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| La valeur des pièces... en points élo! par To***ic****11672 le
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On parle souvent de la valeur absolue des pièces avec pour "étalon" le pion ( D = 9 ou 10 P; T = 5 P; C= F = 3 P ), mais pourrait-on établir une échelle des valeurs en points élo?
Je m'explique: un cavalier net d'avance vaudraient dans l'absolu X points élo, ce qui signifierait que si un joueur a X points élo de plus que son adversaire et qu'il fait don à ce dernier sans compensation d'un cavalier net sans compensation, la partie devrait sensiblement être équilibrée et se terminer par la nulle. Alors, quelle valeur absolue en points élo donneriez vous à un pion,un cavalier, un fou, une tour, une dame?
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Ca me parait difficile parce qu'un pion d'avance par exemple n'a pas la même importance entre un joueur à 2600 et un joueur à 2700, et entre un joueur à 1200 et un joueur à 1300.
Cependant je trouve la question interessante, car j'avais réfléchi à la question de l'étalonnage des handicaps. Je voulais faire un tournoi à handicap dans mon club (juste après l'AG, pour s'amuser), mais je ne savais pas quelle méthode utiliser :
1. Handicap matériel.
2. Handicap de temps : 40 minutes pour la partie, mais éventuellement 25-15 ou 35-5.
Est-ce que quelqu'un a déjà cherché à faire un étalonnage pour l'une ou l'autre méthode ? Il faudrait faire de nombreuses parties et faire des statistiques poussées, mais je pense que ça pourrait être amusant.
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Il faudrait déja différencier un match 1200/1400 ou un cavalier n'est rien et un match 2200/2400 ou un pion peut etre beaucoup ^^
Sans compter les sacrifices... donc ça ne parait pas faisable.
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owned :-))
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Pour le handicap temps : Pour le handicap temps, c'est facile :
1) tu prends la table d'espérance de gain selon la différence elo (celle qui dit 193 points : 25%, 125 points : 33%, ...);
2) tu multiplie le temps total (cumulé des 2 joueurs) de la partie par le pourcentage obtenu et tu as le temps à mettre au joueur.
Exemples chiffrés :
tournoi de parties en 30' par joueur :
1500 contre 1500 : 30' chacun
1600 contre 1840 : 80%*60'=48' contre 12'
1400 contre 1525 : 67%*60'=40' contre 20'
J'ai arrondi pour la facilité.
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Intéressante question, en effet surtout quand on se rappelle qu'il y a ...quelques années, les Labourdonnais, Deschapelles, Philidor, jouaient le plus souvent avec handicaps.
Même Morphy, sur la fin de sa vie, n'acceptait de jouer qu'avec 1 ou 2 pions en moins ...
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interressante mais sans doute insoluble.
D'autre part, le jeu à handicap est quasiment un autre jeu. La valeur des pièces change du tout au tout, un handicap d'une tour est plus facile à jouer qu'un handicap de pièce légère.
Par ailleurs, la pièce choisie (aile-Roi ou aile-Dame) change déjà la valeur du handicap. Généralement c'est à l'aile-Dame qu'on la cède mais le Fou du Roi à moins de valeur (facilite le roque) que l'autre, et le contraire pour les tours, sans parler des pions...
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Le handicap d'une tour est plus facile à jouer qu'un handicap de pièce légère? Ah bon??? Pourquoi?
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Idem Supergogol Je joue fréquemment à handicap.
On commence deux parties normales (une fois blancs une fois noirs), sans pendule.
Puis en cas de 2 à 0, je propose de jouer avec un handicap.
Selon la valeur estimée de mon adversaire, je propose juste un pion (à lui de choisir lequel) ou directement une pièce légère (idem, il choisit).
Tant que je gagne 2 à 0, le handicap augmente. Dès que je perds 2 à 0, le handicap est diminué. Entre les deux, on continue comme ça.
Les joueurs de blitz qui tarifent des cacahuètes jouent à handicap de temps évolutif selon les gains, la limite pratique étant déterminée à cinq secondes près en général (exemple : 5 minutes contre 1 minute et 25 secondes).
Ces principes sont identiques à ce qui se pratique au Go ou au Shogi.
Pour relier cela au ELO, à mon avis en-dessous de 2400, une fourchette de 150 points détermine un palier d'une pièce. Au-dessus de 2400, le changement de coefficient de 15 à 10 réduit à 100 points ce palier.
Donc entre 1400 points FIDE et 2800 points FIDE, on peut modéliser "1350",1500,1650,1800,1950,2100,2250,2400,2500, 2600, 2700, 2800, soit 12 paliers numérotés de 0 à 11. A quand les dans aux échecs?
