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Une faille dans les règles du jeu ? par FPC le 25 mai 2006  [Aller à la fin] | Arbitrage |
ou « Comment mater avec Roi et Cavalier contre Roi ».

A l’occasion d’un petit débat dans le domaine de la composition, j’ai eu l’occasion d’examiner l’article 3.8 des règles du jeu, et j’ai cru y déceler une faille (en liaison avec l’article 3.1). Cette faille permettrait dans certains cas aux deux rois d’être en contact. Je vais essayer de vous l’exposer.


D’abord, quelques rappels des règles du jeu :



L’article 1.2 définit le mat :

Article 1.2 L’objectif de chaque joueur est de placer le roi adverse "sous une attaque" qui ne lui permette aucun coup légal. On dit que le joueur qui atteint ce but a "maté" le roi adverse et gagné la partie. Laisser son roi sous une attaque, exposer son roi à une attaque et aussi "prendre" le roi adverse n'est pas autorisé.
L’adversaire dont le roi a été maté a perdu la partie.



L’article 3.1 définit la notion de pièce ou de case attaquée :

Article 3.1 Aucune pièce ne peut se déplacer sur une case occupée par une pièce de même couleur. Si une pièce se déplace sur une case occupée par une pièce adverse, cette dernière est prise et retirée de l’échiquier comme partie intégrante du coup. On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8.
Une pièce est considérée comme attaquant une case, même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque.



Les articles 3.2 à 3.8 précisent le mouvement de chaque pièce. En particulier pour le roi :

Article 3.8 Le roi peut se déplacer de deux façons différentes, soit :
i) par un mouvement sur l’une des cases adjacentes qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses. Les pièces de l’adversaire sont considérées comme attaquant une case, même si ces pièces ne peuvent pas elles-mêmes se déplacer.
ii) par le roque […]



L’article 3.9 définit l’échec et interdit de se mettre en echec :

Article 3.9 Le roi est dit "en échec", s’il est attaqué par une ou plusieurs pièces adverses, même si ces pièces ne peuvent elles-mêmes bouger sans laisser ou mettre leur propre roi en échec. Aucune pièce ne peut être déplacée si elle laisse ou met son propre roi en échec.



Premier étape : Le roi n’attaque pas les cases où il ne peut pas se rendre !

Pour bien comprendre le rôle de chaque article, examinons la position suivante :



Trait aux noirs.


Nous allons examiner les coups 1…Td1, 1…Tc4 et 1…Rh7, et comprendre ce qui les interdit :


1…Td1 est un coup autorisé par l’article 3.3 (mouvement de la tour). C’est uniquement l’article 3.9 qui l’interdit. En conséquence, d’après l’article 3.1, la tour attaque la case d1 : les blancs au trait ne pourraient pas jouer 1.Rd1.

1…Tc4 est un coup autorisé par l’article 3.3. L’article 3.9 l’interdit, parce que dans ce cas le roi noir serait en échec.
Il faut noter ici que le fou menace le roi noir, parce que le coup Fc3-h8 est autorisé par l’article 3.2 (mouvement du fou), bien qu’interdit par l’article 3.9. L’article 3.1 indique à juste titre que pour vérifier qu’une pièce attaque une case, il faut examiner les articles 3.2 à 3.8. Surtout pas 3.9, sinon cela signifierait que le fou n’attaque pas h8 en cas de Tc4 !

1…Rh7 est un coup interdit par l’article 3.8 ! En effet, la case h7 est attaquée par le cavalier g5. En conséquence et d’après l’article 3.1, la case h7 n’est pas attaquée par le roi h8 !


Etape 2 : Un roi peut attaquer le roi adverse, à condition d’être soutenu !


Examinons la position suivante :



Trait aux blancs.

Comme vu précédemment , la case h7 n’est pas attaquée par le roi noir, car elle est attaquée par le cavalier blanc. En conséquence, l’article 3.8 autorise le coup blanc 1.Rh7.
Sur cette case, le roi blanc serait-il en échec ? Non car l’article 3.8 interdit toujours le coup 1…Rh8-h7 ! En conséquence, l’article 3.9 autorise également le coup blanc 1.Rh7.

Conclusion : 1.Rh7 est un coup légal !

On pourrait s’arrêter là (le problème est suffisamment grave), mais pourquoi ne pas examiner la position obtenue ?


Etape 3 : Le roi noir est échec et mat !

Là, il y a un petit problème logique :


Trait aux noirs.

Il est clair que le roi noir est en échec : l’article 3.8 autorise Rh7-h8.
La défense 1…Rh8xh7 est impossible puisque la case h7 est attaquée par le cavalier blanc.

Par contre, je ne sais que penser de 1…Rg7 (ou 1…Rg8) vis-à-vis de l’article 3.8 ? La case g7 est-elle attaquée, et par qui ?
Si elle est attaquée par le roi noir, elle ne l’est pas par le roi blanc, et réciproquement. Le statut de g7 me semble indécidable.

Qu’importe : en cas de 1…Rg7 (ou 1...Rg8), le roi noir serait en prise par le roi blanc, et cette fois, c’est l’article 3.9 qui interdit ce coup.


Conclusion : le roi noir est bien échec et mat. Fin de la présentation.




Avertissements :
1. Je désapprouve totalement l’utilisation de ce qui précède dans une vraie partie, et je décline par avance toutes responsabilités si un joueur utilisait cet article pour poser une réclamation !
2. Il est possible qu’il y ait un gros trou dans ma démonstration, cependant,
3. Merci de ne pas la mettre en doute sans l’avoir examinée précisément !









pessoa, le 25/05/2006 - 18:28:14
hé hé Tu connais déjà ma position sur le sujet. La phrase que je qualifiait de "redondante" est donc, pire que ça, erronée.


(La phrase nuisible est bien entendu "qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses." dans le point 3.8)



cossin, le 25/05/2006 - 19:39:38
Je suis d'accord L'article 3.1 définit l'attaque d'une pièce comme "la possibilité d'effectuer une prise" : le roi noir ne peut pas prendre le roi blanc en h7 donc le roi noir n'attaque pas le roi blanc mais le roi noir attaque la case h7. Il n'y a donc pas de relation entre attaquer une case et attaquer la pièce sur cette case quand il s'agit du roi.


Victor, le 25/05/2006 - 20:16:43
le reglement est clair : Il faut faire la différence entre attaquer une pièce :

"On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8."

et attaquer une case :

"Une pièce est considérée comme attaquant une case, même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque."

Le roi noir attaque donc la case h7, mais pas le roi h7.

Or, un roi n'a pas le droit d'aller sur une case si la case est attaquée par une pièce adverse. Ici, la case h7.

"par un mouvement sur l’une des cases adjacentes qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses."

Le roi blanc n'a donc pas le droit d'aller sur la case h7, attaquée par le roi noir.


pessoa, le 25/05/2006 - 20:25:41
Ah oui Ca résout le paradoxe, semble-t-il.

Pour autant, je pense que la phrase litigieuse reste inutile.


FPC, le 25/05/2006 - 20:30:42
Le roi noir n'attaque, ni la case h7, ni le roi h7 puisque cette case ne fait pas partie des cases sur lequel il peut se déplacer en vertu de l'article 3.8.


Je ne comprends pas comment vous pouvez écrire que le roi noir attaque la case h7 ?


Si c'est parce qu'il n'est pas fait réference à l'article 3.8 dans la seconde phrase, alors pourquoi ne dites-vous pas que le roi h8 attaque aussi la case a1, tant qu'on y est ! Il est clair que pour attaquer une case, il faut au moins que le coup soit prévu par les articles 3.2 à 3.8 !


Quant à dire que le réglement est clair...


pessoa, le 25/05/2006 - 20:40:48
Lu trop vite C'est vrai que :

"attaquer une case" n'est nulle part défini.

L'article 3.8 indique bien que le roi noir n'attaque pas la pièce en h7 puisque cette case est attaquée. Le paradoxe n'est pas résolu.

Applqiué à la lettre, le règlement n'interdit pas Rh7, ni en vertu du 3.8, ni du 3.9 !


pessoa, le 25/05/2006 - 20:49:57
Autre idée Il y a aussi ceci Aucune pièce ne peut se déplacer sur une case occupée par une pièce de même couleur.

Donc après Rh7, le cavalier blanc ne menace plus h7 (puisqu'il ne peut s'y rendre). Donc après Rh7, le roi noir peut se rendre en h7 en vertu de 3.8. Donc le roi blanc est en échec après Rh7, coup illégal en vertu de l'article 3.9 (mais autorisé selon 3.8 !)


pessoa, le 25/05/2006 - 21:00:36
Chronologiquement Dans la position de départ :

Le cavalier menace h7 (il pourrait y prendre une pièce adverse)

Donc le roi noir ne menace pas h7 (à cause du 3.8)

Donc comme ni le roi ni aucune pièce noire ne menace h7, le point 3.8 autorise 1 Rh7


Essayons donc de jouer 1 Rh7


Après Rh7, ni le cavalier blanc, ni aucune autre pièce, ne menace h7. (parce qu'elle est occupée par une pièce blanche, 3.1)

Donc, selon 3.8, le roi menace h7.

On dit donc que le roi blanc h7 est "en échec" (définition du 3.9)

Les blancs ont donc joué un coup interdit (d'après 3.9)


C'est bien l'article 3.9 qui interdit Rh7.

Ceci dit, il reste des zones d'ombres :


- qu'est-ce que "menacer une case" ? (si menacer c'est "être en mensure de prendre", on ne peut mencer qu'une case contenant une pièce adverse).

- Quid de "prendre" le roi adverse n'est pas autorisé ? Si ne peut prendre le roi adverse, on ne peut donc le "menacer" !



Victor, le 25/05/2006 - 21:19:08
c'est vrai qu'attaquer une case est défini nulle part.
Si suit cette idée :

"Une pièce est considérée comme attaquant une case, même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque."

Les pieces attaquent donc les 64 cases de l'echiquier. Tout mouvement des rois est donc interdit à n'importe quel moment de la partie (sauf finale Roi vs Roi). La position est donc illégale et Rh7 interdit.

Mais l'on peut considérer que la phrase citée est une extension de la phrase précédente

"On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8."

Tout pourrait être dans le "eventuellement", mais en anglais çà donne :

"A piece is said to attack an opponent`s piece if the piece could make a capture on that square according to Articles 3.2 to 3.8.

A piece is considered to attack a square, even if such a piece is constrained from moving to that square because it would then leave or place the king of its own colour under attack."

Aucune trace du éventuellement, il faut chercher une autre piste.

Concernant ton autre idée, pessoa, elle ne marche pas car l'attaque d'une pièce (ou d'une case ?) ne concerne que les articles 3.2 à 3.8.

Autre piste :

"Une pièce est considérée comme attaquant une case, même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque."

On peut considérer que le roi ne peut aller en h7 parce qu'il mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque(donc attaque de h7). Mais, pris à la lettre, une pièce clouée ne pouvant aller sur n'importe quelle case de l'echiquier parce qu'elle met en échec le roi (ce n'est certes pas la seule raison), cela voudrait dire que toutes les cases de l'echiquier sont attaquées par une pièce clouée.


FPC, le 25/05/2006 - 21:50:20
"Aucune pièce ne peut se déplacer sur une case occupée par une pièce de même couleur" est une phrase extraite de l'article 3.1, alors que la règle de la pièce attaquée fait clairement réference aux articles 3.2 à 3.8.

Pour moi, après 1.Rh6-h7 (un conseil : préciser de quelle case vient le roi qui va en h7. J'ai eu du mal à comprendre l'argumentation de pessoa à cause de ça ;-)), le cavalier blanc attaque toujours la case h7, car il peut "éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8". De même, avec un pion blanc en h7, la case h7 serait attaquée par le cavalier blanc, et 1.Rh8xh7 serait impossible à cause de l'article 3.8 et non 3.9.


nil, le 26/05/2006 - 00:21:25
De l'importance des adverbes "On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut [b]éventuellement[/b] effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8."


Une phrase de sens équivalent et plus explicite aurait été :
"On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut, lorsque c'est possible, effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8."


Or, nous voyons plus clairement cette relation en apparence redondante qui existe entre "si elle peut" et "lorsque c'est possible". En apparence seulement, car ces deux expressions ne relatent pas de la même capacité. A mon sens, "éventuellement" se réfère aux cas où le déplacement mettrait ou laisserait le roi sous une attaque. Avis confirmé par la phrase suivante de l'article.


Jcb, le 26/05/2006 - 01:04:51
Dernière phrase de l'article 3.1 On considère qu'une pièce attaque une case, même si cette pièce ne peut de s'y déplacer parce que cela laisserait ou placerait le roi de sa propre couleur en échec (traduction un peu mot à mot pas jolie, mais le sens y est). Il y a une différence entre attaquer une pièce et attaquer une case.



Donc le roi noir attaque la case h7, même s'il ne peut pas s'y déplacer. Donc le roi blanc ne peut pas aller en h7 (article 3.8, où il est d'ailleurs rappelé que les pièces attaquent une case même si elles ne peuvent pas s'y déplacer). 1. Rh7 est un coup illégal.


