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| Ratio Nombre de MI / Nombre de GMI par sj****4584 le
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Voilà en allant consulter le classement FIDE des nations je me suis amusé à regarder le nombre de MI et GMI par pays.
Je m'attendais à ce que le ratio entre le nombre de MI et le nombre de GMI soit à peu près constant dans chaque pays, un peu comme le sommet d'une pyramide. J'ai été assez surpris de constater que ce n'est pas du tout le cas.
En considérant les 50 plus grandes nations des échecs, on obtient un ratio moyen de 2,78 et un écart-type de 1,33 ce qui traduit une très grande volatilité.
Le ratio le plus bas est la Chine avec 0,63 (plus de GMI que de MI !!), le Vietnam (0,75) et la Lettonie (0,78). Les ratios les plus élevés sont l'Autriche (6,8 soit 5 GMI pour 34 MI), l'Italie avec 5,2 et la Roumanie avec 5,07.
Du côté des gros ratios on trouve l'Inde, l'Ukraine, le Danemark, la Birmanie, la Pologne...
Du côté des petits ratios on trouve les USA, Israel, la Chine, l'Azerbaidjan...
Alors comment expliquez-vous ces résultats ?
- A très haut niveau, c'est une affaire d'individus et il n'y a plus de statistiques...le sommet de la pyramide n est donc plus une pyramide.
- Dans certains pays les bons joueurs (MI) sont beaucoup plus aidés que dans d'autres et ont donc plus de facilité à devenir GMI
- Dans certains pays il est très difficile d'obtenir le titre de MI pour les amateurs éclairés, même quand ils en ont le niveau
- autre explication
- chépa, c koi un "écart-type" ?
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5 chépa, c koi un "écart-type" ? non j'déconne, pour la chine: une explication: les grands talents sont autorisés à jouer à l'étranger, alors que les moins talentueux ne le sont pas et ne peuvent donc pas devenir MI en jouant juste en Chine...
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Israël, les USA... C'est vrai tiens, pourquoi les GMI sont plus nombreux que les MI à émigrer ?
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c'est marrant ce classement. Pour les taux, cependant, il faut se méfier, on joue sur des petits nombres, et les phénomènes "d'exportation" des GM peuvent justifier pas mal d'amplitudes de l'écart type (pas seulement vers les USA ou Israel, particulièrement prisées, mais en fait, statistiquement, surtout pour les nations numériquement faibles, tant dans le sens de l'importation, que dans celui de l'exportation:)
Sinon,le premier truc qui me saute aux yeux, c'est le nombre de titrés en Allemagne !!
On croirait pas quand on voit le top du classement elo individuel ou les résultats des compètes internationales. Là on se dit que quand même en France, on ne s'en sort quand même pas si mal :)
Ensuite, inversement, c'est le faible nombre de GM par rapport au nombre de MI de nations où les échecs sont quasiment une discipline scolaire comme la Roumanie (voire l'Espagne).
Sinon, il semble que le "taux" pour les nations historiquement traditionnelles (Russie, Cuba, Allemagne, Hollande, etc..)soit de l'ordre de 3.
Pour les "jeunes" nations non indiennes, commme la France, émergentes un peu avant l'implosion de l'ex URSS, de l'ordre de 2.
Pour les très jeunes nations, post URSS, de l'ordre de 1 (à part l'Inde)
Bon, cependant, pour les statistiques, c'est un peu juste de procéder par pays vu que par exemple, en Lettonie, on compte 9 GM, alors qu'il y a au moins deux dehors en plus, Shirov en Espagne et Shabalov aux USA : ça casse un peu les chiffres :)
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La lettonie a plus de GMIs que de MIs (taux de 0,78 MI/GMI). S'il n'y avait pas eu les emigrations de GMIs ce taux serait encore plus bas. Cela ne casse pas les chiffres, au contraire.
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Une petite remarque qui change tout :
Par les règles d'acquisition des titres, les MI sont des joueurs qui valent approximativement entre 2400 et 2500 points ELO (une tranche de 100 points) alors que les GMI valent de 2500 à 2800 et plus (plus de 300 points). En conséquence, il est faux de conclure que le haut de la pyramide... n'est pas pyramidal.