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Parce quand t'as qqun (bcp..) moins fort en face, c'est plus facile de l'arnaquer par Cf3-e5xf7 que par Th3-f3-xf7 ;o)
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(rep. à Bossuet)
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@ Taamer 150 points une pièce? Ca m'étonnerait qu'un 2000 n'éclate pas un 2150 avec une pièce d'avance...
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un handicap sympa : Jouer à l'aveugle. Ca compense assez bien une grande différence de niveau et ça permet de travailler sa visualisation.
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ce qui m'amuse, Taamer, c'est ta façon "naturelle" d'envisager que ce soit TOI qui ait à "accorder" un handicap....as-tu envisagé le cas où le score de 2-0 serait en ta défaveur ????
Quelle serait ta réaction si, après un tel score, ton adversaire te proposait de jouer avec handicap....Perso, je ne crois pas que cela soit une bonne manière d'apprendre à s'améliorer que de prendre l'habitude de jouer contre un adversaire affaibli de cette manière. Si au go cela a un sens évident, aux échecs, c'est bien trop complexe pour être efficace. Un cavalier en moins empêche la coordination des cavaliers, un fou en moins vous prive du contrôle de toutes les cases de sa couleur....le jeu est bien trop faussé pour que l'apprentissage n'en soit pas affecté. Le handicap de temps est par contre déjà plus approprié.
Mais en cas de véritable disparité, je proposerais un handicap encore différent : autoriser, à jeu identique, s'entend, un certain nombre de coups successifs supplémentaires (exemple : jouer deux coups de suite dans l'ouverture peut donner un réel avantage, sans déséquilibrer la coordination des pièces....
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des tournois avec handicap de temps en fonction du élo je trouve ca sympa comme idée.
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koike se serait un peu la fin du classement élo
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Autre type de handicap utilisé par les Grands Maîtres du passé, le handicap du trait : ils jouaient avec les noirs en laissant les blancs jouer 2 coups pour débuter la partie.
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Perso, je trouve qu'un tournoi à Handicap peut se revéler intéressant..
Tout dépend aussi de la cadence à laquelle on joue :
Si c'est du blitz 1-1, avoir une tour de moins ne me gêne pas trop, mais en cadence longue, c'est une autre paire de manches : )
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il y a encore quelques années était organisé à Rennes un tournoi "fun", avec handicap de temps.
La règle était d'enlever 3min par tranche de 100 points élo sur un temps total de 20 min. En cas de trop grande différence, le fort élo avait au minimum 3 min.
La formule était assez adaptée, quoique c'était quand même les plus forts élos qui gagnaient à chaque fois le tournoi, mais il y avait plus de surprises dans les premières rondes.
Pas toujours facile de jouer en 3' contre 20' contre un NC qui est un bon blitzeur!
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Oui ce sont surement les deux meilleures idées: 1) le temps
2) le trait
L'échiquier est trop petit pour permettre des handicaps matériels si les deux joueurs ont un niveau assez proche (assez proche=1200 contre 1300, ou 2000 contre 2400..etc) :-/
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@ tamer Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu dis à propos de tes 150 points élo pour une pièce.
Si un aversaire joue une partie, depuis la position de départ avec une pièce en moins contre un adversaire 150 points élo en dessous de lui, il devrait réussir à faire nulle?
Je ne crois pas que c'est ce que tu veux dire mais ne comprend pas l'exemple que tu donne ensuite...
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Au delà de ces considérations statistico-matérielles, je serai curieux de voir un match sur 10 parties entre ,un 2400 ( disons Simonski, au hasard) , et un 2800 ( mettons Anand), match où l'Indien rendrait une pièce sèche à son adversaire.
La raison m'incite à penser qu'Anand se prendrait un 10-0 ,(parce qu'on ne plaisante pas avec le matériel!).
Mais un petit quelque chose me dit qu'Anand en gagnerait 1 ou 2 quand même, et pas forcément sur des arnaques tactiques ...
Je serai curieux de voir çà ;en tous les cas, je suis persuadé que ce genre de défis pourraient intéresser un paquet de monde !
Ne reste plus qu'à trouver le sponsor .
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@morozov l'idee n'est pas nouvelle.... Aubervilliers, par exemple, en fut le plus bel exemple. Et le succes etait au rendez-vous, si je me rappelle bien.
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@ Supergogol une pièce dans la position initiale, c'est vraiment bcp de matériel. Par exemple, Fritz en pleine puissance avec une pièce en moins dans la position initiale c'est pas très dur de le battre.
