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| Utilité d'un programme comme Fritz, etc.... par bu***ar***n*1123 le
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| Informatique | |
Bonjour, Chaque année nous avons droit à la version améliorée des logiciels d'échecs avec des niveaux de GMI, je ne vois pas en quoi ils peuvent servir aux joueurs moyens.
Jouer des parties contre la machine et lui demander d'analyser ? Mais prendre des tolles n'est pas motivant !
Qu'en pensez vous ?
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Utilité d'un programme comme fritz Si la position que tu regarde peut etre gagnée de façon forcée, la machine va te le dire immédiatement. Il est par exemple possible de vérifier que une position que tu pensais gagnante l'est effectivement clairement. Tu peux aussi vérifier si ton dernier chef d'oeuvre ne comportait pas un énorme trou tactique...
Dans une position plutot égale, il ne va pas être particulièrement efficace pour trouver un plan à long terme. Par contre si tu pense en avoir trouver un bon, joue le contre la machine, tu va vite savoir si il est possiblement viable ou pas.
En posséder un est vraiment très utile,même si c'est sur on peut vivre sans.
Un autre exemple qui revient souvent: Tu veux répondre à une question que tu te pose sur une partie et que le commentateur n'a pas relevé (Quand tu te dis : "Mais pourquoi dans ces positions, ils ne jouent jamais ca?") En général, il y a une bonne raison et la machine la donne tout de suite.
Posséder la dernière version permet d'avoir sa bibliothèque d'ouverture à jour mais c'est à peu près tout. L'acheter tout les ans c'est pas très utile mais en acheter un est quand même, à priori à recommender...
En ce qui concerne le jeux contre la machine, c'est idéal pour se démoraliser ;-). Pour jouer, il vaut mieux acheter un abonnement ICC qu'un programme genre fritz...
Dernière précision, contrairement à ce que pourrait peut etre laisser penser mon pseudo, je ne suis pas un spécialiste de ces machine...
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Perso je n'en ai pas et ca me manque J'essaye de me remettre petit à petit au jeu et comme je n'ai pas un temps illimité je ressent de plus en plus le besoin d'avoir un programme pour me donner les meilleurs pistes quand j'ai besoin d'analyser des positions.
Evidemment pour jouer je trouve que ca n'a vraiment aucun intéret...
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Merci Merci pour vos réponses - Si je joue on line contre un humain, les parties sont plus accessibles mais vont dépendre aussi des fautes des deux protagonistes. Alors que si par ex je joue une partie de 20 minutes ko contre le logiciel et que je demande à celui ci d'analyser ma partie, il va mettre rapidement le point sur mes faiblesses (pendant la partie compte tenu qu'il est supposé jouer le meilleur coup) et lors de l'analyse pour démntrer les coups motifs.
Par conséquent le joueur devrait progresser, non ?
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Les logiciels sont indispensables pour l'analyse Je ne joue jamais contre eux (sauf pour voir un peu les coups à jouer sur des ouvertures qui m'ont posé problème) mais franchement analyser une partie avec un logiciel c'est quand même indispensable ! Et les logiciels ont fait pas mal de progrès dans ce domaine.
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@bubugardanne : J'ai envie de dire "faux" à ce que tu dis Si tu joue contre l'ordi qu'il te démonte et que tu lui demande de te dire ou tu t'ait trompé, il va certe te donner un endroit mais ca n'aura pas bcp de valeur.
Comme je disais, la machine est surtout utile pour résoudre les positions qui peuvent être gagnée de force. Si tu as fait une erreur tactique, certe il va tout de suite te le dire, mais si tu t'es lancé dans une suite un peu "moyenne" et que tu as sombré doucement, il ne mettra pas le doigt sur le coup qui a fait que tu a commencer à sombrer, mais sur celui, plus tard, qui a fait que tu perdait de façon forcée (genre perte de matériel), conséquence du fait que ta position a commencée à se déteriorer plus tôt.
Une autre raison pour laquelle c'est dur de jouer contre le pc et lui faire analyser, surtout si tu le configure pour qu'il joue en pleine puissance et qu'il fasse "les meilleurs coups", c'est qu'il est tellement fort que généralement il te démonte, ceci avant même que tu ai eu une idée intéressante (et tes idées sont ce que tu veux "développer". Faire en sorte de tenter de faire marcher tes idées).
Ou alors, tu as eu une idée intéressante mais "réfutée tactiquement", il te la réfute sauvagement, et ta bonne idée qui aurait pu être bonne dans une situation plus favorable passe pour une grosse bêtise que tu va oublier...
