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Questionnements et multiples interrogations sur l'histoire du jeu d'échecs... par Tournicoti le 01 septembre 2006  [Aller à la fin] | Actualités |
Suite à un quiproquo rigolo que j'ai entretenu avec Photophore ( voir rubrique "théorie" le récent sujet sur les méthodes Dorfmann, Silman...), mais où cornetto a malheureusement vendu la mêche, des questions, sérieuses cette fois-çi, me sont soudain apparues...







Historiquement, il est communément admis que l'ançêtre du jeu d'échecs, le chaturanga, serait né il y a environ 15 siècle au Nord de l'Inde. Les règles auraient évoluées et il y a environ 10 siècle, le jeu d'échecs arrivé précédemment du côté de l'actuel Irak et de l'ancienne Perse ( Iran actuel grosso modo)y connaissait là-bas ses "champions" (Al-Adli, Al-Suli...), puis le jeu aurait diffusé en Europe et en Afrique du Nord, ses règles évoluant toujours pour se fixer définitivement vers le 15ème siècle aprés JC, soit il y a environ 500 ans... voilà pour l'histoire du jeu d'échecs!
Bon, faisons maintenant un parrallèle avec l'histoire des "gens du voyage" ( Bohémiens, Rom, Romanichels, Manouches, Gitans, Tsiganes... etc enfin appelez les comme vous voulez car ils viennent tous du même endroit...): entre il y a environ 15 siècles et il y a environ 10 siècles ( tiens, tiens...), ils sont chassés du Nord de l'Inde ( tiens, tiens...), et ils partent tous direction Irak-Perse ( tiens, tiens...), puis ils se séparent en 2 branches entre le 10ème et le 15 ème siècle aprés JC (tiens, tiens...), l'une passe par le nord et l'europe centrale avant d'arriver en Europe occidentale ( les Roms, les Bohémiens...) et l'autre passe par l'Egypte et toute l'Afrique du Nord pour remonter en Europe Ocidentale par l'Espagne et la Grèce ( les Gitans, les Gypsies...) et encore "tiens,tiens" puisque c'est la même période et les mêmes courants géographiques suivi par le jeu d'échecs pour "coloniser" l'Europe entière... Vous me voyez peut-etre un petit peu venir mais voiçi maintenant toutes les questions que l'histoire me suggère:
1) Est-ce que les gens du voyage n'auraient pas été le vecteur majeur de la dispertion du jeu d'échecs en Europe et de l'évolution de ses règles?

2) Pourtant et trés paradoxalement en regard de la question qui précède, dans ce que je connais de la culture des gens du voyages, jamais le jeu d'échecs n'y apparaît et il semble même ainsi totalement étranger à leur culture. Pourquoi?


Ainsi, aussi bien en terme géographique que de dates, un parralèle presque parfait peut-être fait entre l'histoire des gens du voyage et l'histoire du jeu d'échecs et de sa dispertion en Europe et, pourtant, le jeu d'échecs semble totalement étranger au monde des gens du voyage...Ce paradoxe me trouble profondément et je cherche une explication! Si quelqu'un bien versé dans le sujet pouvait m'aider à résoudre cette énigme...

Et puis pour conclure, une dernière interrogation: les règles du jeu d'échecs ont évolué 10 siècles durant pour se fixer il y a 500 ans telles qu'elles sont encore aujourd'hui. Chacun apprends à l'école qu'autour de 1500, soit il y a 500 ans, un certain M. Gutemberg aurait inventé l'imprimerie en Europe permettant de fixer le savoir et de le diffuser largement. Ma question est donc la suivante:
Pensez-vous que l'imprimerie a été déterminante pour la fixation définitive des règles d'échecs?( qui auraient donc continué d'évoluer si elles avaient continué à se diffuser oralement uniquement d'aprés le bon vieux principe que ce qui est répété finit toujours par être déformé...)Ou y-a-t'il d'autres explications que l'imprimerie à la fixation définitive des règles du jeu d'échecs, et si oui, lesquelles? Merçi également à tous ceux qui ont des connaissances ( ou des idées, théories ou interprétations personnelles) sur le sujet d'intervenir! Je trouve celà passionnant!