Comment ca se fait que j'ai déjà essayé? Je me suis posé la question de si j'y arriverai vu que je ne gagnai jamais de chez jamais contre lui en puissance pseudo adaptée. J'ai eu mon moment de déprime quand j'ai perdu la permière (je sais plus, mais il me semble que j'ai gaffé), mais ensuite, si ton joue calmement, solidement on sens qu'il est plus fort mais il perd inévitablement en finale. (J'ai essayé avec un cavalier en moins et en finale, une pièce, c'est une pièce... surtout si on a pas gaffé tous les pions en route pour une "attaque")
Tous ca pour dire que même si fritz sur mon ordinateur n'est peut etre pas aussi fort que anand, moi je ne suis pas aussi fort que simonski... Donc il va lui mettre 10-0 et en perdre aucune, en tout cas je pense... Maintenant peut etre nous dira t il le contraire...
(avec mon pseudo, on va peut etre pense que je suis un inconditionnel de fritz, mais c'est pas du tout le cas, c'est même un peu plus l'inverse, mais bon, desfois je me laisse aller à lui poser des questions : oh mirroir, toi qui me bas tous le temps, est ce que je suis le plus mauvais aux échecs...)
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bon cela étant,... j'avoue que je ne mettrai pas ma main à couper que je le battrai je ne sais combien de fois de suite sans fautes... mais bon c'était un challenge pour 2400 à l'origine...
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Avofritz je pense que Simonski (avec une pièce de plus au départ) aurait beaucoup plus de difficulté à battre Anand que Fritz .
La force de l'humain étant de s'adapter psychologiquement à la situation donnée, Anand jouera ,non les meilleurs coups ,comme le monstre siliconé, mais les coups les plus adaptés pour compliquer la tâche de son adversaire, voire pour l'arnaquer par de fumeuses complications tactiques.Et çà , un type comme Anand (ou un autre monstre à 2800) il sait faire...
Mais çà reste à démontrer, d'où l'interêt d'une telle confrontation.
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question subsidiaire, Avofritz quand tu as réussi cette expérience Fritzienne, tu avais quel niveau à peu près?
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pourqoui entre temps ne pas organiser un Chouia-Simonsky sans la dame pour ce dernier ?
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Bonne idée çà lui fera un bon entraînement...
Relèveront-ils le défi ?
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Au pifomètre Je dirais un pion pour 200 points Elo -même si ça dépend, le gars qui est une brute dans les ouvertures va voir son niveau diminuer par le changement de situation.
Il y avait eu une discussion par le passé ici même sur ce qu'on donnerait contre un super GMI avec un cavalier d'avance, et j'avais essayé contre Fritz. Bon, je suis sûr qu'un super GMI s'adapterait mieux, mais je battais Fritz en blitz et sans être hyper hyper concentré (je faisais attention quand même !), donc je pense qu'en partie longue je ne me ferais pas éclater contre le super GMI, ce qui était la thèse défendue initialement.
Mais comme je tourne aux alentours des 2100, avec mon échelle ça donnerait 2700 avec une pièce d'avance -pas trop trop déconnant donc. Si on dit un pion pour 250 points ça expliquerait même que je batte Fritz !
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Ca ne marche plus la balise p ???
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personne ne se rappelle de la simultanee "canal+", ou garry avait rendu sa dame contre je-sais-plus-trop-quelle-cocogirl .... ben, elle avait ete bien gentille de lui accorder la nulle ;-)
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Ref e2d4 Il s'agissait d'Alexandra Kazan.
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Cyrillev ... ya au moins 2 ans que la balise <p> ne marche plus ...
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Ah un post tres interessant !! la question initiale est tres interessante !
Je pense que la difference Elo entre deux joueurs doit etre prise avec précaution :
Avec moins de 100 points de difference entre deux joueurs il me semble qu'aucun handicap n'est envisageable ...
Maintenant imaginons un handicap de un pion ?? cela ne veut pas dire grand chose non plus....
par exemple
si on m'enleve un pion tour en début de partie ( pas celui de mon futur roque) je ne suis pas tres loin de penser que c''est presque un avantage pour moi ( ma tour sera tout de suite en jeu !!)
par contre si on m'enleve un pion d ou e au départ de la partie ...c'est bien plus grave...
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une autre idée... avec laquelle je sais que de nombreux joueurs ne sont pas du tout d'accord ...
j'ai toujours pensé que Kasparov ( ou un GMI de niveau mondial à vrai dire) pourrait me battre meme avec le handicap de la dame dans une partie de 2 heures / 40 coups !!
je ne suis que trop concient qu'un joueur classé entre 1750 et 1850 comme moi .... n'a pas la meme comprehension du jeu, la capacité de calcul, les connaissances , la vision de l'echiquier qu'un GMI mondial....