Jcb, le 26/05/2006 - 01:08:42
Arg ! même si cette pièce ne peut s'y déplacer.... Ne lisez pas le de intempestif dans la traduction :-)


FPC, le 26/05/2006 - 06:17:25
nil Pour moi, le "éventuellement" signifie : même si l'article 3.9 l'interdit. C'est à dire que le mouvement des pièces définis dans les articles 3.2 à 3.8 l'autorise, mais pas l'article 3.9.


Reformulé, cela devient : "On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8, même si elle ne le peut pas en vertu de l'article 3.9.".


Or c'est bien l'article 3.8 qui interdit Rh8-h7. De toute façon, Rh8-h7 est un coup impossibe, exactement pour la même raison que Rh8-a1. Relisez la phrase qui définit les coups de roi : le roi peut se déplacer "par un mouvement sur l’une des cases adjacentes qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses". Ni Rh8-a1, ni Rh8-h7 ne sont envisageables.
. La case h7 n'est donc pas attaquée.


FPC, le 26/05/2006 - 06:28:44
Je trouve que vous interprétez très librement le texte et en particulier les deux phrases :

"On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8."

"Une pièce est considérée comme attaquant une case, même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque.".


Deux solutions :

- soit la seconde complète la première, et dans ce cas, pour savoir si une piece attaque une case, il faut regarder dans les articles 3.2 à 3.8,

- soit la seconde est indépendante de la première, et alors on ne sait pas comment (par quels mouvements) une pièce une case (ce qui manifestement est absurde, comme l'a montré victor).


Or le raisonnement de certains est d'occulter totalement la référence aux articles 3.2 à 3.8 de la première phrase, dans leur interprétation de la seconde. Alors on les oublie, ou on ne les oublie pas ?
- si on les oublie, toutes cases sont menacés (voir Victor),

- si on ne les oublie pas, la case h7 n'est pas menacée par le roi h8.


Faites votre choix !


Jcb, le 26/05/2006 - 09:08:10
Tout simplement l'article 3.1 définit deux choses : l'attaque d'une pièce, et celle d'une case, indépendantes.



Dans l'article 3.8 : le roi peut se déplacer sur une case non attaquée (en en remettant une couche sur la notion de case attaquée).



Il n'y a pas à aller chercher plus loin ni à se poser des questions d'interprétation. Le roi noir n'est pas autorisé à aller en h7, parce que la case h7 est attaquée par le roi blanc, même si ce dernier ne peut pas y aller.



La pièce clouée n'attaque pas toutes les pièces de l'échiquier. Pour qu'une pièce puisse attaquer une case, il faut quand même qu'elle puisse s'y déplacer de par les règles, faisant de plus abstraction de la mise en échec éventuel du roi de sa couleur. C'est le sens de la fin de l'article 3.1.


Victor, le 26/05/2006 - 09:19:49
@jcb quel est l'article qui indique que le roi noir attaque la case h7 ?


la fin de l'article 3.1 ne fait pas référence à la même chose que l'article 3.8.1

Article 3.1:

"car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque."

Article 3.8.1:

"qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses."

ce n'est pas parce que rh7 mettrait le roi en echec qu'il est interdit, c'est parce que la case h7 est attaquée par le roi blanc

Le problème est logique, car l'article 3.1 fait référence aux aux articles 3.2 à 3.8 et l'article 3.8 fait référence à une notion définie dans l'article 3.1.


Jcb, le 26/05/2006 - 09:47:39
J'ai interverti les couleurs... Il fallait lire "le roi blanc n'est pas autorisé ) aller en h7, parce la case h7 est attaquée par le roi noir...



C'est l'article 3.1 qui dit que la case h7 est attaquée par le roi noir : il peut s'y déplacer de par les règles de son mouvement, même s'il n'a pas le droit d'y aller parce qu'il y serait attaqué.



Ah que l'article 3.8 dit qu'il n'a pas le droit parce qu'il y est attaqué, je vois... On peut argumenter là dessus. On peut tourner en rond. Le roi noir pourrait y aller, mais ne peut pas, parce que il s'y mettrait en échec. Ca ne contredit pas pour moi le fait qu'il attaque bien cette case, de par la deuxième phrase de l'article 3.1.



Mais je sens que ça va se finir par une précision dans les règles du genre "les deux rois ne peuvent pas se trouver sur des cases adjacentes" :-)


zemat, le 26/05/2006 - 10:40:32
la grosse faille du jeu c'est de pouvoir perdre une partie en piquant le roi alors que le coup d'avant l'adversaire l'a laissé en prise.
et ce n'est pas une affaire de dialectique la !


supergogol, le 26/05/2006 - 11:02:03
un peu de tenue ! laissez ces mouches tranquilles...


zemat, le 26/05/2006 - 11:09:40
je m'excuse loin de moi était l'idée de faire de l'homophobie


Petiteglise, le 26/05/2006 - 11:56:08
bien vu FPC! mais du coup 1.Cf7 ne mat pas!

:)


elkine, le 26/05/2006 - 14:03:33
déplacement et attaque de case, c'est différent! "Il est clair que pour attaquer une case, il faut au moins que le coup soit prévu par les articles 3.2 à 3.8 !"
Mais non ! Les articles 3.2 à 3.8 décrivent les déplacements, c'est-à-dire les attaques de pièces, mais pas les attaques de cases!

L'article clé est ici le 3.1, qui établit clairement, dans un premier paragraphe, que "déplacement", "prise" et "attaque de pièce" (s'il y a pièce matérielle à prendre, mais c'est anecdotique) sont un seul et même concept !
L' "attaque de case" est un concept distinct, défini par extension dans le dernier paragraphe de 3.1 ! Deux concepts, deux paragraphes !
Or les 3.2 à 3.8 font clairement référence aux déplacements (1er concept, plus étroit que l'attaque de case!)

L'attaque de case est un concept élargi par rapport au déplacement, en ce qu’il lève certaines interdictions : celles liées uniquement au "Roi sous attaque" (3.1, dernier paragraphe).
L'article 3.8 comporte deux interdictions pour le déplacement d’un Roi : les cases non adjacentes, et les cases adjacentes attaquées par l'adversaire. Cette dernière interdiction étant de catégorie "Roi sous attaque", est passée outre par l'attaque de case.
Ainsi, dans ton exemple FPC le Cavalier blanc empêche l' "attaque de pièce / déplacement" du Roi noir sur h7, mais pas l’"attaque de case" sur h7. Donc le Roi blanc, qui exerce également une "attaque de case" sur h7, ne peut y faire un "déplacement" car il se mettrait sous attaque (de case, voir 1.2).

Ca a l'air compliqué, mais non. En fait c'est un bon exemple pour comprendre la différence entre "attaque de pièce" et "attaque de case", que je n’avais jamais remarquée !


Victor, le 26/05/2006 - 14:39:00
@elkine "L'article 3.8 comporte deux interdictions pour le déplacement d’un Roi : les cases non adjacentes, et les cases adjacentes attaquées par l'adversaire. Cette dernière interdiction étant de catégorie "Roi sous attaque", est passée outre par l'attaque de case."

Je suis désolé mais Rh8-h7 n'est pas interdit parce qu'il mettrait le roi sous attaque, mais parce que la case h7 est attaquée par 2 pièces adverses. Il n'y a aucun rapprochement dans le réglement entre les 2 concepts.

Pour simplifier : Rh8-h7 est interdit par deux articles. Le 3.8 et le 3.9. La distinction entre l'attaque de pièce et de case ne fait référence qu'au 3.9.

Si tu dis que tous les coups interdits par la régle d'echec au roi (donc par l'article 3.9)attaquent la case de destination du coup, alors cela pose d'autres problèmes.


Ici, Cb2-e2 est interdit par l'article 3.9. Le cavalier attaque donc la case e2 d'après ton raisonnement. Avec les blancs au trait, le seul coup légal serait donc Fxb2+.




Victor, le 26/05/2006 - 14:44:36
pardon pour la mise en forme "L'article 3.8 comporte deux interdictions pour le déplacement d’un Roi : les cases non adjacentes, et les cases adjacentes attaquées par l'adversaire. Cette dernière interdiction étant de catégorie "Roi sous attaque", est passée outre par l'attaque de case."


Je suis désolé mais Rh8-h7 n'est pas interdit parce qu'il mettrait le roi sous attaque, mais parce que la case h7 est attaquée par 2 pièces adverses. Il n'y a aucun rapprochement dans le réglement entre les 2 concepts.

Pour simplifier : Rh8-h7 est interdit par deux articles. Le 3.8 et le 3.9. La distinction entre l'attaque de pièce et de case ne fait référence qu'au 3.9. Le roi h8 n'attaque donc ni la pièce en h7, ni la case h7



Si tu dis que tous les coups interdits par la régle d'echec au roi (donc par l'article 3.9)attaquent la case de destination du coup, alors cela pose d'autres problèmes.



Ici, Cb2-e2 est interdit par l'article 3.9. Le cavalier attaque donc la case e2 d'après ton raisonnement. Avec les blancs au trait, le seul coup légal serait donc Fxb2+.


Victor, le 26/05/2006 - 14:45:34
oups pour le diagramme ! 


puch, le 26/05/2006 - 14:47:06
Bien vu je trouve globalement que la construction de ces règles est très maladroite. Dans le 3.8, il serait suffisant de préciser que le roi peut se déplacer sur toutes les cases adjaçantes (plus le cas du roque...) sans préciser que la case de destination ne doit pas être attaquée. Déplacer le roi sur une case attaquée sera illégal à cause des règles générales sur l'échec (3.9).
la disymétrie causée par le traitement particulier des coups de roi est d'une part injustifiée, d'autre part, comme FPC vient de le découvrir, fort maladroite.


elkine, le 26/05/2006 - 14:55:54
@Victor Quel est le bon diagramme ?
Tu dis : "Rh8-h7 n'est pas interdit parce qu'il mettrait le roi sous attaque, mais parce que la case h7 est attaquée par 2 pièces adverses. Il n'y a aucun rapprochement dans le réglement entre les 2 concepts."

Mais le concept "Roi sous attaque" est bien une "attaque de case" ! En effet, comme le dit 1.2, on ne prend pas le Roi, on n'attaque pas la pièce Roi mais on attaque la case où il est placé !


Victor, le 26/05/2006 - 15:38:54
Le 1er diagramme est le bon 


pessoa, le 26/05/2006 - 15:42:02
Oui C'est bien ça : la case h7 est attaquée par les blancs (puisque le cavalier peut s'y rendre selon l'article 3.6 ou 3.7, bref selon les règles de son déplacement).

Donc, d'après 3.8, le roi noir ne peut s'y déplacer, donc le roi noir "n'attaque" pas cette case selon 3.8 (puisque pour attaquer une case il faut pouvoir s'y déplacer). Donc le roi blanc peut s'y déplacer (3.8, la case est adjacente et non menacée) et n'y est pas en échec (3.9, car Rh8-h7 n'est pas un déplacement possible du roi noir). Rh6-h7 serit donc légal.



Il y a donc bien une faute logique dans les règles liée à la phrase surnuméraire de l'article 3.8 "qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses."


jacquesdupin, le 26/05/2006 - 15:49:54
Tout à fait d'accord avec elkine, déjà rejoint par Puch...

Une autre façon d'exposer les choses...

Les articles 3.2 à 3.8 traitent de mécanique. Ainsi, un roi en h8 peut jouer/capturer au choix sur une des trois cases g8, g7 et h7. Cet ensemble de cases possibles est défini par la règle du déplacement du roi et la forme de l'échiquier ; il ne change pas avec les circonstances du jeu. g8, g7 et h7 seront toujours les 3 cases où un roi en h8 pourra éventuellement jouer/capturer (ce sont les cases attaquées). Mais, l'article 3.8 traite aussi de droit. Un roi ne peut pas (ne doit pas) se mettre en prise. Cela ne signifie pas que l'interdiction de circonstance de jouer sur une case change la géométrie de ses mouvements, c'est-à-dire l'ensemble des cases attaquées.


Ce mélange de mécaniquement possible et de juridiquement impossible...




La phrase "On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8." pourra être illustrée par "Un roi noir en h8 pouvant, si les circonstances s'y prêtent, capturer en h7 interdit la case h7 au roi adverse."


puch, le 26/05/2006 - 15:56:32
A présent, FPC Tu n'as plus qu'à présenter tes conclusions à Guert Gijssen (désolé pour l'orthographe, sauf si par un hasard inouï elle est juste) sur chesscafe, et peut-être un jour cela sera corrigé. Trop tard pour une modification des règles à Turin, en tout cas.


nico chtitch, le 26/05/2006 - 15:59:50
L'article 3.2 n'apparaît pas alors qu'il y a une référence à) ce dernier dans la définition dans le 3.1.

Peut-être que la réponse s'y trouve ?

Ceci dit, c'est assez asticotant...



pessoa, le 26/05/2006 - 16:04:05
Certes Ton interprétation est juste et traduit l'esprit de la règle. Mais la lettre de la règle dit le contraire, comme montré par FPC tout au long de ce fil.


