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| Ma première composition, snif ! par St***gl****10811 le
[Aller à la fin] |
| Problèmes | |
Je sais que c'est très mauvais, mes ambitions étaient autres, mais, gare au premier qui me la démolit !!
La voiture à l'entretien, les 4 chapitres d'initiation à la composition de Pessoa sous la main, sincèrement excellents - merci Pessoa, il ne me restait plus qu'à tenter le grand saut !!
Je vous préviens , je suis très timide et je supporte très mal la critique. Merci de m'épargner...et merci à Pessoa !!!
Ceci dit l'exercice est étrange et laborieux car il inverse la réflexion par rapport aux échecs traditionnels !
Bref, voici ce que mon cerveau malade, et ça ne va pas s'arranger si j'accroche à la compo (je pense que c'est le cas), a pondu. Je ne vous remercie pas pour vos futurs commentaires négatifs car je sais que ce n'est pas bon, même carrément dégueu, mais faites un effort de tolérance bon sang, j'peux pas mieux pour l'instant !!
Ah, oui, c'est un #2, enfin je crois !!
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Proposition 1. Dxe8+ Txe8 2. Td1 mat
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... il ne disait pas de ne pas commencer par un coup d'échec ni une capture et qu'il fallait y avoir une seule solution, pessoa?
Sinon c'est... pas mal...
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Mat des épaulettes , un classique Yves ;-)
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Merci, je savais que ça vous plairait !! ;-)) Euh, Jacques, n'insiste pas ,stp! J'ai fait mon petit qui peu...Je suis loin du compte mais j'accroche !!
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L'idée consistait à 0-0-0 pour mater mais ce n'est même pas nécessaire ! Putaing, c'est plus ardu que ça n'en a l'air. J'sais pas si je dois remercier Pessoa,dans le fond.
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Je trouve que c'est un thème sympathique et spectaculaire
Le mat d'un Roi Noir sur la colonne d par un grand roque blanc est difficile à justifier autrement que par le contrôle d'une case de fuite du Roi Noir par le Roi Blanc. J'ai trouvé assez peu d'exemples en 2 coups.
Odette Vollenweider, 1962
Mat en 2 coups
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"difficile" tu veux dire impossible!
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Diantre ! Un post à ma gloire ! Si je m'attendais !
Quant au problème de struggle, je te renvoie à l'avis de petiteglise et à la réponse de charpentier : pas facile de justifier un roque comme coup matant du roi sur la colonne d (pour mater sur la première rangée, c'est différent) ; c'est nécessairement pour gagner le contrôle d'une case de fuite (en fait, obligatoirement c2 dans le cas d'un grand-roque), donc il faut que le roi soit en d3 (à moins que je n'aie loupé une autre idée). L'exemple d'Odette Vollenweider est charmant.
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Hum Charmant le problème d'OV mais avec un défaut à mon avis : c'est un blocus avec une menace superflue. Après la clé 1 Ff3, les blancs menacent Db3# mais cette menace est inutile puisque tous les coups noirs portent un dommage. Je n'aime pas trop...
En remplaçant par exemple le pion noir b4 par un pion noir a4 + un pion blanc a2, on a un vrai blocus avec les mêmes variantes. En plus, on peut supprimer les vilains pions "g".
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Hop Odette Vollenweider (v Pessoa)
(7+4) #2
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mais si, mais si tu mérites la rosette même. Ne serait-ce que pour cet effort de vulgarisation.
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La rosette... doux jésus !
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@StruggleForlife Si tu veux vraiment finir par un mat des épaulettes avec un un o-o-o, t'as juste à ajouter une dame noire en b8 !! :p
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ah ben nan même pas ... la compo pas pour moi
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A Petiteglise Justifier le roque blanc pour mater le roi noir sur la colonne d, autrement que par le contrôle d'une case de fuite du Roi Noir par le Roi Blanc, est difficile mais pas impossible.
Cela me ramène quelques années en arrière et mes premières compositions sur FE.
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:) illustration de ce que dit FPC
B:Rd1 N:Ta8,Re8,Dc7,Te9
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@pessoa je préfère aussi ta jolie version, tout du moins pour le jeu réel.