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Moi je fais nul contre Kasparov. Je lui donne une pièce. le roi....Ok j'me vire.
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@supergogol : "çà lui fera un bon entraînement..." un bon entraînement pour qui ?
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@xavier dupret : "Chouia-Simonsky sans la dame" ...dire que dimanche dernier, à Villepinte, un joueur avait du mal à me croire quand je lui disais que "sur FE, il y a des intervenants qui se moquent des joueurs qui ont un faible Elo"...CQFD.
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@olivierkrikorian : Je suis presque 2150, alors si tu es presque 2000, on peut jouer ensemble pour vérifier si tu veux :-)
@chouia : En effet, je joue le plus souvent à handicap au SCPO, contre des anciens qui aiment pousser du bois plutôt que d'ingurgiter la théorie à l'entonnoir ou passer sa vie à poster tout et n'importe quoi sur des forums en tout genre. Mais quand Murey passe pour jouer et que je lui propose de me rendre une pièce, il me dit "pour progresser tu dois jouer à armes égales contre de forts joueurs". Donc moi je vois le jeu à handicap comme un moyen de passer le temps et de permettre des matchs amicaux très déséquilibrés. Mais Murey dit aussi que le bon handicap entre le GMI et le "bon joueur de club", c'est la simultanée, et que cette tradition s'est un peu perdue.
@Avofritz : ce que je veux dire c'est qu'avec un handicap tel que décrit, je pense que la partie est équilibrée. Mais équilibrée ne veut pas dire 100% de chances de faire nulle! Ca veut dire 20% de chances de gagner + 60% de chances de faire nulle + 20% de chances de perdre; ou bien 30% de chances de gagner, 40% pour la nulle, 30% pour perdre; etc. bref le mot "équilibré" signifie de manière précise et concise ce que je veux dire.
Bien entendu, il y a des positions qui sont gagnantes indépendament de la force du joueur en face : si j'ai D+R contre R, je sais mater Kasparov (exemple évident, certes).
Eh bien c'est tout l'art du jeu à handicap : savoir gagner une position "techniquement gagnée" contre un joueur plus fort quand on a l'avantage matériel. Mais perso, je pense que la position initiale est loin d'être gagnée pour les Noirs, même si les Blancs ont le Cb1 en moins.
Bien entendu, les ouvertures, les schémas de développement etc. doivent être repensés en jeu à handicap, ce qui fait que les joueurs jouent un peu comme en Fichess, c'est à dire sans théorie et avec leur compréhension du jeu, ce qui est aussi un intérêt du jeu à handicap.
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@Tamer Donc si je comprend bien, tu pense qu'avec une pièce en moins contre un adversaire plus faible que toi de plus de 150 points élo tu as une partie équilibrée (équilibrée au sens ou comme tu dis tu va gagner 20% des fois ...)???
Puis-je croire que tu pense ca?
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@ supergogol Ca remonte à loin et je ne me souviens plus trop, mais je dirai qu'à ce moment la je devais encore être autour de 1800 (un peu plus mais pas bcp).
Par contre je ne suis pas du tout de ton avis que Anand est beaucoup plus fort avec une pièce en moins que fritz ou qu'il poserait beaucoup plus de problème. Bon maintenant vu que c'est invérifiable cela n'engage que moi... Je ne sais pas quel est ton niveau mais, surtout si tu es fort, peut etre que tu surestime Anand et Frtiz. Aussi fort soit il, il ne peuvent pas non plus changer les règles du jeu pendant la partie. Que ca soit Anand ou un 1000 élo, une pièce en plus dans une position "équilibré" (guillemet parceque si yen a un qui joue avec un pièce en plus...) comme la position de départ, je pense que c'est vraiment énorme...
En l'occurence, fritz joue la meilleur forteresse qu'il trouve (en tout cas c'est ce qu'il m'a joué) et il tend des pièges tactiques en préparation à tes percée. Par contre, si tu prend ton temps (et tu en as puisque fritz "défend") tu y va lentement mais surement et ca va aller...
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Le plus drôle, c'est que ces 150 points deviennent 100 points à plus de 2400. Bacrot, avec une pièce de plus contre Topalov, c'est équilibré...
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Vous confondez classement et niveau. Bacrot a un classement à 2700, pas un niveau à 2700.
S'il avait un niveau à 2700, il continuerait à jouer les Championnats de France et mettrait la pâtée à la plupart des 2500 qui y participent. Or il ne participe plus aux Championnats de France. CQFD.