Pour finir, tu dis que si tu demande d'analyser une partie avec d'autre joueurs, l'analyse va dépendre des erreurs des deux joueurs. Gagner aux échecs consiste à pousser l'adversaire à la "faute", en prendre avantage, et essayer d'agrandir ton avantage jusqu'à gagner. Si ton adversaire ne fait pas de "fautes" et toi non plus, la partie sera nulle.
Si tu joue contre le pc, souvent, tu ne t'entraine qu'à résister alors qu'il est important d'apprendre à gagner une position gagnante. Et si tu as une position gagnante, le pc va te montrer comment procéder (alors qu'il ne te montrera jamais comment le battre, ca tu dois trouver tout seul. Et comme les tout meilleurs n'y arrive pas...).
Il va aussi te montrer comment tirer de facon forcée avantage des erreurs de tes adversaires, alors que si tu joue contre le pc, il faut déjà avoir un certain niveau pour trouver des grosses erreurs dans ses coups.
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je pense qu'en jouant contre la machine tu vas regarder ce qu'il analyse et tu vas avoir tendance à toujours jouer le coup k'il propose par ce que "finalement ouai il est pas mal son coup". C'est pas forcément bien de pas trouver soit meme les bons coups. Les comprendre cest bien les trouver cest mieux :o). Mais à petite dose pourquoi pas.
SI c'est qu'une question de niveau, tu vas sur ICC, jusqu'à 2500 elos je pense que tu trouveras toujours pas mal de joueurs plus forts que toi :o)
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Je suis d'accord avec azofritz, mais
je voudrais ajouter quelque chose au sujet de fritz et autre. Y'a un phénomène un peu dommage qui apparait ces derniers temps, c'est certains qui ne parlent qu'en fritz. Du style : ouais ma position est géniale, je suis à +0,8 :-).
Ok, mais bon +0,8 quand t'es 2700 ok tu convertis :-), mais bon quand t'es un joueur de niveau moyen, ben tu fais une gaffe juste derrière ou alors même tu n'as pas bien compris la raison du +0,8, donc bon tu ne l'exploites pas. Donc fritz est intéressant, je suis le premier à l'utiliser très souvent pour analyses mes parties et voir où j'ai fait des erreurs, mais bon faut pas passer d'un extrème à l'autre quoi. Un autre exemple: on m'a raconté que quelqu'un était venu analyser sa partie avec des analyses de fritz. Fritz disait que sa position était gagnante et gagnait dans tous les cas. Fritz donna biensûr le meilleure suite de coup. Le gat avait noté cette meilleure suite de coups et l'a proposé à l'assistance. Quelqu'un dans la salle propose un autre coup (et donc moins bon que la meilleure suite de coup): réponse: ah ben ça doit perdre, fritz m'a donné la meilleure suite de coups. Ok oui biensûr que ça perd mais comment ? Le gat privé de fritz n'a jamais trouvé la suite qui effectivement gagnait... Donc voilà, tout ça pour dire qu'il faut se méfier de fritz, ne pas en abuser...
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Tant qu'à choisir Prends Junior10 : c'est le plus rapide de tous , et de loin
Meme dans des positions de milieu de partie relativement complexes , il permet dans un temps raisonnable (10 minutes ) d'accéder à des profondeurs d'analyse de plus de 20 demi-coups
Quant à la bibli ( et la base de parties qui va avec ), ce sont les plus récentes , mais là il est indispensable de les tenir soi-meme à jour , par exemple en téléchargeant TWIC
Sinon ce sera comme les bouquins : au bout de 2 ans , ils sont complètement dépassés
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Pour vraiment en profiter... Moi je pars, des bases de données de parties.
Sur une variante je sélectionne les parties qui me semble les plus intéressantes.
Ensuite, il faut trouver les idées stratégiques et forcer le "générateur de coups" dans les variantes, surtout ne pas s'arrêter aux évaluations du programme dans les premiers coups.
Souvent, quand tu visualises un plan et une disposition de pièces très forte, quand elle se réalise, il n'y a pas de mystère, l'évaluation fait un grand bon en ta faveur.
Utiliser ces progs pour jouer un jeu d'une menace à 1 coup (ce qu'il sait faire) ou qu'il t'apprenne du début à la fin la "meillleure" façon de jouer telle position (ce qu'il ne sait pas faire), cela peut t'embrouiller la tête et mal te faire jouer en partie. Car cela renforce le côté matérialiste déjà bien ancré chez les joueurs amateurs.