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ifuinsist, le 01/09/2006 - 00:35:57
Une chose serait à confirmer... Que le jeu d'Echecs serait étranger à la culture des gens du voyage. Mon expérience ne traduit pas du tout cette réalité. Ce serait une assertion à prouver.


ifuinsist, le 01/09/2006 - 00:53:47
Quelques idées ? Pourquoi penser uniquement à la théorie des gens du voyage ?

Les arabes étaient présents en Espagne à une époque.

Les croisés ont pu aussi ramener des jeux d'échecs en Europe...




JMC, le 01/09/2006 - 03:28:03
Il semble que le jeu se soit surtout diffusé via les routes du commerce en Perse puis dans l'ensemble de l'empire Byzantin via les conquetes surtout.


Cet empire s'étendait sur l'ensemble du bassin mediterranéen, sud de l'espagne, l'afrique du Nord, l'Italie, la grece, la Turquie ou se trouvait la fameuse capitale Constantinople de l'empereur Romain Constantin, l'egypte, la syrie, jerusalem...

Il semble que le jeu n'est pas vraiment évolué encore.


Et puis, vu la superficie de l'empire, on s'imagine bien l'ensemble des conquetes qu'il a du subir.

Les deux principaux furent

Les Turcs qui ont fait chuter l'empire, en renommant constantinople en Istanbul.

Et les arabes qui ont conquis pratiquement l'ensemble de l'ancien territoire byzantin.

Donc le jeu s'est vraiment étendu mais pas encore tout à fait en Europe.


Entre temps, les arabes ont vraiment contribués à l'évolution du jeu, avec des traités écris, une notation algébrique crée, la Dame et les tours (pièces les plus faibles à cette époque ).


Et ensuite, il y a eu en effet le retour des croisés qui ont commencés à diffuser le jeu dans l'ensemble de l'Europe du Moyen age.

Le jeu n'évolue pas par rapport aux regles " arabes " jusqu'au XVII siecle ( assez recent ).


Et là, nous avons une évolution majeure avec des regles que nous connaissons maintenant.

* La Dame devient la piece la plus forte.

* Le pion peut avancer de deux cases au premier coup avec la prise en passant introduit.

* Le roque aussi fût introduit ( un concept assez curieux si on y pense bien ).


A cette période, ce sont les joueurs Italiens qui étaient les plus forts, puis supplantés par les Francais au XIX eme.

Et là, le jeu, réservé jusqu'alors par la Royauté, atteint les universités, les cafés etc.. et donc, de plus en plus de joueurs puis des tournois furent crées.


On a ensuite le premier tournoi international en 1851 à Londre, remporté par un joueur Allemand du nom de Anderssen qui deviendra le champion du monde.

Puis, Morphy arrive et détrone Anderssen.


Ensuite, en 1914, un grand tournoi se déroula à Saint Petersbourg durant lequel, le Tsar Nicolas II créa le titre de " Grand Maitre d'echecs " et le descerna aux 5 finalistes qui furent assez connu par la suite.

Lasker, Alekhine, Capablanca, Tarrasch, Marshall.


Voilà à peu pret l'histoire de notre noble jeu :-)


JMC, le 01/09/2006 - 03:32:36
Mais ce n'était pas les gens du voyage.. Ce jeu était vraiment réservé et accessible à la Royauté durant toute cette époque.

C'est à partir du XVIII eme siecle que le jeu s'est vraiment démocratisé ( France, Italie ).


Photophore, le 01/09/2006 - 10:35:55
Quelques remarques 1) les Echecs sont connus en Occident au moins depuis le 9ème siècle , puisque Haroun Al Rachid fit cadeau à Charlemagne d'un jeu d'Echecs (qui se trouve au musée de Cluny )

2)Ils ont été pratiqués à la cour de France et à celle d'Angleterre durant tout le Moyen-Age : on a sur Louis VI Le Gros 2 anecdotes ayant trait aux Echecs

Mais je ne pense pas qu'ils étaient réservés à la cour : il faudrait chercher dans l'iconographie médiévale , et aussi dans l'oeuvre de Christine de Pisan

A SUIVRE....