On en revient à une idée que j'ai déjà émise ici : les règles du jeu d'échecs ne sont pas des "lois" au sens de "lois physiques" mais au sens de "lois juridiques", c'est-à-dire un traduction imparfaite et non extensive de la jurisprudence. Les joueurs d'échecs du monde entier sont d'accord sur le déplacement des pièces, cela suffit à rendre presque superflu la description du mouvement des pièces dans les règles officielles de la FIDE.



elkine, le 26/05/2006 - 16:07:01
@Victor Dans ta position, Cb2-e2 est interdit par 3.3 et 3.9. L'attaque de case contourne 3.9, mais certes pas 3.3. Seules les cases a4,c4,d3,d1 se soustraient à 3.3 : le Cavalier attaque donc ces cases, et ces cases seulement.

@pessoa : tu dis "le roi noir ne peut s'y déplacer, donc le roi noir "n'attaque" pas cette case selon 3.8 (puisque pour attaquer une case il faut pouvoir s'y déplacer)".
Mais non ! Une pièce peut très bien attaquer une case sans pouvoir s'y déplacer ! L' "attaque de case" est plus large que le "déplacement", comme expliqué dans mon message précédent.


pessoa, le 26/05/2006 - 16:07:13
croisement ! Ma réponse s'adresse à Jacques Dupin.


Victor, le 26/05/2006 - 16:08:47
@jacquesdupin le "eventuellement" n'existe pas dans la règle en anglais.

Et même ton "si les circonstances s'y prètent" est très vague. Si les circonstances s'y prètent, mon pion a2 peut se promotionner en fou en b8 et après fb8-h2 attaquer la case g1, par exemple.


Victor, le 26/05/2006 - 16:09:53
@elkine De même pour Rh8-h7, interdit par 3.8 et 3.9.


elkine, le 26/05/2006 - 16:11:39
je ne vois donc pas de problème avec la règle, même si la distinction entre "attaque de pièce" et "attaque de case" est traitée rapidement.


Victor, le 26/05/2006 - 16:11:51
@elkine "@pessoa : tu dis "le roi noir ne peut s'y déplacer, donc le roi noir "n'attaque" pas cette case selon 3.8 (puisque pour attaquer une case il faut pouvoir s'y déplacer)".
Mais non ! Une pièce peut très bien attaquer une case sans pouvoir s'y déplacer ! L' "attaque de case" est plus large que le "déplacement", comme expliqué dans mon message précédent."
L'elargissement d'attaque de pièce à attaque de case n'est pas du tout explicite dans le règlement.


Victor, le 26/05/2006 - 16:12:37
@elkine Donc la case h7 n'est pas controlée par le roi h8.


Victor, le 26/05/2006 - 16:12:37
@elkine Donc la case h7 n'est pas controlée par le roi h8.


pessoa, le 26/05/2006 - 16:14:10
à elkine Je précise : pour attaquer une case, il faut et suffit pouvoir s'y déplacer selon les articles 3.2 à 3.8. Pour pouvoir y jouer effectivement, il faut en plus ne pas contrevenir à l'article 3.9. L'attaque de case est plus large que la possibilité de déplacement, on est d'accord.

Or, le problème ici est bien que le roi noir ne peut pas se déplacer en h7, non seulement à cause du 3.9 mais aussi à cause de la formulation maladroite de l'article 3.8.


En bref : le roi noir ne peut se déplacer ni prendre en h7 à cause des articles 3.8 et 3.9. D'après quel article (pris au pied de la lettre) peux-tu affirmer qu'il "menace" la case h7 ?


elkine, le 26/05/2006 - 16:16:45
@Victor Rh8-h7 est interdit par 3.8 et 3.9, mais 3.8 va plus loin que 3.9 : il interdit au Roi non seulement les cases attaquées mais aussi les cases non adjacentes, ce que ne peut escamoter le concept "attaque de case".


pessoa, le 26/05/2006 - 16:19:14
Hum... En fait, je crois que personne n'est plus clair que l'exposé initial de FPC.


Victor, le 26/05/2006 - 16:21:40
@elkine le 3.8 ne va pas plus loin que le 3.9, car il n'en est pas une extension. Le concept définit dans le 3.9 n'est pas inscrit dans le 3.8. Les 2 concepts sont différents, bien que l'un est l'application de l'autre.


elkine, le 26/05/2006 - 16:28:19
croisements @pessoa : comme j'ai dit au départ, le 3.1 affirme clairement l'équivalence des concepts "déplacement", "prise" et "attaque de pièce" (premier paragraphe). "Attaque de case", qui a son paragraphe spécifique, est plus large. Nous sommes d'accord. Pour pouvoir faire un déplacement, il faut respecter 3.2 à 3.9. Pour faire une attaque de case, on peut contourner, pas seulement 3.9 mais tous les cas où "Roi sous attaque" est l'unique contravention, ce qui englobe une partie de 3.8.


jacquesdupin, le 26/05/2006 - 16:31:15
@Victor En anglais, il y a could.


Victor, le 26/05/2006 - 16:32:14
@elkine La "contravention" mentionnée dans 3.8 n'est pas "Roi pas sous attaque" mais "case où va le roi pas sous attaque".


Victor, le 26/05/2006 - 16:32:52
@jacquesdupin en français il y a "peut"


elkine, le 26/05/2006 - 16:32:57
@Victor 3.8 n'est pas en général une extension de 3.9 mais dans ce cas particulier il y a une certaine redondance : 3.8 interdit tout ce qu'interdit 3.9 (dans ce cas) mais il interdit aussi autre chose (les cases non adjacentes).


jacquesdupin, le 26/05/2006 - 16:34:41
@Victor Peut n'est pas could


elkine, le 26/05/2006 - 16:34:50
les contraventions de 3.8 sont "cases non adjacentes" et "cases adjacentes attaquées"...


Victor, le 26/05/2006 - 16:36:41
@jacquesdupin certes mais je pense que "peut eventuellement" est une traduction un brin libérale de "could" qui aurait dû être traduit par "pourrait". Ce qui est différent de "peut eventuellement".


Victor, le 26/05/2006 - 16:38:08
@elkine "cases adjançantes attaquées" n'est pas la même chose que "Roi sous attaque" Cette contravention n'est donc pas supprimée pour l'attaque d'une case.


elkine, le 26/05/2006 - 16:38:14
la partie "cases adjacentes attaquées" tombe sous le coup de "Roi sous attaque de case", donc elle interdit le "déplacement" mais pas "l'attaque de case" par le Roi.


elkine, le 26/05/2006 - 16:41:21
nous parlons d'un Roi quand même! 


Victor, le 26/05/2006 - 16:41:37
la partie "cases adjacentes attaquées" est certes une redondance de "Roi sous attaque de case", mais ce n'est pas "reglementairement" la même chose. Ca a le même but, çà fait les mêmes choses, mais ce n'est pas pareil.


elkine, le 26/05/2006 - 16:45:14
c'est la première étape de FPC qui est fausse : "un Roi n'attaque pas les cases où il ne peut pas se rendre". Comme dans pas mal de sophisme le bug est au début !


pessoa, le 26/05/2006 - 16:47:26
elkine Attaque de case = selon les articles 3.2 à 3.8. Ceux-là, seulement ceux-là et tous ceux-là, y compris donc la phrase litigieuse.

Possibilité de déplacement = selon les articles 3.2 à 3.8 PLUS l'article 3.9.


Telles qu'elles sont formulées, les règles disent que le roi noir n'"attaque" pas h7 (d'après 3.8 donc, par suite, 3.1)


Quand tu dis "Pour faire une attaque de case, on peut contourner, pas seulement 3.9 mais tous les cas où "Roi sous attaque" est l'unique contravention, ce qui englobe une partie de 3.8.", tu as raison, c'est bien l'esprit de la règle et la réalité du jue d'échecs, mais c'est contraire à la lettre de la règle telle qu'elle est rédigée. Il suffirait (je me répète), pour lever le problème, de supprimer la phrase superflue du 3.8 et de laisser les question d'échec au 3.9.



elkine, le 26/05/2006 - 16:48:06
c'est vous qui interprétez à tort et à travers il me semble je dois y aller pour le moment mais j'espère que ça va se clarifier pour tout le monde...


pessoa, le 26/05/2006 - 16:48:51
OK "Un roi n'attaque pas les case où il ne peut pas se rendre selon la règle 3.8" serait exact. Et le problème reste.


Victor, le 26/05/2006 - 16:48:53
@elkine "un Roi n'attaque pas les cases où il ne peut pas se rendre"

C'est vrai que ca aurait été plus juste de dire :

"Un Roi n'attaque pas les cases où il ne peut pas se rendre d'après l'article 3.8 décrivant son mouvement"

Mais sa demonstartion reste juste




zemat, le 26/05/2006 - 16:49:39
et si ... on demandait son avis a Will, de could ?

peut etre qu'il a une traduction sous le could ...


elkine, le 26/05/2006 - 16:53:29
dernière chose La définition d' "attaque de case" (dernier paragraphe de 3.1) parle de contournement de Roi sous attaque et non de contournement de 3.9. Rien ne permet d'affirmer que l'attaque de case n'élargit pas les déplacements 3.2 à 3.8. A fortiori, le concept est introduit avant 3.2 et non après 3.8


Victor, le 26/05/2006 - 16:59:17
@elkine "La définition d' "attaque de case" (dernier paragraphe de 3.1) parle de contournement de Roi sous attaque et non de contournement de 3.9. Rien ne permet d'affirmer que l'attaque de case n'élargit pas les déplacements 3.2 à 3.8. A fortiori, le concept est introduit avant 3.2 et non après 3.8"



c'est toujours la même chose que tu dit et je te donnerai toujours le même argument : le contournement de "roi sous attaque" ne contourne pas "cases adjaçantes attaquées". C'est certes l'esprit de la règle, mais ce n'est pas ce qui y est écrit.


nil, le 26/05/2006 - 17:49:27
Je reformule mon argument Je reste sur ma position et ce, même, et surtout, après avoir lu la traduction.

On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8.



* "peut effectuer" se rapporte uniquement au sujet, "en accord avec les articles 3.2 à 3.8" se rapporte à "peut effectuer".

* "éventuellement" se réfère à d'autres contraintes, des circonstances externes, c'est la définition même de éventuel. Ces contraintes sont expliquées par la phrase suivante de l'article.



L'original : "A piece is said to attack an opponent`s piece if the piece could make a capture on that square according to Articles 3.2 to 3.8."

Eventuellement n'existe pas en anglais( eventually est un faux ami). Les anglophones utilisent souvent à la place le conditionnel qui a un sens plus fort qu'en français dans ce cas-là.

La traduction française est excellente car elle montre la double hypothétique mise en jeu par l'utilisation du verbe pouvoir et du conditionnel en anglais.


"peut éventuellement" est différent de "peut" tout court, comme "could make a capture" est différent de "can make a capture".
Celà dit, je suis d'accord que le règlement aurait pu être plus clair sur ce point.




FPC, le 26/05/2006 - 18:17:56
Soit, nil alors revenons sur ta phrase : "On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8". Le problème c'est que en vertu de l'article 3.8, le roi noir ne peut pas effectuer une prise en h7, ni éventuellement, ni pas éventuellement, ni rien du tout ! Le coup Rh8-h7 est un coup purement non prévu, au même titre que Rh8-a1 !


Explique-moi donc au nom de quoi le roi attaque h7 et pas a1 ? J'ai l'impression que tu es passé totalement à côté de l'argumentation !


FPC, le 26/05/2006 - 18:26:31
elkine Sincérement, je n'ai pas trop compris car tu mélanges quantité d'arguments. Si tu pouvais mettre de l'ordre...


- tu dis "c'est la première étape de FPC qui est fausse : un Roi n'attaque pas les cases où il ne peut pas se rendre. Comme dans pas mal de sophisme le bug est au début !" En voilà un argument ;-) ! C'est faux parce que le bug est au début !


- tu dis : "Rien ne permet d'affirmer que l'attaque de case n'élargit pas les déplacements 3.2 à 3.8.". Certes, mais justement, j'ai déjà répondu à celà (6:28:44) : soit on se limite aux articles 3.2 à 3.8 et dans ce cas il est clair que le roi noir n'attaque pas h7, soit on ne s'y limite pas, mais alors on élargit comment ? Pourquoi le roi h8 n'attaquerait pas h5 et a1 également ?


FPC, le 26/05/2006 - 18:30:53
jacquesdupin Ton interprétation est peut-être interessante, mais absolument pas fondée sur les règles ! Il n'est nulle part question des coups "mécanique" qu'un roi en h8 pourrait jouer. La règle est limpide : le roi peut se déplacer "sur l’une des cases adjacentes qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses".


elkine, le 26/05/2006 - 18:32:10
@Victor Je t'ai déjà répondu là-dessus dans mon message de 14h55.
Le contournement de "Roi sous attaque" contourne "cases adjacentes attaquées" puisqu'un Roi sous attaque n'est rien d'autre qu'un Roi sur une case attaquée. C'est bien la case qui est attaquée et pas le Roi lui-même, puisque le Roi est imprenable.

Sur "éventuellement", c'est simple. Nous sommes tous d'accord à présent, je pense, sur la division de 3.1 en 2 paragraphes correspondant à 2 notions distinctes, "attaque de pièce" également appelé "déplacement" et "attaque de case".
"éventuellement", dans le paragraphe "attaque de pièce", signifie qu'on peut faire une "attaque de pièce" sur une case vide : le fait de prendre matériellement une pièce adverse est anecdotique du point de vue du "déplacement".


elkine, le 26/05/2006 - 18:36:22
croisement avec FPC FPC, quand je dis que ta 1ère étape est fausse, ce n'est pas mon argument mais ma conclusion. Ne me fais pas passer pour intellectuellement malhonnête !
J'ai longuement expliqué dans quelle mesure l' "attaque de case" élargit le "déplacement", par exemple à 16h28.