En revanche, la composition d'Odette fait apparaître des suites changées sur les corrections Noires entre les jeux d'essai et réel. C'est sans doute le thème principal qu'elle a souhaité développer
Jeu d'essai
1.Fb3? blocus
1…Fa2 2.Td1#
1…Fç2! 2.Fç4#
1…Cé2 2.D×g6#
mais 1…Cf5!
Jeu réel
1.Ff3! [menace 2.Db3#]
1…Fa2 2.0-0-0#
1…Fç2! 2.Da6#
1…Cé2,Cé4 2.F(×)é4#
1…Rç2 2.Dç4#
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@pessoa La menace me semble utile sur 1...b3
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j'vois vraiment pas ou tu veux en venir, FPC j'avais pourtant réfléchis à pas mal "'arnaques" avant d'écrire que c'est impossible à faire, mais visiblement pas à toutes...
Un ptit indice?
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Je n'ai pas le temps de construire un #2 direct (bien que j'ai un schéma en tête). Je te donne juste un aidé qui est mon premier problème publié, suite à un pari sur FE :
Mat aidé en 2.
Il faut excuser les défauts du problème : je n'y connaissais quasiment rien à l'époque (je croyais d'ailleurs être l'inventeur du mécanisme Fa5-Ta3).
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Attendre peut-être ce soir pour le #2 direct
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1.axb3 c3 2.Ca4 Td1/0-0-0 pas compris... l'énoncé prouve que le dernier coup est b2-b4, mais il n'y a pas besoin du roque...
ou alors quelque chose m'échappe...
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en tout cas bravo si tu as trouvé le mécanisme Fa5/Ta3 tout seul! et ça fait plaisir de voir que tu es revenu :)
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N'oublie pas qu'on ne peut jouer la prise en passant que si on peut prouver que le dernier coup est b2-b4. L'énoncé n'est pas là pour le prouver... mais peut-être qu'autre chose peut le faire !
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ah! pigé!
t'es trop fort :) mais c'est vrai que j'utilise souvent l'énoncé comme élément d'AR (par exemple: "les blancs jouent et..." donc le trait est aux blancs, donc l'échiquier est inversé...)
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enfin je sais pas, pour moi c'est deux "écoles" différentes: on sait que dans cette position il y a un mat aidé en deux, donc la PEP est légale, donc il y a un dual dans la solution
ou si on veut mater en deux, il faut que la PEP soit légale, donc on doit le prouver, donc la solution est unique...
En tout cas c'est une superbe idée! De loin supérieure à ma dernière pj :p Encore bravo!
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ouais non en fait t'as raison, c'est débile de supposer la compo correcte, pour arriver au fait qu'elle est incorrecte... vu que par un autre raisonnement (correct!) on peut montrer qu'elle est correcte...
C'est donc que mon raisonnement est incorrect...
(je sais pas si j'était clair...)
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L'idée n'est pas de moi C'est ce qu'on appelle la "justification (de la pep) a posteriori" (AP). Voir par exemple le retro-corner.
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non mais je sais bien que c'est du a posteriori, mais il fallait y penser... moi j'avais complétement oublié cette histoire...
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pas d'accord c'est débile de supposer la compo correcte, pour arriver au fait qu'elle est incorrecte...
Non, c'est pas débile, c'est une demonstration par l'absurde, ton premier raisonnement est donc correct
Je pourrais continuer ton deuxième raisonnement :
si on veut mater en deux, il faut que la pep soit légale, donc il faut le prouver, comme on peut le prouver par axb3 0-0-0, elle est légale, donc axb3 Td1 mate aussi
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non Victor, tu m'as mal compris je suppose vrai, et je conclus faux:
2 possibilités: soit mon raisonnement est correcte, et donc, c'est faux. (raisonnement par l'absurde)
Soit mon raisonnement est incorrect.
Or un deuxième type de raisonnement (correct lui!, cf le lien donné par FPC) montre que cette compo est correcte.
Donc mon raisonnement est faux.
CQFD
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ton raisonnement n'est pas correct, tu n'as pas prouvé que 0-0-0 était la seule solution, tu n'as pas prouvé que Td1 ne marchait pas.