Par ailleurs, à l'époque du premier classement ELO en 1971, alors que les premiers titres avaient été attribués en 1948, il y avait environ autant de GMI que de MI (70 à 80 dans chaque catégorie). On peut penser que l'approximation initiale qui avait prévalue lors de certaines attributions à l'estime a introduit une distorsion au sommet et que celle-ci tarde à se résorber. Il convient peut-être de prendre en considération l'activité réelle des titrés...
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ref Victor je n'ai pas dit que pour cet exemple précis, ce que j'évoquais contestait la tendance statistique, (encore que, tu sais combien il y en a de titrés lettons à "l'extérieur", toi?), mais que quand il y a au moins 2 individus sur 9 qui ne sont pas inclus dans les statistiques, ça fait une grosse approximation, la Lettonie, n'étant qu'un exemple parmi d'autres :)
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D'accord avec papi Oroy.
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ref Oroy Vous avez raison quand vous dites qu'il n'y a pas à priori de raison pour que le nombre de GMI soit inférieur au nombre de MI. Mais plus que le ratio lui-même c est sa variation selon les pays qui est étonnante. Même entre des pays proches comme la France, l'Italie, l'Allemagne et l'Angleterre, les différences sont importantes.
Sinon d'accord avec kaktus aussi.
Je pense que pour bien faire il faudrait tracer les distributions de elos dans les différents pays... on y verra plus clair lorsque tout le monde sera fide.
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sjakk, Enlève Tkachiev, Sokolov, Dorfman, Vaisser, Spassky, Bagheri, Kosten, Anic et Lupu à la France et ajoute les à l'Italie.
Fait la même chose en sens inverse (Il y a Efimov, de mémoire).
Et ça donne quoi comme ratio ?
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c'est spécieux comme raisonnement il faut aussi enlever les MI et les intervertir en ce cas. Mais il serait en effet plus intéressant d'avoir les comptes de joueurs formés par les différents pays que ceux des ressortissants. Pour les pays disposant d'un nombre significatif de titrés, une vingtaine me semblant un minimum, une fois pris en compte les effets de l'expatriation qui semble le facteur explicatif prédominant pour des pays comme les Etats-Unis ou Israel dont l'élite est presque intégralement russophone, je présume que les disparités naissent de la politique en matière de développement plus ou moins consacrée à l'élite, et accessoirement d'aspects moins directement quantifiables tels que l'émulation et les effets "boule de neige".
A ce titre, il peut être intéressant de considérer l'évolution du ratio dans un pays donné. Par exemple il y a une vingtaine d'années, la France a obtenu progressivement une dizaine de MI pour accompagner le seul Spassky. Puis une fois que Renet, Kouatly, Lautier ont obtenu le titre le nombre de GM a cru rapidement pour s'approcher maintenant de la trentaine. Le ratio MI/GM a certainement décru de façon à peu près constante depuis lors. Sans doute parce que la politique fédérale vise plus à amener au niveau GM les jeunes qui ont montré un potentiel important qu'à former une masse de "candidats-maîtres" dont sortiront les plus talentueux ou les plus pugnaces par processus darwinien, ce qui me semble plutôt la politique de l'ex-URSS et de ce qui fût le bloc de l'est. Question de moyens en entraineurs de haut niveau sans doute qui oblige à cibler l'emploi de ceux-ci.
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@El Cave Je ne suis pas convaincu que l'ex bloc de l'Est ait mené une politique de promotion des masses : le seul pays de l'Est où je sois allé, la Roumanie, n'était pas dans ce cas et on y cherchait vainement des clubs d'échecs actifs dans les villes moyennes, par exemple à Mengalia dont Ceaucescu voulait pourtant faire le second port sur la mer Noire : j'ai plusieurs fois suivi des mecs qui avaient un échiquier de type boite sous le bras, arrivés sur le plage ils l'ouvraient... et entamaient une partie de backgammon.