FPC, le 26/05/2006 - 18:45:38
Désolé mais je n'ai pas tout lu, je débarque Qu'est-ce qui te permet (dans les règles du jeu) d'élargir le déplacement ?


Je ne suis justement pas d'accord pour dire que attaque de pièces est différent de attaque de case, précisément parce que dans ce cas l'attaque de case n'est absolument pas définie et donc chacun peut l'élargir comme il veut !


Toi tui l'élargis en prenant dans les articles 3.2 à 3.8 ce qui te convient. Comment fais-tu ce choix ? Qu'est-ce qui m'interdit dans faire un autre ?


elkine, le 26/05/2006 - 18:46:26
a1 est une case non adjacente à h8 indépendamment des cases attaquées par les Blancs.
Si tu veux, un procédé pratique pour "élargir" l'attaque de pièce en attaque de case est d'enlever mentalement les pièces adverses et de voir quelles sont alors les nouvelles "attaques de pièces" (fictives).


FPC, le 26/05/2006 - 18:47:52
Pour moi, le choix de l'attaque de case doit être restreint aux cas prévus par les articles 3.2 à 3.8, et en aucun cas élargi ! Il me semble que quelqu'un l'a déjà dit mais il faut que je relise tout :-(.


Zartchuk, le 26/05/2006 - 18:48:13
Le jour où... ... la règle suivant laquelle tout joueur qui a capturé le roi adverse en premier a gagné la partie sera un grand jour pour le jeu d'échecs car il pourra enfin être diffusé auprès du grand public. J'ai tenté un jour d'en parlé à Jean-Claude Moingt à Salon-de-Provence mais je pense qu'il n'a pas saisi le problème comme tout joueur d'échecs qui à un bon niveau.
A l'heure actuelle les règles sont telles que seul quelqu'un qui sait jouer au jeu d'échecs peut comprendre les règles du jeu d'échecs !
Qui peut m'expliquer en une phrase le but du jeu d'échecs ? Imposible !! Attaquer le roi de telle manière qu'il ne puisse plus se défendre. Si le roi est laissé en échec ou mis en échec, il y a coup illégal. Au bout d'un coup illégal en Blitz il y a partie perdue et au bout de 3 coups illégaux dans les autres cadences il y a partie perdue (j'ai toujours trouvé ridicule les 2mn de pénalité pour les 2 premiers coups illégaux, pas vous ?) Et merde c'est trop long !...
Si on pouvait dire il faut manger le roi en premier, ce serait tellement plus simple d'initier les débutants. Fini les coups illégaux (sauf en cas de non respect des règles de déplacement des pièces bien entendu !), un roi laisser en échec pourrait être capturé (avec prise en passant du roi en cas de roque qui fait passer le roi par une case contrôlée par l'adversaire. Par contre j'autoriserai le roque sur un échec et fini les charabias réglementaires qui n'ont plus aucune raison d'être dans nos démocratie contemporaine. La crainte du jugement des Rois est d'un autre temps.
Dans ton exemple, du coup ce seraient les noirs qui pourraient manger le roi blanc en h7 et qui gagneraient la partie.
Qu'en pensez-vous ? Je suis convaincu du bienfait d'une telle réforme qui sortirait enfin le jeu d'échecs de son ghetto et qui ne changerai fondamentalement rien à l'âme du jeu d'échecs.


FPC, le 26/05/2006 - 18:49:48
Mais tu la sors d'où, cette règle ??? h7 est une case adajacente à h8 mais attaquée par une pièce adverse ! De quel droit ne lis-tu qu'une partie de la règle ?


C'est justement la deuxième partie de la phrase qui est fautive ! Si tu la supprimes, il n'y a plus aucun problème !


elkine, le 26/05/2006 - 18:50:20
le 2e paragraphe de 3.1 est consacré à ce concept d' "attaque de case" et on voit bien qu'il est défini par extension d' "attaque de pièce / déplacement".
Tu devrais prendre un moment pour lire le fil en entier, ça facilitera les choses !


FPC, le 26/05/2006 - 18:51:40
Par extension, mais comment ? C'est toi qui a choisi cette extension !


elkine, le 26/05/2006 - 19:03:07
"Une pièce est considérée comme attaquant une case, même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque."
Ici, j'ai souligné le fait qu'il s'agit d'une extension.

"Une pièce est considérée comme attaquant une case, même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque."
Ici, j'ai souligné comment se fait l'extension : elle passe outre les interdictions liées uniquement à un Roi sous attaque, ie. un Roi interdit de séjour sur une case pour la seule raison qu'une pièce adverse attaque cette case.

C'est pourquoi je dis qu'on peut, en pratique, enlever mentalement les pièces adverses pour "construire l'extension".



Zartchuk, le 26/05/2006 - 19:08:06
Je mange ton roi protégé par le cavalier avec mon roi car avec cette règle que je sors de mon cerveau simplificateur tu manges effectivement par la suite mon roi, mais c'est moi qui mange le tiens en premier, donc qui gagne avec les noirs !


elkine, le 26/05/2006 - 19:08:15
cette phrase est très synthétique, c'est vrai, mais cruciale. Son importance est telle qu'il s'agit d'un paragraphe à part entière dans 3.1 !


puch, le 26/05/2006 - 19:13:29
@elkine J'essaie de reformuler ce que FPC explique, moi qui ai tout lu, bien que le plus clair soit sa première intervention.


Oui, tu as raison, l'attaque de case est définie par extension de l'attaque de pièce, décrite dans les points 3.2 à 3.8.


Oui, dans la connaissance générale du jeu d'échecs, c'est-à-dire les règles que j'enseigne à mes élèves et selon lesquelles nous jouons tous sans nous ennuyer à lire en détails les textes de la FIDE, les cases attaquées par un roi sont toutes les cases qui lui sont adjacentes.


Cependant, et c'est là-dessus que François met le doigt, si on lit exactement l'article 3.8 (celui qui décrit le déplacement du roi, pas celui sur l'échec, 3.9, qui bien sûr ne vient qu'après), il est dit qu'un roi peut se déplacer: par un mouvement sur l’une des cases adjacentes qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses.

On en déduit par extension, à la lettre, que les cases attaquées par un roi sont: les cases adjacentes qui ne sont pas attaquées par une ou plusieurs pièces adverses.


Par conséquent, et sans même invoquer l'article 3.9, le roi noir h8 attaque la case g8, mais pas h7 qui est adjacente mais attaquée par une pièce adverse, le cavalier g5.


D'où les problèmes et paradoxes évoqués par FPC.

C'est pourquoi il serait bon que l'article 3.8 s'écrive plutôt:

(...)par un mouvement sur l’une des cases adjacentes. /STOP
donc en otant la fin de phrase: qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses.


Les règles alors formulées correspondront bien à ta description, le RNh8 attaquera bien la case h7 (qui lui est adjacente, et il n'y a plus d'autre critère dans le 3.8), et un roi ne pourra de toute façon se déplacer sur une case attaquée par l'adversaire en vertu de l'article 3.9.


Evidemment, en voulant clarifier, j'ai dû être bien plus confus que mes prédécesseurs, mais si ça peut aider...


Pùch


FPC, le 26/05/2006 - 19:13:37
Je ne suis absolument pas d'accord Pour moi, la phrase est là pour distinguer les articles 3.2 à 3.8 (qui réglementent l'aspect mécanique du jeu), et l'article 3.9 (qui interdit de se mettre en échec) et uniquement l'article 3.9.
Alors que pour vous il distingue les articles 3.2 à 3.7 + une partie du 3.8 et l'article 3.9 + une partie du 3.8.

Vous êtes d'ailleurs conduits à distinguer artificiellement attaque de pièce et attaque de case puisque dans la phrase précédente il est clairement fait référence aux articles 3.2 à 3.8.


Pour moi, la grande faute est d'avoir placé dans la partie "mécanique" une contrainte qui relève de l'article 3.9.


De toute façon, ce n'est pas parce que le coup Rh8-h7 "mettrait le roi sous une attaque" que ce coup est interdit. Ce coup est interdit parce qu'il ne fait tout simplement pas partie des options possibles au même titre que Rh8-a1.


FPC, le 26/05/2006 - 19:17:20
Une question stupide : si on met un pion blanc en h7 Ce pion est-il attaqué ? La case h7 est-elle attaquée ?


puch, le 26/05/2006 - 19:20:09
Croisement Elkine Dans ton dernier post, tu soulignes comment ce fait l'extension: Une pièce est considérée comme attaquant une case, même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque


Exact, mais le fait de mettre ou laisser le roi sous une attaque est une limitation à l'article 3.9, qui parle de laisser ou mettre le roi en prise, et non pas du 3.8, qui dit sur quelles cases peut se déplacer le roi. Qu'on s'occupe du 3.9 ou non, le RNh8 ne peut pas plus (en l'état actuel de la règle) se déplacer en h7 qu'en a1.


En tout cas, rien n'indique qu'une interprétation qui coupe une phrase du 3.8 en deux soit plus légitime que celle-ci.


FPC, le 26/05/2006 - 19:21:24
puch : je ne sais pas si j'ai raison mais au moins je me sens compris ;-) !


puch, le 26/05/2006 - 19:26:18
Ca ne t'empèche pas de poster ''je ne suis absolument pas d'accord'' huit secondes après mon pla Bon, on dit tellement exactement la même chose tous les deux que je vais arrêter, sinon on croirait Chouïa et Versatile! :p


FPC, le 26/05/2006 - 19:29:01
Je m'adressais à Elkine ! Que de croisements ;-)


pessoa, le 26/05/2006 - 19:56:21
Synthèse je tente une synthèse pour savoir qui est d'accord avec qui.



Tout le monde est d'accord pour dire que dans les vrais échecs auxquels nous aimons jouer, le coup Rh6-h7 est illégal dans l'exemple de FPC.


Certains pensent qu'il y a une erreur dans la rédaction actuelle des règles, qui, appliquées d'une manière stricte, rendent possible Rh6-h7 : FPC, puch, victor et moi-même.

Ceux-ci pensent que tout serait résolu si on supprimait la phrase "qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses" de l'article 3.8.


D'autres, Elkine et (pas sûr) Jacques Dupin, pensent que les règles sont correctes d'un point de vue logique.


Tous (je crois) pensent qu'au minimum les règles pourraient être plus claires.


Et moi-même je pense que les règles, telles qu'elles sont rédigées, n'ont qu'une valeur indicative et ne remplacent pas la "jurisprudence" formée par plusieurs siècles de pratique du jeu d'échecs.


Victor, le 26/05/2006 - 20:07:03
@elkine Je pense que l'attaque de case a été définie par extension pour le cas des pièces clouées qui peuvent quand même faire echec ou enlever une case au roi.




"ici, j'ai souligné comment se fait l'extension : elle passe outre les interdictions liées uniquement à un Roi sous attaque, ie. un Roi interdit de séjour sur une case pour la seule raison qu'une pièce adverse attaque cette case"



Tu te trompes. "Un roi sous attaque" n'est pas équivalent à "un roi interdit de séjour sur une case pour la seule raison qu'une pièce adverse attaque cette case".


Ce n'est pas parce que le roi serait attaqué sur la case h7 mais parce que la case h7 est attaquée qu'il ne l'attaque pas. Ces deux choses ont un très fort lien logique, mais ne sont pas identiques. Quant on fait référence à l'une, on ne fait pas forcément référence à l'autre et réciproquement.


elkine, le 26/05/2006 - 20:13:02
la "phrase cruciale" (deuxième paragraphe de 3.1) porte tout naturellement sur tous les articles suivants, c'est une façon de dire :
Je vais décrire maintenant les "déplacements" soit "attaques de pièces". Gardez à l'esprit dans ce qui suit (3.2 à 3.8) qu'une "attaque de pièce" est invalidée si notre Roi se met sous attaque (1.2), mais il y a aussi le concept "attaque de case" qui dans le même cas n'est pas invalidé.
Par la suite 3.9 introduit un nouveau terme, "échec", et ne fait que reformuler 1.2 avec la nouvelle terminologie. 3.9 n'apporte rien aux règles, il apporte du vocabulaire.


Victor, le 26/05/2006 - 20:16:59
D'accord avec la synthèse de pessoa.



En relisant la règle, j'ai aussi remarqué qu'il ne servait à rien de mentionner l'attaque de case, définie deux fois par extension de l'attaque de pièce et utilisée une seule fois pour empécher certains déplacement du roi. Cela ne changerait rien en mal, car l'article 3.9 (sur l'echec) mentionne cette différence entre attaque de pièce et echec au roi.


Victor, le 26/05/2006 - 20:19:42
@elkine L'article 3.9 sert à quelque chose. Sinon il devient possible de laisser son roi en echec et il devient impossible ou presque de mater.


Victor, le 26/05/2006 - 20:23:00
@elkine Oui la phrase cruciale porte sur tous les articles suivants.