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La chose que je ne comprend pas est pourquoi doit-on justifier le 0-0-0 par la variante solution. Une preuve n'est pas une variante c'est une information. L'information est donnée par la variante, mais ce n'est pas forcément la seule variante que l'on va donner, la seule variante solution. C'est comme dans une partie d'echecs où il y a des variantes entre paranthèses. Elles sont indiquées pour fournir une information au lecteur sur ce qui aurait pu arriver.
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dixit le Retro Corner "[...] a retrograde analysis of the position shows that if castling is still possible, then the last move must have been a double step by a Pawn so that this P can be taken en passant.
In such case, the A Posteriori convention states that you can take the P en passant, provided that you validate this capture by actually castling later in the "game". Then the castling move is the a posteriori justification that the en passant capture was indeed legal. "
Le truc c'est que Td1 mate, évidemment mais en composition, on ne peut faire une PEP que si l'on a prouvé qu'elle est légale.
Là, le seul moyen de prouver qu'elle est légale, c'est de montrer que les blancs peuvent roquer, et le seul moyen de montrer que les blancs peuvent roquer, c'est de les faire roquer...
En gros ça fait:
tu joues 1.axb3
- Caissa "peux tu me prouver que la PEP est légale?"
- Toi "heu ben non, mais si les blancs peuvent roquer, alors c'est légale"
- "Normalement tu ne peux prendre EP que si tu as montré que la PEP est légale, mais dans ma grande bonté, je te fais une faveur: je te laisse montrer a posteriori que la PEP était légale, pour ce faire, tu dois roquer au cours de la solution"
- Bon ben 1...c3 2.Ca4 0-0-0! #
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et le seul moyen de montrer que les blancs peuvent roquer, c'est de les faire roquer...
Il y a une différence entre roquer et pouvoir roquer.
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oui certes, tu peux poursuivre?
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"In such case, the A Posteriori convention states that you can take the P en passant, provided that you validate this capture by actually castling later in the "game". Then the castling move is the a posteriori justification that the en passant capture was indeed legal. "
Comme il le dit lui-même c'est une convention, ce n'est pas la vraie convention de la composition. Elle a été rajoutée.
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Dans cette position je peux faire 0-0-0, mais je fais Ta8#
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Je cherche et je n'abandonne pas !! Mais j'ai rien à vous proposer pour l'instant...
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Est-ce que cela exite le theme d'une sous-promotion en fou ou en tour pour se faire pater (alors qu'avec une dame on se ferait pater)?
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mater pas pas pater à la fin
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ça excite certains, en tout cas, ça existe... j'ai plusieurs études qui reprennent ce thème...
mais revenons à nos moutons:
En composition, on considère que l'on peut roquer à moins que l'on puisse prouver que l'on ne peut pas. Par contre, on ne peut faire une PEP que si on peut prouver qu'elle est légale.
Dans le cas où l'on a PEP légale équivalent à roque légale, on autorise la PEP, à condition de roquer plus tard dans la solution.
C'est une convention, c'est tout, on applique...
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Odette @Charpentier : bien observé en effet. En particulier le mat changé 0-0-0/Td1 est sympa.
@jacquesdupin : bien observé aussi. J'avais pas les yeux en face des trous hier ! Mais c'est quand même dommage d'être aussi près d'un blocus...
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Victor La démonstration "Si je roque, c'est que je peux roquer. Si je peux roquer, c'est que la pep était possible, et donc je joue Td1 qui mate également" me paraît valide, et donc invalide ma solution.
Mais comme tu le dis, on ajoute la convention A Posteriori (AP) qui permet de valider de force ce genre de compositions. Il ne faut y chercher de logique (comme pour la convention des roques mutuellement exclusif que ressort yvap de temps en temps) : ça permet surtout de faire des compositions rigolotes.
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quoi quoi quoi FPC? Pour moi la seule chose qu'on peut contester c'est roquer, et à la Yvap, reprendre son coup et jouer Td1, mais pour montrer que la PEP est légale, il faut roquer, Td1 mat aussi, certes mais on doit montrer que la PEP est légale et donc on doit jouer 0-0-0.