En outre, vous croyez aussi que le tableau de la FIDE qui dit qu'a priori un écart de tant de points entre deux joueurs génère tant de chances de gain pour l'un et pour l'autre est équilibré. Or ce tableau ne l'est pas. Mais c'est ce genre de tableau qui permet à un joueur de gagner des points en battant à 100% des joueurs qui ont deux cents points de moins que lui.
Eh bien pour moi c'est pareil : quand je fais 100% contre des joueurs d'un certain niveau, j'estime qu'il y a une différence de catégorie, soit environ 150 points. Si vous préférez compter 200 points ou 250 points pour une catégorie, cela ne me gêne pas.
Donc quand je fais 100% contre une catégorie de joueurs, je pense qu'avec une pièce de moins la partie serait équilibrée. L'expérience de mes parties à handicap a montré que cette fourchette de 150 points pour une pièce est une bonne approximation.
Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, venez étayer votre point de vue avec votre expérience plutôt qu'avec des banalités invérifiables genre Bacrot contre Topalov.
@Avofritz : si avec 150 points d'écart on fait dix parties avec un handicap, eh bien au final je pense que le score a de bonnes chances de faire 5 à 5.
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Si je comprends bien une pièces davance, c'est 100 (ou 150) points ELO, mais ça ne q'applique ni à Bacrot, ni à Topalov.
A qui ça pourrait s'appliquer, à part toi ?
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lol Taamer Tu crois que c'est équilibré une pièce de moins contre un 2000?
Penses-tu vraiment que tu n'arriverais pas à battre très souvent un 2300 qui a une pièce de moins que toi?
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@ Taamer... N'étant actuellement pas en club, je ne suis pas classé, mais mon niveau tourne plus autour de 1800 que de 2000 à mon avis. Cela dit, l'expérience me tenterait assez... sauf que je suis sur mon lieu de travail et que ce sera difficilement possible.
Tout dépend aussi de la cadence: étant très mauvais en blitz, il se peut dans ce cas que le résultat te donne raison. En 1h ko et plus, je pense par contre qu'égaliser ne te serait pas facile.
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bonne remarque olivier De quelle cadence parles tu taamer?
Si c'est en 1+0, je peux comprendre l'équilibre
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@Bellamy, @JBond, @olivierkrikorian Ce que j'ai dit sur une pièce représentant environ 150 points ELO n'est représentatif que de ma propre expérience, à un niveau amateur, en parties sans pendules qui durent en général entre vingt et trente minutes.
Je ne sais pas évaluer une différence de niveau à partir de 2400, mais il me semble logique si je transpose les écarts de niveau que je connais, que à matériel égal, un joueur qui vaut cent cinquante points de moins qu'un autre n'a aucune chance de le battre - ou alors son niveau est bien au-dessus de son classement.
En ce qui me concerne, cela fait de nombreuses années que je suis classé entre 2100 et 2150, je bats tout ceux en-dessous de 1950, je perds contre les 2300 et plus, et entre les deux le résultat de la partie n'est pas aussi tranché a priori.
Imaginer que je peux battre très souvent un 2300 avec une pièce de plus, c'est comme évaluer les positions où un camp a F+C+pièces et l'autre camp T+P+pièces, ça dépend des positions et ce n'est pas simple du tout.
Et puis vous n'avez qu'à imaginer une position où le matériel est égal, mais où un camp a une pièce qui ne joue pas (enfermée par ses propres pions, loin du champ de bataille, etc.) : c'est très fréquent même chez les bons joueurs et ça fait exactement comme jouer avec une pièce de moins.
Vous jouez par correspondance? Vous croyez que par correspondance, avec les bouquins, les ordis (pardon, les modules), vous ne perdrez jamais une partie? Eh bien c'est pareil en partie à handicap, on peut gagner, on peut perdre aussi.
Il est possible que la différence de 150 points que je propose vous semble trop maigre. Faites l'expérience, et revenez en parler après, cela apportera de l'eau à mon moulin.
@olivierkrikorian : ce sera volontiers, peut-être cet été, je vais être en vadrouille entre la région parisienne et la région grenobloise où je déménage.
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Tiens j'ai pensé à un autre truc Vous allez dîner chez des amis qui ont un enfant qui va à l'école primaire et qui sait jouer aux échecs. Ce dernier vous tanne pour faire une partie. Il vous semble normal de jouer sans la Dame, mais vous comprenez bien que cela n'a aucune espèce d'importance pour le résultat de la partie car souvent lorsque les enfants débutent aux échecs, vous allez croquer une pièce, puis une autre, puis une Tour, et finalement la différence initiale de la Dame n'a rien changé au cours de la partie.