Mais l'article 3.8 ne parle absolument pas de roi sous attaque. La phrase cruciale n'a donc aucune conséquence sur l'article 3.8.


elkine, le 26/05/2006 - 20:23:02
croisements @pessoa : bien résumé. Le paragraphe sur l'attaque de case pourrait être moins synthétique. Le rédacteur n'a apparemment pas pensé que ça pourrait poser problème.
@Victor : toute la subtilité est que l'attaque du Roi n'est jamais une attaque de pièce ! On ne menace jamais de prendre le Roi, on attaque la case qu'il occupe. "Sous une attaque" dit 1.2, bien avant que prise et attaque de pièce soient définies !


Victor, le 26/05/2006 - 20:28:55
@elkine oui mais tu ne répond pas à mon post.


L'article 3.8 ne parle pas de "roi sous attaque"

L'effet de la phrase cruciale est conditionné par çà.

La phrase cruciale n'influe donc pas sur l'article 3.8.



Victor, le 26/05/2006 - 20:38:21
@elkine l'attaque de case ne servant à rien, il ne faut pas le rendre plus touffu, mais au contraire le supprimer. L'article 3.9 suffit.


elkine, le 26/05/2006 - 20:54:52
pour l'extension il suffit de considérer mentalement les pièces adverses comme des bloqueurs, et non pas comme inexistantes, bien sûr, vous aurez corrigé.

Victor, "Roi sous attaque" est mentionné dans 3.1, qui comme tu l'as dit toi-même porte sur tous les articles suivants. Ainsi chaque article de 3.2 à 3.8 doit être amendé à chaque fois qu'un Roi peut se mettre sous attaque.


jacquesdupin, le 26/05/2006 - 21:46:13
La phrase : "A piece is considered to attack a square, even if such a piece is constrained
from moving to that square because it would
then leave or place the king of its own colour under attack." n'est très bien traduite par "Une
pièce est considérée comme attaquant une case,
même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque.)


Le mot then a un sens très fort qui n'est pas rendu en français : alors, de ce fait.


Pouvons-nous traduire par :

"On considère qu'une pièce attaque une case donnée, même si cette pièce n'est pas autorisée à jouer sur cette case parce qu'elle mettrait ou laisserait alors son propre roi en échec" ?

Il est évident qu'elle a la possibilité mécanique de jouer sur la case en question, mais pas le droit en raison seulement de l'autoéchec que ça engendrerait.


Et peut-on l'appliquer au roi : "On considère qu'un roi attaque une case donnée, même si ce roi n'est pas autorisé à jouer sur cette case parce qu'il se mettrait ou resterait alors en échec" ?


Victor, le 26/05/2006 - 21:47:21
@elkine "Victor, "Roi sous attaque" est mentionné dans 3.1, qui comme tu l'as dit toi-même porte sur tous les articles suivants. Ainsi chaque article de 3.2 à 3.8 doit être amendé à chaque fois qu'un Roi peut se mettre sous attaque."



Ok, j'applique donc ton extension. A chaque fois qu'un coup met le roi sous une attaque, il est rajouté à la liste des coups attaquant une case.



En suivant ton raisonnement, tout mouvement potentiel d'une pièce sur une case mettant le roi sous une attaque (quand la piece est clouée, par exemple) attaque la case précitée (exemple Cb2-h7, si le cavalier b2 est cloué).


C'est pourquoi j'aimerais que tu m'expliques pourquoi seul les mouvements potentiels du roi sur une case qui le mettrait en echec attaques la case de destination alors que les mouvements d'une pièce clouée ne l'attaque pas.


Victor, le 26/05/2006 - 21:49:56
@jacquesdupin "Et peut-on l'appliquer au roi : "On considère qu'un roi attaque une case donnée, même si ce roi n'est pas autorisé à jouer sur cette case parce qu'il se mettrait ou resterait alors en échec" ?"


Non, parce que ce n'est pas la seule raison.


Il y a deux raisons qui font que Rh7 est interdit.

L'article 3.8

L'article 3.9


FPC, le 26/05/2006 - 21:51:57
Comme la souligné victor, la phrase "même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque" ne porte pas sur l'article 3.8, car comme je l'ai déjà dit plutôt : le coup Rh8-h7 est interdit, non pas parce qu'il mettrait le roi en échec (article 3.9), mais parce que la case h7 est attaquée ! le roi n'a donc même pas la possibilité d'aller s'y mettre en echec.


Tu (elkine) ne répond pas du tout à cette objection.


De mon point de vue, vous essayez de mettre en doute mon argumentation en vous appuyant sur la maladresse de l'article 3.1, et en faisant croire que cette maladresse est volontaire. Soyons clair : pour moi, la distinction "attaque de pièce" / "attaque de case" n'a aucun intérêt, est même absurde, et n'apparait dans cette article que par erreur. Cependant, même avec cette distinction, mon argumentation tient toujours, puisque la dernière phrase ajouterait aux coups menaçant une case les coups qui mettent le roi en échec, mais pas les coups de roi sur une case attaquée !


Victor, le 26/05/2006 - 22:06:42
@FPC La distinction attaque de piece/attaque de case a sûrement été faite pour les cas de clouage, mais il semble vrai que l'article 3.9 suffit. Il faut supprimer cette notion d'attaque de case.


nil, le 26/05/2006 - 22:10:48
@FPC Citation :

"Le problème c'est que en vertu de l'article 3.8, le roi noir ne peut pas effectuer une prise en h7, ni éventuellement, ni pas éventuellement, ni rien du tout !"




Exact, mais à aucun moment il n'est dit :

"attaquer une case" = "pouvoir effectuer une prise sur cette case".

Il est précisément dit :

"attaquer une case" = "pouvoir éventuellement effectuer une prise sur cette case".

(les conséquences de l'ajout de cet adverbe sont illustrées à la fin de ce message.)
D'ailleurs, cette interprétation est largement confirmée par la phrase suivante tirée de
l'article 3.8 : "On considère que les pièces adverses attaquent une case; même si ces pièces ne peuvent pas se déplacer". Le roi noir ne peut donc pas effectuer une prise en h7, mais est
considéré comme attaquant.

.

Citation :

"Explique-moi donc au nom de quoi le roi attaque h7 et pas a1 ?"



Le roi attaque h7, car il pourrait effectuer une prise ; cependant, les circonstances l'en
empêche. Le roi n'attaque pas a1, car il ne pourrait pas, avant toute autre considération,
effectuer une prise sur a1.


jacquesdupin, le 26/05/2006 - 22:12:44
@pessoa, je suis bien d'accord La "jurisprudence" est souvent indispensable.


Prenons la marche du fou. The bishop may move to any square along a diagonal on which it stands.
When making these moves the bishop, rook or queen may not move over any intervening pieces.


Si on place un fou en f3 et un pion en d5, il nous paraît évident que le fou ne peut pas jouer en a8. Pourtant rien ne s'opposerait à ce que le coup commence en a8 (qui appartient à la même diagonale que f3) et finisse en b7 ou c6 (après un parcours le long de la diagonale). La case de départ n'est pas formellement désignée.


nil, le 26/05/2006 - 22:13:34
correction avant dernière ligne, premier mot :
empêche = empêchent


Victor, le 26/05/2006 - 22:16:56
"Le roi attaque h7, car il pourrait effectuer une prise ; cependant, les circonstances l'en empêche. Le roi n'attaque pas a1, car il ne pourrait pas, avant toute autre considération, effectuer une prise sur a1."



Circonstance empéchant Rh8-h7 :
Un cavlier en g5


Circonstance empechant Rh8-a1 :
a1 n'est pas adjaçant à h8.



Dans les 2 cas c'est les circonstances qui empêchent le coup. Le roi h8 peut éventuellement aller en a1.


jacquesdupin, le 26/05/2006 - 22:19:40
@Victor Que h8 et a1 ne soient pas adjacentes n'est pas une circonstance.


Victor, le 26/05/2006 - 22:20:36
"Si on place un fou en f3 et un pion en d5, il nous paraît évident que le fou ne peut pas jouer en a8. Pourtant rien ne s'opposerait à ce que le coup commence en a8 (qui appartient à la même diagonale que f3) et finisse en b7 ou c6 (après un parcours le long de la diagonale). La case de départ n'est pas formellement désignée."



La case de départ est la case où est le fou. "move to" signifie aller de là où on est vers là où on va. La case de départ est donc la case "which it stands".


Victor, le 26/05/2006 - 22:22:25
@jacquesdupin C'est vrai mais c'est n'est pas ce que je voulais sire. C'est que le roi soit en h8 qui en est une !


Victor, le 26/05/2006 - 22:24:42
faute d'orthographe le "s" est si proche du "d"...


jacquesdupin, le 26/05/2006 - 22:31:17
@Victor Je ne défends pas cette thèse, mais on trouverait des volontaires !!


FPC, le 26/05/2006 - 22:45:33
J'abandonne. Ceux qui pouvaient être convaincus l'ont été. 


nil, le 27/05/2006 - 00:13:16
@Victor "Circonstance empéchant Rh8-h7 : Un cavlier en g5

Circonstance empechant Rh8-a1 : a1 n'est pas adjaçant à h8.
"



"Eventuellement" s'applique à la capacité de prendre sur une case donnée. Les circonstances interdisant une prise effective sont par exemple :

- la non présence d'une pièce adverse

- la mise en prise direct du roi



Ces post-conditions empêchent retrospectivement de pouvoir effectuer une prise. "Attaquer une case" ne dépend pas de la définition de la prise effective mais de celle de la prise éventuelle.



C'est pour cela que j'ai précisé : "Le roi n'attaque pas a1, car il ne pourrait pas, avant toute autre considération, effectuer une prise sur a1."


Victor, le 27/05/2006 - 10:02:34
@nil ""Eventuellement" s'applique à la capacité de prendre sur une case donnée. Les circonstances interdisant une prise effective sont par exemple :
- la non présence d'une pièce adverse"



D'après ta remarque sur "eventuellemnt", la Th1 met en echec le roi noir (attaque de la case h7) car sans la prèsence du Fh5, elle attaquerait une pièce en h7.


Petiteglise, le 27/05/2006 - 12:55:58
mdr FPC! 


Orouet, le 27/05/2006 - 13:17:40
"Tetracapilloctomie" voici le nom de la nouvelle rubrique de F.E.


Petiteglise, le 27/05/2006 - 13:28:03
ça serait pas plus tôt "capillotraction" ? 


Orouet, le 27/05/2006 - 13:29:26
non non.. L'art de couper les cheveux en 4 .....


nil, le 27/05/2006 - 13:40:03
@Victor Il est clair que je n'ai pas été assez explicite.


Les circonstances interdisant une prise effective sur une case x sont par exemple :

1) la non présence d'une pièce adverse sur la case x

2) la mise en prise direct du roi suite à la prise effective



Le point 1 est élémentaire mais indispensable pour pouvoir comprendre ce que j'entends par "post-condition". Sur Rh8-h7 : le roi peut eventuellement effectuer une prise ; il n'y a cependant pas encore de pièce adverse pour pouvoir valider une prise effective.


Petiteglise, le 27/05/2006 - 14:09:03
si si, le fait de tirer par les cheveux...


jacquesdupin, le 27/05/2006 - 14:41:27
plutôt tetracapillotomie (sans C) la capillectomie étant l'«art» de s'arracher les cheveux (activité également pratiquée sur FE).


Victor, le 27/05/2006 - 14:42:16
@nil "l est clair que je n'ai pas été assez explicite.
Les circonstances interdisant une prise effective sur une case x sont par exemple :

1) la non présence d'une pièce adverse sur la case x

2) la mise en prise direct du roi suite à la prise effective"


Une autre circonstance intervient dans Rh8xh7 : Ce déplacement est illegal d'après 3.8



En résumé, il y a 3 choses qui font que la prise en h7 est impossible:


_ Il n'y a pas de pièce en h7

(Ceci est une circonstance qui n'interdit pas l'attaque de la case h7)


_ L'article 3.8 (coup illegal parce que h7 est attaquée)

(Ceci est une circonstance qui interdit l'attaque de la case h7)


_ L'article 3.9 (coup illegal car cela met le roi sous une attaque)

(Ceci est une circonstance qui n'interdit pas l'attaque de la case h7)





nil, le 27/05/2006 - 15:20:17
@Victor Ces 3 choses font que la prise effective est impossible.


Le point 2 fait référence à l'article 3.8 décrivant le déplacement effectif du roi.
Il est écrit : "le roi peut se déplacer de deux façons différente" et non "le roi peut éventuellement se déplacer de deux façons différentes".


Ce jugement de la validité du déplacement effectif (et non du déplacement éventuel) intervient donc après celui de la validité de la prise éventuelle.



Je reviens sur un de mes précédents messages :


"On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8."


1) "peut effectuer" se rapporte uniquement au sujet, "en accord avec les articles 3.2 à 3.8" se rapporte à "peut effectuer". -> La prise effective est basée sur le déplacement effectif décrit dans ces articles.

2) "éventuellement" se réfère à d'autres contraintes, des circonstances externes, c'est la définition même de éventuel.


zemat, le 27/05/2006 - 15:24:56
et pourquoi que h7 ? 