Yvap, le 01/09/2006 - 11:34:21
Aie ! La légnde du jeu de Charlemagne a encore frappé ! Il est bien connu que ce jeu faussement attribué à Charlemagne date en réalité du XI ème siècle et proviendrait d'Italie.

L'univers des Echecs, Pascal Reysset, Jan-Louis Cazaux, Ed Bornemann



Bernard Lucas le date encore plus tard (1180-90) dans L'arrivée du jeu d'Echecs en Europe au Xème siècle. Minutes du colloque Jeu d'Echecs, Arts et Sciences Humaines, sous le direction de Dany Senechaud, La Libre Case, 2004.
Dans cet article, il suugère éléments sérieux à l'appui une arrivée du jeu en Europe fin Xème siècle par une piste terrestre scandinave.


Photophore, le 01/09/2006 - 12:18:44
Ou ce qui revient au meme Avec la suite d'Anne de Kiev , épouse de Henri Ier ( la dynastie Kievienne était originaire de viking Suédois )

En tout cas son petit-fils Louis VI &tait un mordu du Jeu

A mon avis , l'hypothèse gens du voyage + imprimerie , si elle ne tient pas pour les Echecs , colle parfaitement pour le Tarot


LeDestructeur, le 01/09/2006 - 12:40:10
et les vikings? les vikings jouaient-ils aux échecs?ont ils transmis via le groenland et la terre de feu le jeu d"echecs aux indiens d'amerique?
Et pourquoi le nom de défense scandinave?
Une question pour historiens avertis!


cornetto, le 01/09/2006 - 12:45:22
ils ne faut pas oublier le role des vikings qui ont sans doute contribué a diffuser le noble jeu en raison de leurs raids,leurs routes de commerce, et leur lente assimiliation dans les pays ou ils ont guerroyé


Photophore, le 01/09/2006 - 13:57:16
Quand nous pensons aux Vikings Nous pensons toujours aux Danois qui ont fait beaucoup de dégats chez nous

Les Anglais pensent aux Norvégiens , qui ont meme régné sur l'Angleterre ( Harald ax dents vertes )

Mais on oublie les Suédois qui étaient des marchands , et controlaient la route commerciale dite "des Varègues aux Grecs " qui reliait la Baltique à Constantinople

Kiev en était le point fort , et la capitale

Je n'ai pas la preuve que les Byzantins jouaient aux Echecs , mais ça semble probable , et ça expliquerait pour les Vikings


Avofritz, le 01/09/2006 - 13:59:54
Mais est ce que les vikings partait en drakkars par amour pour le jeu d'échecs? Affaire à suivre...


Photophore, le 01/09/2006 - 16:25:41
Les raids en drakkar Etaient le fait de quelques aventuriers , surtout Danois

Les suédois (les plus nombreux ) faisaient du commerce entre les ports hanséatiques et Constantinople : ambre et fourrures dans un sens , soie dans l'autre

Parfois il s'engageaient dans la garde impériale Byzantine ( la garde varègue )

Ils avaient donc beaucoup de contacts avec Constantinople et , au delà , avec l'Orient


Photophore, le 01/09/2006 - 23:20:48
Résumons-nous : on a en fait 3 problèmes :

1) les Echecs étaient-ils connus en Occident sous Charlemagne?

En dehors des cadeaux d'Haroun Al Rachid , peut-etre en partie mythiques ( mais l'éléphant était bien réel) , Il avait dans ses bureaux des Juifs d'Espagne qui connaissaient l'Arabe

2) si on répond Non , par qui ont-ils été introduits?

Les vikings , mais pas n'importe lesquels : les vikings KIEVIENS de la suite d'Anne de Kiev , ce qui laisse à penser qu'on jouait aux Echecs à Constantinople

3) Cela soulève un autre problème : où les règles modernes ont-elles été inventées?