Vous auriez pu tout aussi bien lui faire jouer R+T contre vous R seul, et voir si l'enfant sait mater sans qu'on lui souffle les coups avec une Tour.
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La valeur des pièces... Un livre et s'est compris... Je vous conseille un livre sur ce sujet. Il a été traduit en français et devrait sortir très bientôt: Le livre du GMI Soltis et traduit par Marc Puel. http://echecsmag.over-blog.com/article-2443340.html
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Je ne comprends plus rien Tu es joueur en N2 (!), donc ayant une bonne expérience, et tu peux écrire une énormité comme "à matériel égal, un joueur qui vaut cent cinquante points de moins qu'un autre n'a aucune chance de le battre".
Eh beh ! Tu verras sur les table Elo qu'au contraire, avec 150 points d'écart on est censé marquer pas mal de points - à matériel égal. Maintenant, avec une pièce d'avance dans la position de départ, je suis certainement favori contre un 2600 (si j'éclate Fritz en blitz, ça doit faire mal avec du temps contre moins fort ...), mais avec une de moins je ne donnerais pas cher de mes chances contre un 1600.
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perso avec mon classement légérement en dessous de 2100, je me sentirais super confiant contre un 2400, et réciproquement je pense que je partirai avec un mral de perdant contre un 1900 !
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hmmoui pas trop d'accord avec toi Alexandre sur cette action, avec une pièce de plus je pense faire entre 95 et 98 % contre des joueurs qui ont 150 pts de plus et 5% contre des joueurs qui ont 150 points de moins (peut-être 8 ou 10 parce que les joueurs à 150 pts de moins sont plus faciles à arnaquer que moi). Mais je situerais plutôt le handicap d'une pièce à 500 pts qu'à 150.
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a mon avis tu arrives a 150 pts car tu as l'experience de gerer la piece en moins
si ton adversaire avait aussi l'experience, il saurait comment aborder la partie avec la piece en plus
c'est un peu comme jouer avec des regles nouvelles
l'ecart a experience egale est certainement plus important et plus proche de 300
de plus, au contraire, plus le niveau s'eleve et plus un petit avantage suffit pour concretiser, donc comme l'ont dit certains, une piece c'est rien pour des 1200 mais un pion c'est enorme pour des 2600.
ceci est une generalité, et il y a des contre exemples. mais un exemple ne démontre rien.
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Une pièce n'est pas rien pour un 1200 ! Certes on continue la partie en espérant renverser, mais donnez-lui une pièce d'avance systématiquement et vous verrez que ses résultats seront bien meilleurs que sans.
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@cyrillev, @elcave, @zemat J'ai bien compris que cet écart de 150 points vous semble trop petit alors qu'une pièce c'est beaucoup. Je suis d'accord avec zemat, j'ai probablement plus l'habitude de jouer avec une pièce de moins que mon adversaire de gagner systématiquement avec une pièce de plus.
Pour ce qui est de la table ELO, comprenez bien que les probabilités de gain en fonction de l'écart sont complètement fantaisistes!
Exemple 1 : je bats assez systématiquement des "MonElo moins 150", donc je gagne facilement 4,5 points; et je perds assez systématiquement contre des "MonElo plus 150", donc je perds tout aussi facilement 4,5 points.
Exemple 2 : D'après la table, pour gagner 6 points sur une partie (toujours à coef 15), vous avez deux possibilités : a) battre un joueur qui a 70 points de moins que vous; b) faire nulle avec un joueur qui a ... 360 points de plus que vous. Posez-vous la question avec votre classement, pensez-vous vraiment que les deux événements ont la même chance de se produire régulièrement?? Eh bien c'est pourtant ce que la table ELO Fide dit, preuve que c'est n'importe quoi ces chances de gain a priori.
Donc en ce qui me concerne, la probabilité de gain (resp. de perte) est très proche de 100% lorsque l'écart est de +150 (resp. -150).
Si vous arrivez à agrandir cet écart, ça voudra dire simplement que vous êtes davantage capable que moi d'accrocher un fort joueur, mais que vous pouvez également laisser des points (ou des demi-points) à un joueur plus faible.
Bien entendu, si vous battez tous les plus faibles et que vous accrochez les plus forts, votre classement va monter en flèche; le raisonnement doit être considéré lorsque le classement d'un joueur est stabilisé, ce qui est le cas du mien.
Bref, je ne pense pas faire une généralité de mon cas particulier, mais je serai intéressé de savoir ce que les autres (qui ont essayé) auraient voté en connaissance de cause, sur la valeur d'une pièce en partie à handicap.