Victor, le 27/05/2006 - 16:08:42
@nil Explique moi donc dans ce diagramme selon quel raisonnement se référant à quels articles :



Le coup Rh8-h7 serait eventuel

Le coup Rh8-a1 serait non-eventuel

Le coup Th1-h6 serait non-eventuel




supergogol, le 27/05/2006 - 16:17:45
C'est ce qui s'appelle prendre le dyptère à l'envers...


elkine, le 27/05/2006 - 17:06:17
Victor et FPC... J'ai déjà répondu à vos objections, mais une fois pour toutes, je vais essayer de récapituler.

Nous avons vu que l'attaque de case permet de lever l'interdiction lorsque Roi sous attaque est l'unique contravention, autrement dit (détaillons) lorsque le déplacement considéré provoque une attaque de case adverse sur notre Roi nécessaire à l'illégalité du coup.
C'est bien l'attaque de la pièce adverse sur notre Roi qui doit poser problème, et elle seule (3.1.b)

Donc : pour voir quels sont les cas "récupérables", ceux qui rentrent dans l'extension, il suffit de répondre à la question suivante :
Pour tel déplacement illégal, est-ce que l'attaque de case résultante sur mon Roi est condition nécessaire de l'illégalité du coup ?

Examinons Cb2-h7 dans le diagramme de Victor. C'est un coup qui provoque une attaque de case du Fa1 sur le Rc3. Mais cette attaque de case sur le Roi n'est pas nécessaire à l'illégalité du coup, puisque indépendamment de cette attaque, il y a contravention à 3.5 : "Le Cavalier se déplace sur une des cases les plus proches de laquelle il se trouve, mais pas sur la même colonne, traverse ou diagonale."
Examinons maintenant Rh8-h7 chez FPC. C'est un coup qui provoque l'attaque de case du Cg5 sur le Rh7. En l'absence de l'attaque du Cg5, h7 serait une "case adjacente non attaquée" et le déplacement serait parfaitement légal ; donc l'attaque de case sur le Roi est ici nécessaire à l'illégalité du coup.
C'est donc bien l'unique contravention au déplacement Rh8-h7, donc on peut la faire sauter par 3.1.b.

En conclusion le déplacement Rh8-h7 est illégal, mais le Rh8 attaque la case h7.
J'espère avoir été clair !


Victor, le 27/05/2006 - 18:06:50
Oui c'est assez clair, mais on a compris depuis assez longtemps où tu veux en venir.



"Examinons maintenant Rh8-h7 chez FPC. C'est un coup qui provoque l'attaque de case du Cg5 sur le Rh7. "
Il y a déjà un oubli. Le coup Rh8-h7 est interdit avant que la roi soit attaqué en h7.

Etude de cas

diag>B:Ra1,Cg5,Th1,Ce5/N:Rh8,Fh2trait aux noirs

Quels sont les coups légaux et les cases attaquées ?

Je vais faire le processus pour savoir les coups légaux (exemple de raisonnement que pourrait faire un ordinateur) :

On appelle t1 le moment où la seule position en tête est celle du diagramme.

A t1, quels sont les coups légaux ?

Le roi h8 :

"Le roi peut se déplacer (...)par un mouvement sur l’une des cases adjacentes qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses."

Les cases adjaçentes : g8,g7,h7
Qui ne sont pas attaquées par une où plusieurs pièces adverses : g8 et g7.

Rh8-g8 et Rh8-g7 sont les seuls coups légaux du roi à l'instant t1

Remarque : Il n'y a pas eu de roi sous attaque et Rh8-h7 est déja interdit.

Le fou h2 :

"Le fou peut se déplacer sur toute case d'une diagonale sur laquelle il se trouve"

Il est sur les diagonales b8-h2 et g1-h2. Ses coups légaux du fou sont donc Fb8, Fc7, Fd6, Fe5, Ff4, Fg3 et Fg1 à l'instant t1

Maintenant soit l'instant t2. On vérifie que l'on en peut pas prouver l'illegalité de ces coups en ayant les nouvelles positions en tête. Il faut vérifier les articles 3.5 et 3.9.

Rh8-g8 et Rh8-g7 ne mettent pas le roi en echec et ne sont pas concernés par le 3.5, ils sont donc completement légaux.

Fb8, Fc7 et Fd6, en plus de mettre le roi sous une attaque, sont illegaux en regard du 3.5.

Fe5, Ff4, Fg3 et Fg1 sont illégaux pour la seule raison qu'ils mettent le roi sous une attaque. Les cases e5, f4, g3 et g1 sont donc attaquées.


Bilan : Rg8, Rg7 sont les seuls coups légaux et g8, g7, e5, f4, g3, et g1 sont les cases attaquées.



J'espère avoir été clair !



Victor, le 27/05/2006 - 18:13:46
Les balises :( Etude de cas :



trait aux noirs

Quels sont les coups légaux et les cases attaquées ?



Je vais faire le processus pour savoir les coups légaux (exemple de raisonnement que pourrait faire
un ordinateur) :



On appelle t1 le moment où la seule position en tête est celle du diagramme.

A t1, quels sont les coups légaux ?



Le roi h8 :

"Le roi peut se déplacer (...)par un mouvement sur l’une des cases adjacentes qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses."

Les cases adjaçentes : g8,g7,h7

Qui ne sont pas attaquées par une où plusieurs pièces adverses : g8 et g7.

Rh8-g8 et Rh8-g7 sont les seuls coups légaux du roi à l'instant t1

Remarque : Il n'y a pas eu de roi sous attaque et Rh8-h7 est déja interdit.



Le fou h2 :

"Le fou peut se déplacer sur toute case d'une diagonale sur laquelle il se trouve"

Il est sur les diagonales b8-h2 et g1-h2. Ses coups légaux du fou sont donc Fb8, Fc7, Fd6, Fe5, Ff4, Fg3 et Fg1 à l'instant t1



Maintenant on appelle l'instant t2 l'instant où l'on vérifie que ces coups ne sont pas illegaux en ayant les nouvelles positions en tête. Il faut vérifier la legalité au ragard des articles 3.5 et 3.9.



Rh8-g8 et Rh8-g7 ne mettent pas le roi en echec et ne sont pas concernés par le 3.5, ils sont donc completement légaux.



Fb8, Fc7 et Fd6, en plus de mettre le roi sous une attaque, sont illegaux en regard du 3.5.

Fe5, Ff4, Fg3 et Fg1 sont illégaux pour la seule raison qu'ils mettent le roi sous une attaque. Les cases e5, f4, g3 et g1 sont donc attaquées.



Bilan : Rg8, Rg7 sont les seuls coups légaux et g8, g7, e5, f4, g3, et g1 sont les cases attaquées.





J'espère avoir été clair.


elkine, le 27/05/2006 - 18:31:35
ben oui, Rh8-h7 est interdit comme déplacement, on est d'accord là-dessus. Fg1 aussi, Fg3 aussi.
Mais quelle est la source de l'interdiction ? C'est, pour Rh7, l'attaque du Cg5 sur h7, et pour les coups de Fou, l'attaque de la Th1 sur h8, si le coup était joué.

Ces coups sont donc illégaux, nous sommes d'accord, mais comme la source de l'interdiction est une attaque sur la case où se trouverait le Roi si le coup était joué, ils sont comptés comme "attaques de case".


elkine, le 27/05/2006 - 18:50:46
par contre tu as raison de souligner que des coups comme Fb8 ou Fa8 sont interdits par 3.5 indépendamment d'une attaque résultante sur le Roi, celle-ci n'est donc pas condition nécessaire d'interdiction, donc ce ne sont pas des attaques de cases.


FPC, le 27/05/2006 - 19:03:56
Pourquoi j'arrête le débat : On a compris ce que tu voulais dire mais de ton côté, fais-tu le moindre effort en ce sens ?

Quand tu écris "Mais quelle est la source de l'interdiction ? C'est, pour Rh7, l'attaque du Cg5 sur h7, et pour les coups de Fou, l'attaque de la Th1 sur h8,si le coup était joué.", et bien disons que je me pose des questions, étant donné que depuis pas mal de temps on te démontre le contraire.


Comme Fb8 et Fa8, le coup Rh7 est interdit, "indépendamment d'une attaque résultante sur le roi". C'est la lettre de la règle, c'est ce qu'on dit depuis des heures, mais c'est ce que tu refuses d'admettre pour une raison inconnue. Toute discussion est impossible.


elkine, le 27/05/2006 - 19:41:11
comment ça, Rh7 est interdit "indépendamment d'une attaque résultante sur le Roi" ?
Enlève l'attaque sur h7 et le coup dévient légal !

Moi aussi j'ai le sentiment que je me répète sans être compris, mais pas la peine d'être pessimistes... Je pense que vous "refusez d'admettre", enfin que vous ne voyez pas, qu'une attaque de Roi est en fait une attaque de case.


Victor, le 27/05/2006 - 19:49:30
@elkine "Ces coups sont donc illégaux, nous sommes d'accord, mais comme la source de l'interdiction est une attaque sur la case où se trouverait le Roi si le coup était joué, ils sont comptés comme "attaques de case"."

La principale différence est que roi sous attaque c'est après le coup mais case adjaçante attaquée c'est avant le coup.


Victor, le 27/05/2006 - 19:51:58
"Rh7 est interdit "indépendamment d'une attaque résultante sur le Roi" ?

Enlève l'attaque sur h7 et le coup dévient légal ! "

Le roi n'est pas en h7 que déjà le coup Rh8-h7 est interdit. Il n'y a pas eu de roi sous attaque (la case sous le roi n'a jamais été attaquée) et Rh7 est interdit. Donc ce n'est pas "Roi sous attaque" qui interdit Rh7.


Victor, le 27/05/2006 - 19:54:06
"qu'une attaque de Roi est en fait une attaque de case."

Une attaque de Roi est une attaque de case où est le roi !

Comment veux-tu qu'il y ait une attaque de roi en h7 si le roi n'y est jamais allé ?


puch, le 27/05/2006 - 20:36:13
Au passage je trouve sidérant que personne n'a encore signalé la bien plus grave erreur dans les règles qui saute aux yeux en lisant ce fil:


Jacques Dupin cite le déplacement du fou:

"The bishop may move to any square along a diagonal on which it stands. When making these moves the bishop, rook or queen may not move over any intervening pieces."


D'après ceci, dans le dernier diagramme proposé par Victor, il y a encore un coup légal qui n'a pas été envisagé: 1...Fh2-h2 !

De fait, h2 est bien une case de la diagonale h2-b8 (et aussi h2-g1), sur laquelle se trouve le fou h2.


Je n'insiste pas sur les conséquences pour les positions de zugzwang et autres.
Peut-être un autre article interdit-il à toute pièce de se "déplacer" sur sa case d'origine ? peu probable.

Sinon, une interprétattion très restrictive des verbes "to move to" en anglais, "se déplacer" en français pourra avec beaucoup de bonne volonté ne pas prendre en compte un "déplacement sur place", mais si je prends moçn fou dans ma main, puis le repose en h2, il sera inexact de prétendre qu'il ne se soit pas déplacé, encore qu'it did not moved.



pessoa, le 27/05/2006 - 21:05:34
Finalement Les règles des échecs ne sont pas mieux définies que celles du bambin alors ?


Victor, le 27/05/2006 - 21:07:37
@puch "It is not permitted to move a piece to a square occupied by a piece of the same colour."

Doit regler le problème


FPC, le 27/05/2006 - 22:02:35
Ton commentaire de 19:41:11 prouve que tu n'as rien compris Je cite : Rh7 est interdit "indépendamment d'une attaque résultante sur le Roi" ?
Enlève l'attaque sur h7 et le coup dévient légal !



C'est quand même sacrément fort ! Tu persistes à confondre deux choses différentes.

Tu parles de quoi ? Attaque de la case avant que le roi y joue, ou attaque du roi en h7 après que le roi y joue ?
Rh8-h7 est interdit non pas à cause d'une attaque résultante sur le roi (je persiste, signe, et je ne comprends pas comment on peut le nier alors que c'est écrit dans les règles), mais parce que c'est la case h7 qui est attaquée avant que le roi y soit. Il suffit de lire l'article 3.8.



Petiteglise, le 27/05/2006 - 22:09:56
hum, pas si clair puch: art 3.1 "Aucune pièce ne peut se déplacer sur une case occupée par une pièce de même couleur."


cossin, le 27/05/2006 - 22:10:51
J'arrête de lire et je me remet au jeu, elles sont trop compliquées les règles.


matendeux, le 27/05/2006 - 22:37:01
Il n'y a pas un arbitre qui porrait contrer les arguments pour le moins bizarres du post initial ? cela m'intéresserait plutôt que de discuter sur des règles bien faites et qui ne souffrent d'aucune contestation possible.

Une pièce clouée empêche le roi adverse d'aller sur une case qu'elle "contrôle", l'article 3.9 est clair.

Le roi ne peut se mettre en prise, ceci est un coup illégal entraînant des sanctions différentes elon la cadence de jeu. Si on met son roi sur une case adjacente du roi adverse, c'est un coup illégal (en blitz on peut réclamer le gain), la prise du roi est également un coup illégal (en blitz, tu perds si tu as pris le roi car tu n'as pas réclamé le gain lors du coup illégal de ton adversaire).