Constantinople est tombée en 1453 , et presque aussitot les règles modernes sont apparues en Italie ( notamment en Calabre , patrie du Greco )

Ont-elles été inventées sur place ,ou introduites par des réfugiés Byzantins?


JMC, le 02/09/2006 - 02:03:20
1) Non, les Abbassides se sont retirés à Bagdad avant le règne de Charlemagne et les Omeyades découvrent les textes et les récits à partir du 9 eme siecle.

L'algebre démarre à Bagdad aux alentours du XI eme siecle.


2) Le retour des croisés et sous le règne de Saint Louis.

Saint Louis pronait durant son règne le développement de la culture qui était assez nouveau dans cet Europe naissante qui était plus orienté sur l'art et les institutions.

Les croisés reviennent suite à plusieurs années de vie avec les musulmans ( surtout en Syrie .

Ils ramènent les arts, les tissus, les parfums, les condiments orientales, la medecine, la pharmacologie, l'hygiene, les sciences, les ouvrages, et pourquoi pas le jeu echecs.


Les Vikings peut etre aussi via le commerce avec les arabes.

3) XVII eme siecle parait il.

Je dirais par les Italiens qui sont dans une époque un peu tendu mais qui sortent d'un siecle de prosperité culturelle avec la Renaissance.

Et ils étaient les meilleurs joueurs à cette époque.


Oroy, le 02/09/2006 - 18:01:15
Deux petites remarques : C'est le Shatranj qui remonterait au 5ème ou 6ème siècle, le Chaturanga étant largement antérieur (Le comte de Bastérot, invoquant Forbes). Mais bon... ?

Deuxièmement, il est clair qu'Anne de Kiev était une princesse Varègue. En revanche la garde de l'Empereur byzantin s'appelait la garde VARANGE et était loin de ne comporter que des varègues : tous les peuples de l'Eurasie y étaient représentés et notamment beaucoup d'Anglais (eh oui !) après la conquête normande.

Il ne faut pas se laisser abuser par ce que l'on appelle le normanisme, qui existe depuis de nombreux siècles, et qui consiste à attribuer aux peuples du Nord une geste civilatrice qui n'est pas démontrée, même s'il est vrai qu'Anne fut une excellente souveraine pendant la jeunesse de Philippe, et que les Vikings et autres hommes du Nord aient au hasard de leurs conquêtes brutales polinisé ou redynamisé certaines régions accaparées ultérieurement...

En quelques mots, les Normands ont plus appris en Neustrie que ce qu'ils ont apporté en Angleterre, en Sicile ou au Proche-Orient...

Pour le jeu d'échecs, ils n'étaient pas dans le sens de la marche : rendons aux Arabes ce qui appartient aux Arabes !



manuella, le 02/09/2006 - 21:10:19
pour moi.. la diffusion du jeu est bien liée aux arabes..Concernant la diffusion des échecs à l'époque de Charlemagne, c'est possible parce qu'ils ont commencé à dominer l'Europe ( en particulier l'espagne) à cette époque là.. et me^me e si Ch martel les a repoussés a Poitiers caela n'a sans doute pas empêché des échanges culturels.. Ceci dit, je crois que la diffusion du jeu s'est surtout faite au 10 è s avec l'interface sicilienne


Photophore, le 02/09/2006 - 21:42:51
J'avais écrit un post assez long , qui est passé à la trappe  J'en résume les idées :

Partout où les contacts ont été "suffisamment" pacifiques , directs ou avec un intermédiaire ( tel que Juifs ou Arméniens ) le jeu a PU diffuser

Donc les points d'entrée ont pu etre multiples

On jouait aux Echecs à Constantinople , et je constate que les nouvelles règles apparaissent en meme temps que l'arrivée de nombreux réfugiés Byzantins en Italie


Photophore, le 03/09/2006 - 22:31:35
En ce qui concerne la naissance des règles modernes Ce qui m'intrigue le plus , c'est Damiano :

Comment les Italiens ont-ils eu connaissance du manuscrit d'un pharmacien Portugais , qui n'était pas spécialement réputé comme joueur?

