan Polgar Blog
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la réussite des chinoises sur 10 000 m me troublait largement plus que les résultats aux échecs. Je dirais même qu'elle était ... stupéfiante !
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Proverbe orouëtois "plus la base de la pyramide est large, plus le sommet est élevé"
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Il y a eu un "laboratoire naturel" en matière d'Echecs Celui des 2 Allemagnes :
Un pays culturellement homogène se trouve coupé en 2 , et , du coté oriental , on applique une politique volontariste en matière de sport ( et notamment d'Echecs )calquée sur celle de l'URSS
Or les résultats Est-Allemands en Echecs n'ont pas été à la hauteur des résultats soviétiques , malgré une édition échiquéenne de grande qualité ,sauf peut-etre en JPC , mais cela pour une raison non voulue par le régime :
Le JPC , postal à l'époque , fournissait aux joueurs une fenètre sur l'occident
Dans les tournois ICCF que j'ai disputés dans les années 70 , il y avait moitié d'Allemands de l'Est
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bof, à investissement égal je ne vois pas trop comment une douzaine de millions d'allemands de l'est auraient pu concurrencer plus de 200 millions de soviétiques, et ceux-ci avaient en plus le bénéfice de l'antériorité puisque le jeu d'échecs avait déjà été intégré aux plans quinquennaux dans les années 20 et que l'URSS bénéficiait déjà des mailleurs joueurs mondiaux (Botwinnik, Smyslov, Bronstein, Keres ...) quand la RDA a été créée.
La RDA a néanmoins atteint un niveau très respectable avec des joueurs comme Uhlmann, Unzicker qui appartenaient au top 20 ou 30 mondial à leur meilleure époque.
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Ma comparaison n'était pas entre RDA et URSS Mais entre RDA et RFA
Or , ce qui a marché en Athlétisme , Natation , Cyclisme , n'a pas marché aussi bien pour les Echecs ,malgré une organisation calquée sur celle de l'URSS
De plus Unzicker , sauf erreur , vivait en RFA
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désolé d'avoir cru bêtement que c'était une comparaison avec l'URSS en lisant "n'ont pas été à la hauteur des résultats soviétiques ".
Néanmoins, il y avait tout de même cinq fois plus de monde en RFA qu'en RDA d'une part, et d'autre part la comparaison avec l'athlétisme ou la natation me semble totalement infondée dans la mesure où l'on ne peut gonfler artificiellement le niveau d'un joueur d'échecs sauf à utiliser des technologies très sophistiquées, alors que la RDA a eu recours à toutes sortes d'artifices, certains légaux (travaux bio-mécaniques, détachement à plein temps d'athlètes fonctionnaires pour s'entraîner, création de manière artificielle de salles d'entraînement à pression moindre reproduisant les conditions d'altitude ...) et d'autres qui le sont moins (dopage généralisé, insémination (je sais, ça fait froid dans le dos mais il n'y a pas d'autre mot) de femmes athlètes parce que le fait d'être enceinte permet d'augmenter la production endogène de certaines hormones, j'en passe et des plus horribles).
Le dopage et la triche ont existé un peu partout et de tous temps, mais la RDA est le seul endroit où ceci a été mené de façon systématique et institutionnalisé, au besoin avec le concours de la Stasi pour convaincre les récalcitrants. Mais bon, ce genre de "politique volontariste" n'est pas très commode à appliquer aux échecs, voilà tout.
Ceci dit, si l'on fait suivre à tous les mômes d'un pays donné deux heures de cours d'échecs hebdomadaires pendant toute leur scolarité avec repérage des plus doués ou motivés, valorisation des résultats, etc, au bout de dix ans le niveau de l'élite s'en ressentira nécessairement. Mais même si le jeu bénéficie d'une bonne image de marque, je doute que l'on parvienne à convaincre suffisamment de monde pour que celà soit effectif.
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@Badisse, ce que TU ne captes pas c'est que ces résultats sont acquis en moins de temps qu'il ne t'en as a fallu pour écrire ton post.La différence de résultats entre H et F étant silmplement liée à la concurrence dans ces deux compétitions respectives ! De toute façon , hisser un joueur dans les 47 premiers alors que les échecs ne sont culturellement pas reconnus, chapeau !
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les échecs sont culturellement reconnus en France ? Sportivement peut-être...
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@Orouet, tu voudrais me faire croire que les échecs sont moins reconnus culturellement en occident qu'en Chine?
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