Petiteglise, le 27/05/2006 - 22:43:08
Je ne pense pas que FPC accepte de tout réexpliquer une n+1ème fois alors le mieux c'est que tu lises tout les commentaires calmement...


regicide, le 27/05/2006 - 23:58:14
Houla, François ! Pas eu le temps de tout lire, mais je crois bien que tu as mis le doigt sur LE gros bug. Ca serait génial ! J'y réfléchis.


FPC, le 28/05/2006 - 00:07:25
Je te résume La grosse erreur est d'avoir placé dans l'article 3.8 (qui devrait traiter uniquement de l'aspect "mécanique" - je reprends l'expression de jacquesdupin - du déplacement) une référence aux cases adjacentes non attaquées.


De ce fait, le coup Rh8-h7 est interdit a priori au même titre que Rh8-a1, et non pas a posteriori, parce que le roi serait attaqué sur h7.


Le roi noir n'attaque donc pas plus a1 que h7.



regicide, le 28/05/2006 - 00:51:12
Ca, j'avais compris... Mais je vais éplucher la syntaxe et le lexique de ces articles de plus près, comme certains l'ont déjà fait, pour voir s'il n'y a pas un écho logique qui t'a échappé. Mais déjà je suis d'accord avec toi pour dire que le distinguo entre "attaque de pièce" et "attaque de case" est vide de sens et n'a pas lieu d'être. Mais même si... ton truc semble marcher quand même. Bon, on verra ça demain.


elkine, le 28/05/2006 - 02:20:50
restons courtois Pas besoin de dire que quelqu'un n'a "rien compris", nous comprenons les règles différemment, c'est tout, ce qui n'a rien de surprenant puisque nous trouvons tous qu'elle pourraient être plus claires, comme l'a dit pessoa.

Victor et FPC, vous apportez tous les deux le même argument de temporalité, d'ordre des événements dans le temps. Je cite :
"Le roi n'est pas en h7 que déjà le coup Rh8-h7 est interdit." Victor 19h51
"Comment veux-tu qu'il y ait une attaque de roi en h7 si le roi n'y est jamais allé ?" Victor 19h54
"Tu parles de quoi ? Attaque de la case avant que le roi y joue, ou attaque du roi en h7 après que le roi y joue ?" FPC 22h02

N'en jetez plus, j'ai bien compris que le coup Rh8-h7 est interdit a priori, pour le motif que la case h7 est attaquée.
Mais le paragraphe de 3.1 sur l'attaque de case emploie le conditionnel : "elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque". Il s'agit donc de voir si le motif qui interdit le déplacement, ne deviendrait pas au cas le coup serait joué ("même si" c'est illégal dixit 3.1.b), une attaque de Roi.
Rh7 n'est donc jamais joué, ni a priori ni a posteriori, dans la temporalité de la partie mais il est envisagé au conditionnel, car c'est la seule façon que nous ayons de tester l'attaque de case.
Ici, le motif qui interdit le déplacement, ie. l'attaque de case sur h7, devient, si Rh7 était joué, une attaque de Roi. Alors, nous dit 3.1.b, on doit considérer que le Roi attaque la case h7.

Je répète que l'interprétation du paragraphe sur l'attaque de case est sujette à caution car l'explication est très rapide. Néanmoins, un raisonnement similaire s'applique également aux pièces clouées : comment prouver que le Fh2 du dernier diagramme attaque certaines cases et pas d'autres, si on n'envisage aucun coup de Fou de manière conditionnelle ?


elkine, le 28/05/2006 - 02:22:02
mise en forme Pas besoin de dire que quelqu'un n'a "rien compris", nous comprenons les règles différemment, c'est tout, ce qui n'a rien de surprenant puisque nous trouvons tous qu'elle pourraient être plus claires, comme l'a dit pessoa.

Victor et FPC, vous apportez tous les deux le même argument de temporalité, d'ordre des événements dans le temps. Je cite :
"Le roi n'est pas en h7 que déjà le coup Rh8-h7 est interdit." Victor 19h51
"Comment veux-tu qu'il y ait une attaque de roi en h7 si le roi n'y est jamais allé ?" Victor 19h54
"Tu parles de quoi ? Attaque de la case avant que le roi y joue, ou attaque du roi en h7 après que le roi y joue ?" FPC 22h02

N'en jetez plus, j'ai bien compris que le coup Rh8-h7 est interdit a priori, pour le motif que la case h7 est attaquée.
Mais le paragraphe de 3.1 sur l'attaque de case emploie le conditionnel : "elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque". Il s'agit donc de voir si le motif qui interdit le déplacement, ne deviendrait pas au cas le coup serait joué ("même si" c'est illégal dixit 3.1.b), une attaque de Roi.
Rh7 n'est donc jamais joué, ni a priori ni a posteriori, dans la temporalité de la partie mais il est envisagé au conditionnel, car c'est la seule façon que nous ayons de tester l'attaque de case.
Ici, le motif qui interdit le déplacement, ie. l'attaque de case sur h7, devient, si Rh7 était joué, une attaque de Roi. Alors, nous dit 3.1.b, on doit considérer que le Roi attaque la case h7.

Je répète que l'interprétation du paragraphe sur l'attaque de case est sujette à caution car l'explication est très rapide. Néanmoins, un raisonnement similaire s'applique également aux pièces clouées : comment prouver que le Fh2 du dernier diagramme attaque certaines cases et pas d'autres, si on n'envisage aucun coup de Fou de manière conditionnelle ?


nil, le 28/05/2006 - 07:03:08
@ Victor Citation de Victor:
Explique moi donc dans ce diagramme selon quel raisonnement se référant à quels articles :




Le coup Rh8-h7 serait eventuel

Le coup Rh8-a1 serait non-eventuel

Le coup Th1-h6 serait non-eventuel




Je suis désolé, mais je dois encore me lancer dans quelques explications rebarbatives avant de

répondre (réponses à la fin de ce message).


L'ordre des jugements d'une position en vue de recenser les coups légaux sont :


déplacement éventuel -> prise éventuelle -> déplacement effectif -> prise effective.


Cela dit, d'après les articles 3.2 à 3.8, le déplacement de la plupart des pièces n'ont pas besoin de cette distinction "éventuel / effectif". Nous aurions donc pu simplifier pour elles :



déplacement -> prise éventuelle -> prise effective


Cependant, l' article concernant le roi fait cette distinction. Nous nous en rendons compte en
constatant l'utilisation de "peut se déplacer" suivi d'une description de circonstances :

il "surdéfinit" la notion de déplacement dans le cas du roi, et fais donc une distinction de cas entre types de déplacement (éventuel et effectif).

Le terme "circonstances" a été utilisé maintes fois sans en posséder une définition précise, aussi tenterais-je d'en donner une explication, en ayant en tête le contexte d'utilisation de ce mot, c'est-à-dire la différence entre éventuel et effectif :

Lors du jugement de la position, il faut distinguer sur l'échiquier les éléments "immédiats" et "retardés"(ou potentiels). Deux exemples devraient suffirent pour saisir la différence:

Exemple d'élément immédiat : présence d'une pièce sur une case.

Exemple d'élément retardé (ou potentiel) : attaque d'une case (on pourrait dire : "capacité de prise éventuelle d'une pièce sur une case", pour souligner la nature potentielle de l'action).



Une circonstance est un élément retardé et je le dis bien en se souvenant du contexte "éventuel / effectif" qui nous intéresse ici.



Réponses :



Rh8-h7 est une prise éventuelle car

1) le déplacement éventuel est autorisé : éléments immédiats : non présence d'une pièce amie sur h7(article 3.1) ; case adjacente à h8 : (article 3.8)

2) la prise éventuelle est autorisée : circonstances (ou élément retardé) : h7 est attaqué (article 3.8) interdisant donc la prise effective mais pas la prise éventuelle

3) le déplacement effectif n'est pas autorisé : circonstances (ou élément retardé) : la
case est attaquée par une pièce adverse(article 3.8)

=> Le jugement s'arrête donc bien à la prise éventuelle.




Rh8-a1 n'est pas une prise éventuelle : élément immédiat : case non adjacente à h8 (article 3.8) interdisant ainsi le déplacement éventuel en a1. Le déplacement éventuel étant
illégal, la prise éventuelle l'est aussi.




Th1-h6 n'est pas une prise éventuelle : élément immédiat : présence d'une pièce en h2 (article 3.5) interdisant donc le déplacement en h6. Le déplacement étant illégal, la prise éventuelle l'est aussi.




Victor, le 28/05/2006 - 08:48:08
"Cependant, l' article concernant le roi fait cette distinction. Nous nous en rendons compte en constatant l'utilisation de "peut se déplacer" suivi d'une description de circonstances : il "surdéfinit" la notion de déplacement dans le cas du roi, et fais donc une distinction de cas entre types de déplacement (éventuel et effectif)."



Concernant "peut se déplacer" :

c'est le "le Roi pêut se déplacer de deux façons fifférentes"

Si çà avait été "le roi se déplace de deux façons différentes", certains auraient pu penser qu'il fait à la suite les 2 mouvements.



"Exemple d'élément immédiat : présence d'une pièce sur une case.

Exemple d'élément retardé (ou potentiel) : attaque d'une case (on pourrait dire : "capacité de prise éventuelle d'une pièce sur une case", pour souligner la nature potentielle de l'action)."

Cette interprétation se base-t-elle sur le réglement (ou sur le dictionnaire) ?





"N'en jetez plus, j'ai bien compris que le coup Rh8-h7 est interdit a priori, pour le motif que la case h7 est attaquée.

Mais le paragraphe de 3.1 sur l'attaque de case emploie le conditionnel : "elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque". Il s'agit donc de voir si le motif qui interdit le déplacement, ne deviendrait pas au cas le coup serait joué ("même si" c'est illégal dixit 3.1.b), une attaque de Roi. "

L'emploi du conditionnel est ici justifié parce que le reglement parle d'une vérification après coup de l'attaque sur le roi.

Mais dans le 3.8, le conditionnel n'est pas employé et on parle au présent. Il faut voir si, présentement la case est attaquée. Ca n'entre pas dans "Roi sous attaque", qui, comme tu l'as justement fait remarqué, parle d'une ataque au prochain coup adverse.

Diagramme explicatif



Position au 60eme coup

Trait aux noirs.

Cases adjaçantes non-attaquées :

g4, g5, g6, h6.

Le roi attaque donc ces 4 cases

Il ne peut se rendre que sur :

g4,g5,g6

Il attaque h6 mais pas h4.

La différence est que h4 est deja attaquée alors que ne l'est pas h6.

Si c'était au blancs de jouer, si on était au 60,5 eme coup ils pourraient directement jouer Th4, mais pas Th6.

Si les noirs avaient joué Rh6, si on était au 61 eme coup ils pourraient directement jouer Th4, et Th6.



Victor, le 28/05/2006 - 08:53:30
Quelques fautes d'orthographe et de balises. Le Roi peut se déplacer de deux façons différentes

Si c'était au blancs de jouer, si on était au 60,5 eme coup ils pourraient directement jouer Th4, mais pas Th6.
Si les noirs avaient joué Rh6, si on était au 61 eme coup ils pourraient directement jouer Th4, et Th6.


jacquesdupin, le 28/05/2006 - 09:37:34
Question à FPC Est-que les choses s'arrangeraient si au lieu de :
"par un mouvement sur l’une des cases adjacentes qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses."

on avait

"par un mouvement sur l’une des cases adjacentes à condition qu'elle ne soit pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses"
?


Victor, le 28/05/2006 - 09:45:03
@jacquedupin çà ne change rien je crois.


FPC, le 28/05/2006 - 09:48:02
jacquesdupin Il faudrait supprimer toute la fin.


FPC, le 28/05/2006 - 09:57:33
elkine 1. Tu es finalement d'accord pour dire que le coup Rh8-h7 est éliminé a priori.


2. Il est clair pour toi (pas pour moi, parce que d'après moi ces coups sont déjà inclus dans la phrase précédente) que la phrase de l'article 3.1 ajoute (extension) aux coups menaçant une case, les coups qui mettent le roi en prise a posteriori.


Où est le problème ? Je ne conteste pas.


Ton raisonnement semble donc (je paraphrase, je m'excuse d'avance si j'interprète mal) :

Est-ce que par hasard, en plus d'autoriser (pour savoir si une case est attaquée) les coups interdits a posteriori, cet article n'autoriserait pas en plus certains coups interdits a priori ?

Clairement, si tu prétends celà (corrige-moi), tu vas au delà des règles. Et c'est là qu'on se demande ce qui te permet de choisir, parmi les coups interdits a priori, ceux qui t'interessent.



zemat, le 28/05/2006 - 10:08:43
@supergogol, la drosophile est insatiable 


FPC, le 28/05/2006 - 10:11:17
Quant à la phrase "h7 n'est donc jamais joué, ni a priori ni a posteriori, dans la temporalité de la partie mais il est envisagé au conditionnel, car c'est la seule façon que nous ayons de tester l'attaque de case."


elle est manifestement fausse. La seule façon de tester l'attaque de la case (par les blancs) est d'envisager Cg5-h7. Certainement pas Rh8-h7. Pour voir que Rh8-h7 est impossible, il ne faut pas jouer Rh8-h7 et regarder si le roi est en echec, mais envisager Cg5-h7 et voir que la case est attaquée.