Où un Portugais de la fin du 15ème siècle pouvait-il étudier la pharmacie?


Photophore, le 04/09/2006 - 10:09:06
Après recherche sur Google Il s'avère que le traité de Damiano a été publié à Rome en 1512

Il aurait donc voyagé en Italie , peut-etre à l'occasion de ses études : les écoles de mèdecine de Bologne et de Palerme étaient réputées , et comprenaient sans doute une faculté de pharmacie


puch, le 04/09/2006 - 19:33:15
Il me semble qu'il y a de sérieux éléments Accréditant la thèse des marchands Viking suédois comme principaux vecteur de l'introduction du jeu d'échecs en Europe, tandis que le rôle des Arabes est également non négligeable.


Je parle de mémoire après un reportage télévisé, c'est dire la fiabilité, mais quelqu'un pourra peut-être retrouver les références de ce reportage vu il y a très longtemps sur Arte (ça, j'en suis sûr, c'est la seule chaîne que je regarde parfois...).


- On a retrouvé des pièces de jeu d'échecs très anciennes (X-XIè siècle) dans des régions du nord de l'Europe sous domination normande où en contact important avec les Vikings: (Islande, Danemark, Ecosse, Angleterre).


- Une des principale route commerciales empruntées par ce que l'on nomme improprement les drakkars liait les grands fleuves russes (Volga, Moskova) et permettait aux Vikings de rejoindre par le nord la route de la Soie. Les historiens les plus audacieux évoquent même que quelques normands auraient pu atteindre Samarkand, mais il étaient assurément en contact avec Kiev ou Kazan par exemple.


- La Sicile a subi des périodes de domination et Arabes, et Normandes.


J'arrète là en espèrant ne pas dire trop de sottises. Si quelqu'un trouve un lien internet documenté, je suis très preneur, mais je n'ai pas le temps de chercher moi-même...


Oroy, le 04/09/2006 - 20:15:39
Nul ne conteste, je pense, que le jeu d'échecs soit né aux confins de l'Inde et de la Perse (Pakistan, Belouchistan) et que pour parvenir en Europe il ait dû se déplacer vers l'Ouest.

Les Vikings par la mer du Nord et l'Atlantique, les Varègues en remontant les grands fleuve russes se sont heurtés à Constantinople et leurs préoccupations principales n'étaient pas le commerce mais la conquête.

Qu'on ait trouvé quelques exemplaires de vieux jeux d'échecs en Scandinavie ne prouve pas que les Normands aient introduit ce jeu en Europe. C'est typiquement une revendication NORMANISTE.


Photophore, le 05/09/2006 - 00:29:45
Les Varègues  Vikings suédois slavisés ( Valdemar devenu Vladimir )étaient des commerçants , comme je l'ai d'ailleurs écrit : leur objectif n'était pas la conquète , mais le commerce , et on conçoit très bien qu'un Kievien ait pu apprendre les Echecs tout en négociant un tapis avec un marchand de Samarkande

Comme je l'ai dit , les points d'entrée possibles sont multiples : Juifs d'Espagne , Arabes de Sicile présents à la cour de FrédéricII à Palerme , Byzantins (on jouait aux Echecs à Constantinople )

On n'en saura jamaus le fin mot


HectorKiller, le 06/09/2006 - 14:34:30
voilà ; et pour les anglophones.


L'origine grecque : Une autre légende place l'invention du jeu durant la Guerre de Troie. Palamède, l'un des héros grec, aurait inventé le jeu pour remonter le moral des troupes durant le siège de la cité en 1240 av. J.-C. D'autres personnages du monde grec se sont vu attribuer l'invention des échecs. On peut notamment citer Pyrrhus.