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Ben oui, c'est l'idée Mais on peut te répondre que si tu roques, c'est que tu pouvais roquer. Je pense que les deux interprétations sont possibles, et c'est pourquoi on précise généralement quelle convention est utilisée.
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C'est quoi une PEP?
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oui mais on ne peut te le répondre qu'après que tu ais roqué...
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enfin j'pige pas très bien, si on demande une solution, la seule valable est 1.axb3 c3 2.Ca4 0-0-0#
C'est tout...
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Je te précise que j'aime beaucoup cette convention qui permet des effets étonnants, mais que je comprends ceux qui la critiquent.
pep = prise en passant.
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En toute logique S'il y a une convention, c'est bien qu'il a été nécessaire de la créer et donc que ce n'est pas une implication des règles habituelles.
Sans cette condition, on pourrait effectivement dire "Si je roque, c'est que je peux roquer. Si je peux roquer, c'est que la pep était possible. Si la pep était possible, Td1 mat était possible également." Un dual créé a posteriori si on veut...
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je remonte ce post , car je le trouve intéressant et j'ai trouvé un petit problème pour l'illustrer.
un mat directen trois coups illustrant le thème !
Fen : 8/8/8/5C2/2P1C3/1P1r1P2/P6F/T3R3
#3 (9+1)
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Y a même des génie qui pousse encore plus loin !
V.KARPOV, #3
B:Re1,Ta1,Th1,c2,c3,g3,a5,f5,Cd6,g6,Ff7,Dg7/N:Re5,Cg8,f6,d7,e7
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V.KARPOV, #3
vraiment joli ! difficile de caser les deux roques dans le même problème. ( brillamment réalisé ici pas ce "non-Anatoly)
j'ai quand même quelque chose de personnel à proposer pour relever le challenge... trivial mais plaisant :o)
un mat aidé en deux coups : deux solutions : & son jumeau : également deux solutions
(ils sont, si on peut dire : jumeaux homozygotes !)
Fen: 8/8/8/8/4p3/5rP1/8/T3R2T
h=2 (4+2) 1.2.1.1
b) Rf3->Rg4 1.2.1.1
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@ StruggleForLife, dans ce genre de mat, il est primordial de justifié le roque, et pour se faire, cela implique l'extension de ta composition. Voici une petite idée pour éviter le dual.#3
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Bonne idée d'avoir remonté cet article que je ne connaissais pas.
Les mats aidés de Torlof ne doivent pas être si triviaux que ça : je n'ai pas encore trouvé ! :(
L'amélioration de bernard sur le problème de struggleforlife est intéressante ; la justification du roque est un peu moins complexe que dans le problème d'FPC !
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pour le mat aidé en 2 disons que le jumeau b) n'a aucun intérêt pour lui même... il n'est là que pour illustrer le parallèle avec le a)
de fait si le b) est dualistique le a) est correct en raison de l'accompagnement de la tour par le roi dans le roque!
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Je comprends pas ton aidé.
Je peux jouer 1.Rxg3 Re2 2.Rg2 Tag1 ou alors 1.Rg2 Re2 2.e3 Tag1 donc pas de roque et pas de 1.2.1.1
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je crois qu'il y a une méprise ! il s'agit d'un "Pat aidé" comme indiqué sous le diagramme! ( et non un mat aidé comme indiqué dans le texte .. désolé )
h=2 (4+2) 1.2.1.1
un pat aidé en deux coups : deux solutions
je comprends mieux la réflexion d'Atms... toutes mes excuses à tous les deux !
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voici l'idée :
a)
1.e3! 0-0+ 2.Re2 Tad1=
1.e3! 0-0-0 2.Re2 Thf1=
b)
1.Rf3! Tf1+ 2.Re3 Td1=
1.Rf3! Td1 2.Re3 Tf1= ( mais ce n'est qu'une inversion de coups = dual)
quand on regarde le mouvement des tours blanches, on constate qu'il est superposable dans les deux jumeaux! mais pour le "a" le mouvement du roi est nécessaire ( d'où le roque et l'absence de dual) et dans le "b" c'est l'immobilité du roi qui est indispensable au pat!( d'où l'absence de roque et le dual) :c'est la notion de roque qui fait disparaître le dual!