Il faut qu'il soit au service de tes idées, sinon cela t'empêchera de développer ta force et tu seras tout nu sur l'échiquier quand il sera pas là pour t'aider.
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Bases de données et moteur d'analyse Je vous remercie de vos analyses pertinentes.
En complément : les fichiers TWICS avec des milliers de parties comment en profiter (vu qu'elles sont livrées sans commentaires) ? Faut il pas mieux acheter Informateur par exemple ?
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L'ennui avec un tel logiciel c'est que tu passes à coté de toutes les variantes perdantes en théories et gagnantes dans la pratique.
Alors même si c'est indispensable à haut niveau et très précieux pour les préparations théoriques, je trouve que ça dénature le jeux.
Et quel est l’intérêt d’affronter une machine qui 4 fois sur 5 dépense 27 secondes pour jouer les 21 coups qui lui ont suffi pour te mater ?
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heu tu peux expliquer la phrase "tu passes à coté de toutes les variantes perdantes en théories et gagnantes dans la pratique." ?
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J'ajouterai 2 choses : 1) Il ne faut pas se limiter au résultat brut des parties de la base :
Il faut savoir pourquoi le perdant a perdu
Bien souvent un seul coup faux suffit pour transformer une partie gagnante en perdante : j'en ai gagné plusieurs en améliorant sur Morozevitch , ou sur Nigel Short : mon adversaire était convaincu de suivre une partie gagnante por lui , jusqu'au coup qui "tourne les tables", comme on dit en Anglais
2) Maintenant les logiciel ont fait de gros progrès dans l'évaluation , surtout si on analyse assez profond
On a souvent l'idée d'un sacrifice , mais on hésite à l'exécuter
Maintenant les meilleurs logiciels "savent" calculer les compensations , et indiquer si elle est suffisante : cela limite le risque de perdre une partie sur un sacrifice incorrect
Travailler avec les logiciels , ça s'apprend , mais il n'y a ni cours ni bouquins
Il faut apprendre tout seul
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y'a pas de bouquins? tu pourrais y remédier, non?
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Ce que je veux dire c'est que quand tu analyses toi même une position, tu découvres des tas de jolies variantes qui 4 fois sur 5 s'avèrent payantes sur l'échiquier.
Ces variantes, jamais Fritz ne te les donneras parcequ'elles sont objectivement inférieures. Ce qui ne les empêche pas d'être passionnantes et esthétiques, et, je le répête, payantes !
Maintenant, il est évident que pour un joueur qui désir travailler et s'entrainer, ce type de logiciel est devenu incontournable. Mais attention, il faut savoir faire la part des choses.
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@nico chtitch En 1945 ( donc bien avant les ordis) dans le match par cable USA-URSS , Smyslov , dans sa partie contre Reshevsky , a dépensé 2 minutes (!) de TR pour exécuter les 21 premiers coups de la variante Mc Kenzie de l'Espagnole Ouverte , où les N sacrifient un C et les B répondent en sacrifiant la D
Par ailleurs , les variantes perdantes en théorie et gagnantes en pratique , ça ne marche pas en JPC avec un adversaire à 2200+
Meme sans ordi , dans un bon jour il les réfute
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Hier soir j'écoutais John Watson et Fred Wilson sur ICC...
Ils mettaient l'accent sur une ligne de séparation entre le faible et fort joueur en tournoi.
Une des caractéristiques pour eux du fort joueur était qu'il continuait à bien jouer dans les milieux de parties équilibrés avec quelques pièces ("late middlegame").
Ca les a amené à parler de la meilleure façon de s'entraîner aujourd'hui pour la compétition.
Si il était plus rentable de se focaliser sur l'étude des ouvertures extensives avec celle conjointe des structures de pions, ou s'il fallait mieux se fixer sur l'études des finales ou des milieux de parties avec peu de pièces (qui permet un répertoire plus restreint j'imagine).
Ils sont tombés d'accord sur le fait que la première option permet d'obtenir des résultats probants plus rapidement en compétition et que la seconde nécessitait une plus grande patience de la part du joueur car cet aspect du jeu est un des plus difficile à maîtriser.
Sur l'emploi de l'outil informatique, si sur la première option tout le monde utilise les bases de données et les "générateurs de coups", il semblerait aussi que cet outil informatique se prête aussi merveilleusement à l'étude de ses positions de fin de milieu de jeu, mais que peu de gens semblaient y avoir pensé.