Sinon, pour la fin d'échecs : Il était une fois des informaticiens capitalistes qui ne pensaient qu'à leur butin, il ont fabriqué des ordinateurs mégapuissants pour gagner de l'argent, et ont névrosé tous les joueurs d'échecs. Voilà comment les échecs ont disparu au début du 21eme siècle après le fameux match Kramnik-Deep Fritz qui s'est produit du 25 Novembre au 5 December 2006...
Croyez-vous qu'un jour un ordinateur dira mat en X coups dès le premier coup? Moi j'en suis sùr, ça sera dans l'annnée 2009
(après Domitien!! ouf!je vous ai fait peur!!).


HectorKiller, le 06/09/2006 - 14:35:56
oups... http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89checs et
http://www.mynetcologne.de/~nc-jostenge/


HectorKiller, le 06/09/2006 - 14:39:40
essai de comment rendre cliquable un lien 





HectorKiller, le 06/09/2006 - 14:41:06
complètement raté! http://www.mynetcologne.de/~nc-jostengeA
Ahttp://www.mynetcologne.de/~nc-jostenge



Tournicoti, le 10/09/2006 - 14:27:04
Merci à tous pour les infos sur la diffusion du jeu d'échecs en Europe, même si il n'y a pour l'instant aucune certitude. Je connaissais la piste "sud" par les Arabes, mais n'avais jamais entendu parlé de la piste "nord" avec les vikkings! trés intéressant donc!
Par contre, personne n'a répondu quant aux raisons pour lesquelles les règles du jeu d'échecs se soient définitivement fixées il y a 500 ans ( j'ai avancé l'hypothèse que l'imprimerie pourrait en être la cause...).


Photophore, le 11/09/2006 - 11:52:51
J'ai avancé l'hypothèse Que les règles modernes avaient peut-etre été inventées à Constantinople , et que le moteur de leur diffusion pouvait avoir été l'arrivée en Italie de nombreux réfugiés byzantins après la chute de la Ville

Par ailleurs , le milieu médical pourrait avoir joué un role dans la diffusion des règles modernes : Cf Damiano et Rabelais ( il était aussi Docteur en médecine et avait étudié à Montpellier )

Par ailleurs , pourquoi veut-on à tout prix ignorer le role des Juifs?

Au moyen-age ils étaient idéalement placés , et plus tard , que ce soit à Vienne ou dans les shtetl , tous les Juifs savaient jouer

Où avaient-ils appris le Jeu?

Surement pas à la Cour d'Espagne!


Photophore, le 12/01/2017 - 18:12:42
Une chose que j'ai apprise récemment : On trove mention d'un jeu d'Echecs en ivoire dans l'inventaire successoral d'un comte d'Urgel ( je ne suis pas sûr du siècle , mais c'était sous les Carolingiens , donc IX ou X )


Zorglub, le 12/01/2017 - 18:24:50
on ne devrait plus déterrer les posts de 11 ans, beaucoup d'intervenants ne sont plus la


atms, le 12/01/2017 - 20:22:15
Oui mais justement, Photophore avait disparu depuis un moment il me semble, ça fait plaisir de le retrouver !!


Deauville, le 13/01/2017 - 00:31:00
Quelques ouvrages pour completer ce qui a été écrit ici
Jean Louis CAZAUX Petite histoire des échecs, édition Pole,2009+
et le plus complet (car il évoque tous les autres rejetons du chaturanga avec la dissémination vers l'orient mongol, chinois et japon
du même auteur L'Odyssée des jeux d'échecs (sous titré 1500 ans d'histoire du roi des jeux), edition PRAXEO, 2010
Sans oublier quelques pages dans Nicolas Giffard, Le nouveau guide des échecs, Bouquins, éd Laffont, 2009

mais le plus interessant pour nos collégues qui ont évoqué la "piste nordique" ou viking:

The Lewis chessmen, par James Robinson, British Museum éd, 2004 (jeu découvert dans l'ile de Lewis au Nord Ouest de l'ecosse, daté d'environ 1150, en ivoire de défense de morse, probablement sculpté en Norvege)

Comme toujours ce sont les relations commerciales (perses, arabes, byzantins, varegues "Kievins" et vikings "ouestiens") ainsi que les conquêtes (expansion de l'empire arabe conquérant la Perse, puis les terres de l'ouest jusqu'en espagne, puis Croisades, etc) qui ont été des vecteurs de dissémination documentés (historiens, archeologues) De même vers l'Asie on a trouvé ce qui était des pieces d'échecs sur des fouilles de l'actuel Afganistan et plus loin vers la Mongolie et l'actuelle Chine. La aussi, routes commerciales (route de la soie, du sel, etc) et sans doute relations entres peuplades.