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@ Dominique, En fait, on à deux pat différent en a) et un effet riversal en b) Mais tu aurait pu de passé du jumeau en otant le pion g3 !!
Il est vrai, comme le souligne Charpentier, que mater par un roque sur la colonne ' d ' n'est pas chose aisée. La composition de Odette Vollenweider est en ce genre une merveille ! Ce qui m'a donné l'idée de réalisé ce deux coups moins ambitieux, mais souligné également par des mats changés et tout spécialement celui du roque.
#2 ( 7+7) C+
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ésolé, mais c'est un ou blanc en h7.
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Sans le pion g3, il n'y a que trois solution... à la fois.
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ca ne s'est pas beaucoup ameilioré depuis l'an passé pour afficher un diag !
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Toujours pas bon, le Fou noir en a7 est en fait un Fou blancs en h7.
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tu as raison Bernard! sans le pion g3 on a un joli baby avec quatre solutions! (pat en 2) illustrant le même thème
1.e3 0-0+ 2.Re2 Tad1=
1.e3 0-0-0 2.Re2 Thf1=
1.Rf4 Td1 2.Re3 Tf1=
1.Rf4 Tf1+ 2.Re3 Td1=
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Sans le pion g3, trait aux noirs un des deux roques au moins est interdit (le dernier coup blanc a été joué par le roi ou une tour), on a donc trois solutions dont une paire de solutions indeterminée - et en l'écrivant je comprends que c'est le sens de l'intervention de FPC.
On peut le faire avec le pion g3 et un jeu apparent. Reste que les solutions (mêmes celles avec le roque, pratiquement) sont des interversions de coups plus que quatre solutions vraiment distinctes.
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J'avais composé un truc comme ça dans le temps, un h#3 (c'est plus dur de mater que de pater en roquant, il me semble) avec Ta1h1 et Re1 comme seul matériel blanc. Il y avait une seule solution mais indéterminée (0-0 ou 0-0-0). Malheureusement je ne retrouve plus cette matrice, non publiée sauf sur FE. Si quelqu'un a le courage de la rechercher...
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Service.
C'est ici (et ça ne date pas d'hier !)
Le diagramme, N Dupont, France-echecs 2001, h#3 :
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Merci Axel, c'est bien ça ! Dans mon souvenir je n'avais pas publié cette amusette à cause d'une anticipation de l'idée (problème avec solution unique mais indéterminée).
Il est à noter que les programmes de résolution (Popeye et WinChloé) se plantent en annonçant 2 solutions. La cause est évidemment qu'ils ne rétrogradent pas la position.
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Oui, avec la traduction de pessoa sur la pensée de FPC ca devient plus clair ! Je n'est pas encore le reflex du rétro… de ce fait il et évident qu'il faut obligatoirement alourdir la position pour justifié les roques.Merci.
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je suis comme Bernard! bien vu Axel( & FPC )
NB: "l'indécidable" de Nicolas est vraiment très plaisant.
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Sur l'indécidabilité, on a fait mieux.
Démontrer qu'une Tour noire a nécessairement joué, sans qu'on sache laquelle. Il n'y a donc qu'une solution. LC appelait cela les positions multiples.
Mat aidé en 1 coup (L. Ceriani, 1959).
r3k2r/1pp2pp1/1Pp1p3/4Q3/6RP/2PP1PPR/1P3pPK/4bbnN
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Ah oui, joli ! Au moment où e2xf3 est joué, h7 est déjà en f2, donc les cavaliers noirs sont capturés et d2-d3 est joué (pour pouvoir sacrifier le Fc1). A ce moment là les noirs n'ont plus que le Pa7 de libre et ça coince...
1.e2xf3 a6 2.Fe2 a5 3.Fd1 a4 et le Fd1 ne peut débloquer la position en se rendant en c6 en 2 coups car a4 est occupé... Donc les noirs doivent jouer un coup d'attente avec une tour.