Ah tiens, un autre truc, dans une partie à handicap, parfois la pièce de moins permet... de gagner un temps de développement pour monter une attaque dans le début de partie, parce que la pièce qu'on n'a pas, on n'a pas non plus à utiliser un temps pour la sortir (c'est pour ça que le Cb1 de handicap permet souvent de faire jouer plus rapidement la Ta1, par exemple).
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Bon, alors moi, avec mon petit 1340, j'ai fait récemment deux nulles avec une pièce en moins contre des largement mieux classés :
- à St Michel contre un 1620 et j'avais une tour et un pion en moins.
- à Villepinte contre un 18XX, avec un cavalier de moins.
Dans le premier cas, j'ai trouvé une perpet', dans le deuxième cas, il avait tellement confiance en lui qu'il a voulu mater trop vite, et que j'ai réussi à lui repiquer son cavalier sur une fourchette R-C avec ma dame, puis c'est parti dans une finale gagnante (pour moi), mais comme j'étais en zeitnot, j'ai gaffé, et il a enlevé le pat...Vous me faites rire, avec vos classements...
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ben oui, Chouia c'est la demonstration que tout est possible.
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je continue : dans la 2eme partie, je pense que si tu fais une nouvelle partie avec ce joueur, le résultat ne sera sans doute pas le meme..
le tournoi à Villepinte était tout à fait amical et sans enjeux autres que le plaisir de jouer...br>j'ai bien perdu contre un 1840!...
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@kuranes : oui, c'est sûr qu'il se méfiera plus, LOL! ;-) mais justement, dans les tournois, on ne tombe que rarement deux fois sur le même adversaire....et avec le système actuel de classement, auquel pas mal de joueurs croient dur comme fer (voir le débat ci-dessus....), les largement mieux classés ont tendance à ne pas "jouer à fond" contre ce qu'ils estiment souvent être des adversaires "faciles"....méfions-nous des classements, méfions-nous de la pièce en moins qui parfois ne veut rien dire parce qu'il y a un pat, une perpet, ou un mat en trois derrière....
Perso, au bout de ma deuxième saison, je n'ai qu'une certitude : "tout dépend de la position".
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@ tamer Je ne vais pas m'étendre parce que je suis d'accord avec toi que si on essaie pas on va pas pouvoir se mettre d'accord...
Disons que tu t'attend à 5-5, je parierai plutot sur 9-1 pour la pièce en plus au meilleur des cas. Je m'appuie plus ou moins sur mon "expérience" (voir plus haut).
Un adversaire à 150 point en dessous de toi, si il sait jouer, tu fais comment pour ne pas perdre en finale si il joue pour éviter toute embrouille tactique, échange petit à petit les pièces... En gros joue pour une finale avec une pièce en plus? C'est sur ca va durer peut etre 40-60 coup mais tu pourra pas faire grand chose. Essaie, tu verra que si le gar sais un peu jouer, tu va pas arriver à gagner tant de partie que tu dis (si déjà tu en gagne une). Maintenant si le mec en face sait pas jouer et qu'il est capable à tout moment de lacher une pièce en un coup...
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@avofritz "Jouer pour une finale avec une pièce en plus" : tu as raison, c'est un moyen comme un autre pour gagner avec l'avantage matériel. Mais avant la finale, comme disait Tarrasch, il y a le milieu de partie!
"Jouer pour éviter toute embrouille tactique" : essaie déjà de faire ça à égalité matérielle, tu verras que ce n'est pas facile, voire pas faisable. Eh bien en partie à handicap non plus. Ou alors tu es un digne successeur de Tigran Vartanovitch Petrosian, mais si j'avais pu jouer contre celui-là, c'est lui qui m'aurait rendu du matériel.
"Si le gars sait un peu jouer, [sans] lâcher une pièce en un coup" : aux échecs, tu ne gagnes et ne perds des parties que sur des gaffes en un coup? Moi dans mes parties il y a des combinaisons, des finales, des promotions, des attaques de mat, et cela rend le jeu plus riche que le simple lâcher de pièces.
Tiens, je te propose une autre recette pour gagner aux échecs :
- Comment réussissez-vous à gagner aux échecs?
- Je mate le Roi adverse.
Merci du conseil, y'a plus qu'à faire ça maintenant, le problème est résolu!
Pour conclure avec les évidences : tout l'art du joueur qui a l'avantage matériel est de réussir à obtenir la conversion de son avantage, et l'art du joueur qui a le handicap c'est d'avoir réussi à le mater (ou à récupérer du matériel) avant!
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Taamer nous fait part de son expérience , on n'est pas obligé d'être d'accord. Par contre , pour être pertinent, il serait judicieux de tester.;-)
Par principe, je ne jouerai jamais avec handicap ni pour moi, ni contre moi. Je trouve que ce n'est formateur pour personne.