Pardon, mais la place des "gens du voyage" n'est pas documentée, mais on peut penser qu'ils ont participé lors d'échanges commerciaux et migratoires, sans en être le moteur essentiel.


Deauville, le 13/01/2017 - 00:44:35
@photophore: pour les juifs d'espagne à l'epoque de la domination arabe, si, c'est trés possible, car ces gens là ont vécu en bonne intelligence longtemps (et par exemple ont developpé la medecine de l'epoque)D'une maniere générale, les échanges commerciaux, intellectuels, militaires ont permi cette dissémination, et à l'epoque la Méditerranée est l'espace d'échange important vers le moyen orient.

@HectorKiller: hypothese "guerre de Troie" totalement fausse et pure légende. Le jeu d'echecs n'existait tout simplement pas à cette époque. Plus personne ne conteste la datation de la création de "l'ancetre" du jeu ni son origine dans ce qui est l'Inde actuelle (seul le lieu précis initial n'est pas démontré) cf travaux d'archeologues et études des texwtes indiens anciens.


Deauville, le 13/01/2017 - 00:50:21
Il semble que les soldats grecs, puis les romains et même jusqu'aux croisés (je crois, sans certitude) jouaient aux osselets (jeu d'adresse et de paris) et surtout aux dés.

Par contre, pour la dissemination du jeu d'echecs, bien sur on y jouait aux cours des nobles, mais aussi chez des érudits, et sans doute commerçants, soldats etc non nobles. Avec des développements locaux, cloisonnés encore (d'ou l'histoire du village plus haut)

Si les régles sont maintenant figées, il y a quand même eu des évolutions plus récentes: en particulier l'invention au 19° siecle, puis les progrès techniques des pendules est quand même un truc fondamental.


Boris S, le 13/01/2017 - 09:23:34
Je vais faire hurler mais je n'ai jamais compris cet intérêt "morbide" pour les origines de quelque chose.

Origines qui ce sont en plus "perdues" dans la nuit des temps, rendant ainsi toute conversation autour du sujet complètement spéculative.

Ça me fait penser à ce jeune guitariste canadien que des journalistes avaient filmé et qui disait qu'il "avait mal à ses racines()" en pensant à ses ancêtres indiens d'Amérique.

Tout cela ne sont, à mon avis, que des "schémas" mentaux pratiques ou névrosés, je ne sais pas, il faudrait demander à un psy.



Franxis, le 13/01/2017 - 17:40:00
Si tu ne sais pas ou tu vas , regarde d'où tu viens.


Chemtov, le 13/01/2017 - 18:04:25
Effectivement. Votre manque d'intérêt pour l'Histoire des origines et ces sujets que vous trouvez ''morbides'' (?) pourrait intéresser un psy.


Oroy, le 14/01/2017 - 15:30:52
On vit une époque formidable : c'est fou ce que les plus ignorants savent de choses !
Merci qui ?


Boris S, le 16/01/2017 - 11:08:03
@Chemtov

... C'est aussi votre méchanceté gratuite qui "pourrait intéresser un psy"


Chemtov, le 16/01/2017 - 11:38:09
Méchanceté, oui ( peut-être... désolé si vous avez perçu ainsi mon humour ). Gratuite, non, pas du tout.

Je ne faisais que défendre ceux qui aiment l'Histoire et qui ne se feraient que des "schémas mentaux pratiques ou névrosés''. Sic.
Comme moi et beaucoup d'autres !

Mais inverser la question me semblait alors beaucoup plus adapté ici. Nos névroses valent bien la vôtre et vice-versa.



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