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Quel est l'intérêt d'avoir enfermé tour, roi et cavalier blancs dans la cage au Sud-Est ?
On peut les mettre n'importe où ou presque non ?
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Oui tu as raison, il faut juste que ces figures soient présentes. Ce n'est pas une histoire de cage mais de tempo manquant, jouable seulement par une Tour (même pas par le Roi noir d'ailleurs). Ou alors une subtilité m'échappe.
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En effet, il semble que la cage sud-est se limite aux pions. L'auteur, habitué à de vraies cages plus complexes, a sans doute trouvé cette présentation plus esthétique.
Je ne vous dirai pas de quelle revue provient ce problème, car je serais contraint à un (nouveau) commentaire désagréable. Mais il est repris en tête du livre du grand Luigi : La genesi delle posizioni.
Pour comprendre, justement, ladite genèse, si l'on n'est pas Nicolas ni PE, le diagramme suivant peut être utile.
Les Blancs ont dans le passé fait fxCg3, les Noirs ont fait par exemple ...hxFg5xCf4.
Trait aux Noirs.
r1bqkb1r/ppppppp1/8/4Q3/3n3P/2PP2PR/PP2PpPK/4RB1N
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C'est effectivement la position clé, l'encagement est esthétique (romantique ?), mais probablement qu'en composition "moderne" on le jugerait artificiel car non thématique.
Exercice : construire une position contenant Ta8h8 avec comme énoncé : prouver que les 2 Tours noires ont bougé.
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Exercice résolu prof !
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Bien vu !
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Sans promotion dans le rétro-jeu (mais une voire deux entorses à l'énoncé).
Trait aux noirs, prouver que les blancs ne peuvent plus effectuer aucun roque.
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Légère amélioration du problème :
Prouver que les noirs ne peuvent plus roquer.
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C'est rigolo, j'étais en train d'essayer d'améliorer ton problème avec une idée similaire (mais position sans échec). Je le poste dès que c'est au point.
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Au temps pour moi, mon idée a peu de chance d'aboutir.
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Super, bravo !
Le dernier coup est effectué par les blancs, Cf6+. Le coup précédent, noir, est donc soit Re8 soit Ta8.
Si c'est Re8, plus de roque possible, si c'est Ta8 le grand roque est démoli, et on regarde la parité avant ce dernier coup noir. Elle est la même (impaire) chez les blancs et les noirs. Il faut donc avoir une triangulation (obligatoirement noire) plus tôt dans la partie. Elle ne peut provenir que d'un déplacement du Re8 ou de la Th8. Dans chaque cas le petit roque est aussi démoli.
Peut-on aller au bout de l'idée en trouvant une position contenant Ta1a8h1h8, Re1e8 et les 4 roques démolis ?
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Th8-f8-g8-h8 ou Th8-g8-f8-h8
Amusant.
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Croisement avec Nico.
Le Re8 n'a pas pu trianguler, il n'en a pas la place. Chacun a fait un nombre pair de coups de cavalier, et un nombre pairs d'autres coups si la Th8 n'a pas bougé: Tg1 et hg3 pour les blancs, des éventuels mouvements pendulaires de tours pour chaque camp.
Comme le trait est aux noirs, une triangulation de la Th8 a forcément eu lieu.
De plus, le dernier coup noir a été joué par la Ta8 ou par le Re8, ce qui exclut le grand roque.
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Après la capture du Ff8, on ne peut pas jouer Rg8 et trianguler avec la Dame Olivier ?
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La dernière question de Nico :
Trait aux blancs, roque(s) possible(s) ?
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Oui, la tour h8 a très bien pu ne pas bouger.
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Enfin remarque, formulée ainsi la question n'a que peu d'intérêt, il faudrait rajouter : trouver une position avec rois et tours sur leurs positions de départ, atteignable sans coup de roi, où aucun camp ne peut roquer.
Sinon le diagramme suivant est suffisant..
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Oui, ou alors les 4 tours sur leurs starting blocks sans promotion sur ces 4 cases.
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Oui. Bref, l'idée de base n'est pas intéressante en soit mais peut permettre de créer des problèmes intéressants.
L'idée de la parité est pas mal, mais très limitée.
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