Je comprends cependant que cela puisse intéresser certains dans certains cas.
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j'avais proposé une fois de jouer des parties avec handicap... pour les deux joueurs, afin de tester la puissance de certaines associations de pièces. Par exemple, une partie à handicap 6 signifiait que chacun se retirait 6 points (avec l'échelle de valeur habituelle des pièces), à son choix. Donc par exemple les blancs jouaient avec la tour a1 et le pion a2 en moins, et les noirs sans cavalier.
Ca n'a jamais intéressé personne d'autre ;-)
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Ton exemple est faussé parce que tu dis "pour gagner 6 points on a deux choix". Mais tu ne parles pas du complémentaire -ce qu'on perd si le résultat est autre. Comme so c'était gagner 6 points ou ne pas bouger. Mais avec 70 points de plus, si on fait nulle, on perd déjà des points, et si on perd, on en perd plus que 6. Alors qu'avec 360 points de moins, on ne risque rien. Du coup sur la durée on va en annuler quelques unes qui donneront une évolution stable, alors que contre 70 points de plus on aura un peu plus de 50%, pour le même résultat.
Ceci étant, il est vrai que les tables comportent une erreur de calcul qui favorise légèrement le joueur mieux classé. Mais c'est un écart assez faible, sauf en effet si la différence de classement est gigantesque.
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@Cyrillev Les tables comportent une erreur de calcul qui favorise le joueur mieux classé --> OUI
Plus l'écart de classement augmente, plus l'erreur augmente (pour devenir gigantesque) --> OK également
Cela explique que je prenne quatre bulles en quatre parties contre un GMI à "+360" (donc je perds 4 fois 1,5 pt, soit 6 points), et que je gagne des points contre un joueur à "-70" contre lequel je marque, toujours sur 4 parties, au minimum 3 points (donc je gagne au total 9 points).
Entre -6 et +9, pour des probabilités a priori égales si on en croit la table, moi je dis qu'il y a quelque chose qui n'est pas juste dans la table :-)
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J'ai appris à jouer avec handicap : mon père me rendait les deux tours et la dame (j'avais 3 ans...), puis quand j'ai gagné, une tour et la dame, puis la dame, puis on a joué à égalité. Total : chaque étape était un recommencement complet, extrêmement déstabilisant...le jeu que j'avais "construit" ne servait plus à rien...
J'ai donc choisi d'apprendre à jouer à mes enfants avec le jeu complet dès le départ.
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@ Taamer Tu as l'air très sur de toi et très convaincu par ce que tu dis, mais ca ne change pas que quoi que tu en pense, je ne suis pas d'accord avec toi...
Tout particulièrement sur le fait que c'est pas facile avec une pièce en plus d'éviter les complications tactiques. Il suffit de se développer normalement et au moment ou l'autre veux "passer à l'attaque" il lui manque une pièce. Il est possible de faire n'importe quoi en sacrifiant ses pièces partout pour compliquer mais je n'appelle pas ca compliquer.
Je ne suis pas Petrossian comme tu dis, mais pour avoir essayé, je trouve que oui, avec une pièce en plus dans la position initiale, c'est facile d'empêcher que l'adversaire prenne trop d'activité et qu'il puisse faire grand chose d'autre que tendre des pièges...
En tout cas, pour avoir, comme je disais, essayé (d'ailleurs a tu essayé? On ne dirait pas vu ce que tu dis, mais peut etre me trompe-je), dans ce genre de partie, il faut qu'il y ai un gouffre de niveaux entre deux joueurs pour qu'une pièce en moins rééquilibre les chances. En tout cas bcp plus que 150 misérable points élos...
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Le handicap favori de Deschapelles, était 1 ou 2 pions et le trait...
Jamais une pièce !
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Ah alors Si sans aucune exception tu fais au moins 75% contre les joueurs qui ont 70 points de moins que toi, tu es un phénomène. Et c'est étonnant de la part d'un ingénieur de considérer qu'un échantillon de taille 4 permet déjà aux probabilités de converger, surtout pour l'une d'entre elle qui doit aller chercher dans une loi du binôme à 4%/96% ... Le Elo est un système convergent, et de fait était prévu pour des écarts de classements relativement faibles car sinon il met très longtemps à converger. Mais ça ne rend pas l'écart évoqué gigantesque pour autant. Sur 50 parties contre des 2400-2500, il serait surprenant que tu marques 0.
A part ça, les tables FIDE ne sont pas les bonnes à utiliser pour analyser tout ça puisqu'elles ne sont pas indexées sur la performance.
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