Une autre piste : j'ai ses derniers temps pas mal étudié des ouvertures où l'échange de Dames peut se dérouler rapidement, et j'ai remarqué combien les évaluations des "générateurs de coups" sont complètement à l'ouest dans ses positions.
[désolé Photophore, on est loin des préoccupations du JPC, là ;-), c'est de la pure compétition sans aide sur l'échiquier avec autorisation à l'adversaire de faire des erreurs sous la pression du temps]
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@nico chtitch les variantes qui marche en pratique et pas en théorie, marche justement de moins en moins quand tes adversaires deviennent plus fort... C'est un de ces exemple de façon de jouer qui mène à de bon résultats sur le coup mais qui t'empêche de progresser sur le long terme (et qui ne sont donc par conséquent pas à conseiller de toute façon...)
C'est un peu du même tonneau que de jouer des ouvertures foireuses (et d'en faire son répertoire) sous prétexte que personne connait et que souvent ca fonctionne...
Maintenant j'admet que certain piège son tellement beau que c'est trop dur de ne pas se dire :"bon aller j'y vais il ne va pas voir...", mais si il y a une réfute tactique dans une ligne, ca s'appelle un piège, et les piège sont à proscrire s'il ne sont rien d'autre que des pièges... En tout cas il me semble, mais je peux me tromper c'est sur...
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Combien de variantes jadis jouées par des GM sont aujourd'hui réfutées ?
Ton exemple confirme mon opinion.
Et puis des 2200+ qui te disent en fin de partie "j'ai mal joué mais ton coup, là, c'était mauvais", c'est quand même assez courant.
Certes, il sont à chaque fois dans un mauvais jour.
Et puis je vais te dire, un GM, même mes variantes gagnantes, il me les réfute, le bougre...
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Un exemple de ce que j'avance... serait la partie Leko-Aronian du dernier Dortmund.
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Avofritz C'est ce qui déconne avec Fritz : il te dit pourquoi tes variantes que tu crois bonnes sont mauvaises et tu ne peux plus les jouer.
Et puis je suis certain que les GM se jouent entre eux des variantes douteuses qu'ils ont étudié ou qu'ils sentent bien.
Non, mais vous avez raison. Ce que je veux dire, c'est que la créativité et l'inventivité sont deux qualité essentielles aux échecs.
Et Fritz n'approrte rien dans ces domaines.
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@ nico chtitch Ces variantes gagnantes/perdantes , tu les ervirtrouves si tu suis la "reflexion" du module en analyse infinie : elles apparaissent par exemple au niveau 15 , puis disparaissent au niveau 16 ou 17
Au niveau 20 tu n'as plus que du sérieux
Ces variantes , tu les notes au passage , et tu les soumets à l'analyse pour voir pourquoi elles ont été abandonnées
Souvent elles gagnent quand meme , mais moins vite , mais si elles sont spectaculaires elles peuvent servir
On m'a enseigné il y a bien longtemps que le meilleur coup n'est pas clui qui mène au mat le plus rapide , mais celui qui amène le plus vite l'abandon adverse
Je me souviens d'une partie d'il y a plus de30 ans où je sacrifiais la D pour 2 T ( donc opération blanche ) : après le premier DXT mon adversaire a immédiatement abandonné
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Vous tapez tous tellement vite Que moi qui suis lent au clavier je donne l'impression de me répondre à moi-meme
Pour ceux qui veulent s'amuser , voici une variante utilisée par Bronstein pour ses entrainements , et citée dans "200 Open Games"
1 e4 e5 2 Fc4 Fc5 3 Dg4 d5 4 Dxg7 Dh4 5 Dxh8 Dxf2+ 6 Rd1 Dxg2
Les coups ne sont pas les meilleurs , mais la position est absolument DINGUE
Amusez-vous bien!!!!
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ouais non mais ok Nico, mais perso quand j'analyse une ouverture sur l'ordi, je regarde déjà dans la base (don si une variante "gagne en pratique", je me rend compte...)
Et puis je me contente pas de jouer ce que Fritz considère comme étant les meilleurs coups, dès qu'un coup me semble intéressant, je l'analyse (et le fait analyser par Fritz)
Donc je vois comment tu peux passer (à part si tu analyses trop vite) à coté de variantes "gagnantes en pratiques"
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Quand aux bases de données, ce que j'en pense.... je rejoins volontier le point de vue d'ifuinsist.
Je me souviens de Karpov disant de Lautier "Il travaille trop les ouvertures".
Et j'aurais aimé jouer à l'époque de Labourdonnais.
Poilonais.
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