Quand j'ai raconté cela à Polihroniade, elle m'a dit : "Il fallait me téléphoner, je vous aurais donné une adresse à Constanza". Mais pour ceux qui ne la connaissait pas ou n'avait pas de moyen de transport, que faire.
En réalité, beaucoup de pays de l'Est se contentaient de sélectionner quelques jeunes doués et les formaient intensivement. Et c'était le même principe en gymnastique ou dans d'autres disciplines.
Dans tous les pays totalitaires, le nombre de GMI est anormalement élevé eu égard à la masse des pratiquants...
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salut sjakk! Je savais pas que tu bossais à l'INSEE maintenant..Moi je pencherais plutot pour l'explication 3..
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Pour revaloriser une bonne fois pour toute le titre de GMI se serait peut etre bien de durcir un peu son obtention. Style pourquoi pas passer la barriere à 2600 ? Au moins il n'y aurait que les véritables professionnels qui pourraient l'obtenir et se serait une véritable reconnaissance pour le niveau du joueur. Je trouve dommage qu'un gars qui passe sa vie à stagner entre 2500 et 2550 ait le meme titre qu'un Ivantchouk, Guelfand ou autre super GMI. D'ailleurs on a vite sorti cette expression de "super GMI" c'est bien qu'il y a un manque quelquepart et qu'on percoit tres bien qu'il y a une différence énorme entre les GMI à 250 et les GMI à 2600.
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peut-être il faudrait des dan, comme au judo :)
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ref morozov moi je pense que le problème vient du fait que l obtention du titre est lié à un certain élo (2400 ou 2500) ce qui ne correspond à rien en terme de niveau absolu aux cours des ans (inflation).
Je pense qu il vaudrait mieux lier l obtention du titre à un certain rang mondial...
Aujourd hui un 2400 est 2100eme joueur mondial, un 2500 est 640eme joueur mondial et un 2600 est 138eme joueur mondial.
Peut-être qu'à l'avenir on pourra accorder le titre de- super GMI à celui qui arrive à se classer dans les 64 meilleurs elos
- GMI....640 meilleurs elos
- MI....6400 meilleurs elos.
Bon ok ca devaloriserait pas mal le titre de MI, mais 64 c est 64.
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ref kaktus c est pas mal l idee des dans, et puis la prochaine fois qu un type m emmerde dans le metro je pourrai sortir :"fais gaffe je suis troisième dan d'echecs"
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salut ajedrez ah bon ? j avais fait le choix 5 exprès pour toi. Sinon ca a marché ton concours ?
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ref sjakk bonne idee! on pourrait meme s arreter a 4400. Ca m irait bien :-)
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sjakk.. je te remrcie d'avoir pensé à ma blondeur mais je connais l'écart type.. J'ai eu ca au bac je crois .. min concours ne s'est pas terriblement passé car si je pensais avoir réussi les maths, j'ai merdé ma synthèse de francais.. ca ne pardonne pas. Je trouve ca frustrant qd tu as plus travaillé et que ca ne paie pas..En meme temps c'était un nouveau concours je savais pas trop a quoi m'attendre..
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Ref Kaktus Et oui, l'Allemagne a eu un grande époque, mais c'est du passé. Depuis 10 ans l'Allemagne n'a pas su produire de jeunes joueurs au potentiel mondial, à part chez les féminines Elizabeth Paetz. Les arrivées de russes allemands (Graf) ou de russes tout court (Youssoupov, Dautov) n'ont pas compensé le vieillissement des cadres...
Mais on oubliait presqu'une information capitale, mon voisin de palier (presque, on habite dans la même partie de la ville) s'appelle Levon et est parait-il un assez bon joueur d'échecs...
En effet, Levon Aronian vit à Berlin depuis 6 ans maintenant.
Mais c'est pas demain la veille qu'il jouera pour l'Allemagne.
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Dorfman, Vaisser, Spassky, . Je crois que ces " vieux" grands maitres ont beaucoup apporté aux échecs en France ...
à une époque où les GMI français "made in France" étaient bien rares...
Les jeunes GMI et Mi français ont beaucoup appris et ont été motivés par ces grands maitres d'experience.
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