D'ailleurs, j'ai soudain un doute : n'est-ce pas là ton erreur depuis le début ?


Les blancs sont au trait.
1. On cherche les coups légaux, pour le roi. D'après l'article 3.8, il faut chercher les cases adjacentes non attaquées. Il faut donc déterminer si h7 est attaquée par les noirs.
2. Pour savoir si h7 est attaquée par les noirs, je regarde les cases adjacentes au roi noir et non attaquées. Il n'y a manifestement pas h7 à cause de Cg5-h7 (ni d'ailleur h5, parce qu'elle n'est pas adjacente).

3. Donc h7 n'est pas attaqué par le roi noir. Comme h7 est adjacente à h6, le coup Rh6-h7 est envisageable, etc.


FPC, le 28/05/2006 - 10:15:22
ou alors tu parlais bien d'attaque par le roi noir et dans ce cas, tu peux envisager le coup Rh8-h7, mais au même titre que Rh8-h5 : tu l'élimines immediatement.


nil, le 28/05/2006 - 16:07:11
@ Victor Citation :

Concernant "peut se déplacer" :
c'est le "le Roi pêut se déplacer de deux façons fifférentes"
Si çà avait été "le roi se déplace de deux façons différentes", certains auraient pu penser qu'il fait à la suite les 2 mouvements.




On pourrait discuter sur cela, mais je vais couper court en signalant que mon interprétation
n'est pas basée sur la tournure "peut se déplacer" à la place de "se déplace". Je l'ai citée pour faire la distinction avec "peut éventuellement se déplacer" en référence à l'un de mes précédents messages. Je vais cependant reformuler (en ayant en tête les nouvelles définitions que j'ai données) : la définition du déplacement du roi est suivie d'éléments immédiats, mais aussi, et c'est le point clé, d'éléments potentiels (ou retardés) . Nous pouvons donc y voir la définition d'un déplacement éventuel, et finalement, celle d'un déplacement effective.



Citation :

Cette interprétation se base-t-elle sur le réglement (ou sur le dictionnaire) ?



Ceci est une partie de mon interprétation du règlement en se basant sur la définition de "éventuellement". J'ai écris bon nombre de lignes pour l'expliquer mais elle est relativement simple : par exemple :

- L'attaque d'une case se réfère à une action éventuelle. En effet, attaque d'une case = capacité de prise éventuelle sur cette case, d'après l'article 3.1.

- Le fait qu'une case soit adjacente à une autre n'a rien d'éventuel.




En se basant sur mon interprétation du règlement, valides-tu la logique de mes réponses aux cas pratiques que tu as soumis ?


Victor, le 28/05/2006 - 19:14:26
@nil Ta loghique semble tenir en se basant sur ton interprétation, mais il faut se demander si celle-ci est vraiment fondée sur le règlement.

Citations du dictionnaire :

"Eventuellement :

De façon eventuelle"
"Eventuel, elle :

Qui dépend des circonstances."

"Circonstances :

Ensemble des faits qui accompagnent un évènement."



"On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8.
Une pièce est considérée comme attaquant une case, même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque."



"peut" : avoir la capacité de

"eventuellement" : Cela dépend de ce qui accompagne l'evenement. (causes et conséquences)

l'evenement : effectuer une prise sur cette case

Tu sera certainement d'accord avec moi quand je te dirais qu'une pièce ne peut effectuer un mouvement que le joueur ne veut pas qu'elle effectue.

C'est selon moi pour cela qu'il y a écrit "eventuellement".



Aussi, quelquechose qui est eventuel n'est pas forcément une circonstance.


elkine, le 28/05/2006 - 19:16:46
zappez-vous le retour à 3.1 ? "dans le 3.8, le conditionnel n'est pas employé et on parle au présent" Victor 8h48
"2. Pour savoir si h7 est attaquée par les noirs, je regarde les cases adjacentes au roi noir et non attaquées. Il n'y a manifestement pas h7 à cause de Cg5-h7 (ni d'ailleur h5, parce qu'elle n'est pas adjacente).
3. Donc h7 n'est pas attaqué par le roi noir." FPC 10h11
Dans ce raisonnement FPC, tu utilises 3.8 pour tester l'attaque de case. Mais n'oubliez pas que 3.2 à 3.8 sont décrivent seulement les déplacements. Pour tester l'attaque de case, il faut revenir à 3.1 qui s'occupe de l'extension.

En fait, il y a bien un cas où le retour à 3.1 est inutile : quand le déplacement est possible d'après 3.2 à 3.8. Dans ce cas, pas besoin de revenir à 3.1 parce quand il y a déplacement possible (ie. "attaque de pièce"), il y a automatiquement attaque de case. Mais, si le déplacement est impossible, il faut en noter le motif et revenir à 3.1 pour faire le test "attaque de case".
Et là, conditionnel oblige, il faut jouer le déplacement illégal et voir si, dans la position conditionnelle, le motif d'illégalité est une attaque de Roi.

Donc à l'étape 2 du raisonnement de FPC, j'écrirais plutôt : "2. Pour savoir si le déplacement du Roi noir en h7 est possible, je regarde les cases adjacentes au roi noir et non attaquées. Il n'y a manifestement pas h7 à cause de Cg5-h7 (ni d'ailleur h5, parce qu'elle n'est pas adjacente).", puis :
3.Donc le Roi noir ne peut se déplacer en h7, pour le motif "attaque de la case h7 (par le Cg5)".
4. Pour savoir si le Roi noir attaque la case h7, je retourne à 3.1 et je joue le coup illégal Rh7. Dans cette position conditionnelle, l'attaque de la case h7 est une attaque de Roi. Donc la réponse est oui, le Roi noir attaque la case h7.

4 '. Mettons que je m'intéresse à "est-ce que le Roi noir attaque la case h5. Je retourne à 3.1, je joue l'illégal Rh5. Le motif d'illégalité ie. la non-adjacence de h8 et h5, n'est pas une attaque de Roi dans cette position (dans aucune position d'ailleurs, puisque c'est une donnée de l'échiquier indépendante des pièces). Donc la réponse est non, le Roi noir n'attaque pas la case h5.

Voilà à mon avis la seule façon sensée d'interpréter 3.1 et ce qu'a voulu exprimer le rédacteur. Néanmoins quand je vois nos problèmes à nous comprendre sur ce fil, je me dis qu'une autre rédaction ne pourrait qu'améliorer les choses.


FPC, le 28/05/2006 - 19:52:28
Relis ton 4 et ton 4' ! Pour Rh5 : Je joue l'illégal Rh5. Le motif d'illégalité est la non-adjacence de h8 et h5, on est d'accord. As-tu besoin de mettre le roi en h5 pour voir que la case h5 n'est pas adjacente ?


Pour Rh7 : Je joue l'illégal Rh7. Là encore est-ce nécessaire de jouer Rh7 pour voir que la case h7 est attaquée ? Non ! Simplement le coup Cg5-h7. Pour savoir si la case h3 est menacée par le cavalier g5, est-ce nécessaire d'envisager le coup Rh8-h3 ? Non !


Je réécris le 4. à ma façon, et par analogie avec ton 4' :

4. Pour savoir si le Roi noir attaque la case h7, je retourne à 3.1 et je joue le coup illégal Rh7. Le motif d'illégalité est que la case h7 était attaquée avant le coup (de la même façon que h5 n'est pas adjacente). Le roi n'attaque donc pas plus h7 que h5.


FPC, le 28/05/2006 - 20:00:44
Bon comparons Rh8-h7 et Rh8-h3 (plutôt que h5) Peux-tu répondre à ces questions ?


1. Le coup Rh8-h5 est interdit parce que le roi serait en prise après le coup (3.9) ou parce que h5 n'est pas adjacente à h8 (3.8) ?


2. Le coup Rh8-h7 est interdit parce que le roi serait en prise après le coup (3.9) ou parce que h7 est attaquée avant le coup (3.8) ?


3. Est-il nécessaire de jouer Rh8-h3 pour voir que h3 est attaquée ?


4. Est-il nécessaire de jouer Rh8-h7 pour voir que h7 est attaquée ?


3. D'après toi, l'article 3.1 étend les coups à envisager à ceux qui mettent le roi en prise. Les coups Rh8-h7 et Rh8-h3 sont manifestement des coups qui mettent le roi en prise. Pourquoi en acceptes-tu un et pas l'autre, alors que les deux sont interdits avant meêm de jouer le coup ?


FPC, le 28/05/2006 - 20:01:34
Rh8-h3 dans le 1. 


jacquesdupin, le 28/05/2006 - 20:42:16
Je tente encore ma chance ;-)) Un règlement énonce des généralités.

Cette phrase :


"On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer
une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8"


me permet (?) d'écrire : Du fait qu'un
roi h8 peut éventuellement capturer en h7 (car il est tout
simplement possible
que rien ne s'y oppose),
tout roi h8 attaque la case h7"



L'attaque de h7 par tout roi h8 est définie à priori. Elle résulte du
seul et simple fait que h7 et h8 sont deux cases adjacentes).


FPC, le 28/05/2006 - 20:50:14
victor a déjà répondu à cela Dans la position initiale d'une partie, une dame d1 peut éventuellement attaquer une dame d8, puisque d1 et d8 sont sur la même colonne !


Les coups sont nécessairement limités la position effective. Les coups de tour, de fou et de dame sont limités par la présence de pièces. Les coups de roi sont limités par la présence de cases attaquées.


Vraiment, on croirait que le simple fait que les règles soient fautives vous parait totalement inacceptable. Ca ne remet pas le jeu en cause : c'est jsute que quelqu'un s'est planté !


FPC, le 28/05/2006 - 20:51:59
Les coups sont nécessairement limités par la position effective.


nil, le 28/05/2006 - 21:17:53
@Victor Citation :

Ta loghique semble tenir en se basant sur ton interprétation, mais il faut se demander si celle-ci est vraiment fondée sur le règlement. Citations du dictionnaire :

"Eventuellement :

De façon eventuelle" "Eventuel, elle :

Qui dépend des circonstances."

"Circonstances :

Ensemble des faits qui accompagnent un évènement."



"On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8. Une pièce est considérée comme attaquant une case, même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque."



"peut" : avoir la capacité de

"eventuellement" : Cela dépend de ce qui accompagne l'evenement. (causes et conséquences)

l'evenement : effectuer une prise sur cette case





Mon interprétation tient compte du sens de "éventuellement" dans le contexte généré par le règlement. C'est pour cela que j'ai voulu définir le terme "circonstances" qui a été utilisé à de nombreuses reprises dans ce fil de discussion, en tenant compte du contexte. J'ai bien dit : "Une circonstance est un élément retardé et je le dis bien en se souvenant du contexte "éventuel / effectif" qui nous intéresse ici."

Pour moi, l'adverbe "éventuellement" utilisé dans l'article 3.1 fait bien référence à un élément retardé (ou potentiel).

Citation :

"peut" : avoir la capacité de

"eventuellement" : Cela dépend de ce qui accompagne l'evenement. (causes et conséquences)
l'evenement : effectuer une prise sur cette case

Tu sera certainement d'accord avec moi quand je te dirais qu'une pièce ne peut effectuer un mouvement que le joueur ne veut pas qu'elle effectue.

C'est selon moi pour cela qu'il y a écrit "eventuellement".



Aussi, quelquechose qui est eventuel n'est pas forcément une circonstance.




Certes non, mais nous débattons sur les circonstances qui rendent ce quelquechose éventuel, non pas sur le fait que ce quelquechose qui est éventuel soit une circonstance en lui-même.



Le choix du coup par le joueur est le meilleur exemple d'élément potentiel (ou retardé). Je suis donc tout à fait d'accord avec toi sur ce point. D'ailleurs, certains de tes arguments montrent que tu as compris le sens de mon argumentation. Tu comprendras donc que ton interprétation de "éventuellement" va plutôt dans mon sens, ou, en tous les cas, elle rejoint assez mon interprétation sur ce point précis.



Comme tu l'as signalé, ma logique tient la route en se basant sur mon interprétation des règles. Je crois que nous en sommes, plus ou moins, tous réduits au même point (question d'interprétation). Cependant, si on ne peut prouver que mon interprétation souffre d'un défaut majeur de logique, le règlement ne peut être faux dans l'absolu, en tout cas sur les points abordés dans l'énoncé de ce fil. Cela ne signifie pas que le règlement est clair, loin de là.



Victor, le 28/05/2006 - 21:35:39
@nil Citation :

"Une circonstance est un élément retardé et je le dis bien en se souvenant du contexte "éventuel / effectif" qui nous intéresse ici."



Qu'est-ce qui peut dans le reglement justifier cette affirmation ?



L'attaque de la case h7 par le cavalier n'est pas eventuelle, elle est effective. Le cavalier attaque cette case. Ce n'est ni au conditionnel, ni au subjonctif, c'est une affirmation à l'indicatif. Cela ne dépend de rien. Le coup Ch7, lui, dépendra du choix du joueur.


Victor, le 28/05/2006 - 21:59:37
@zartchuk ".. la règle suivant laquelle tout joueur qui a capturé le roi adverse en premier a gagné la partie sera un grand jour pour le jeu d'échecs"



Il est plus logique de mettre le roi adverse mat. Si le roi noir est sur de se faire tuer au coup suivant, il pourrait demander à ses pièces de donner echec puis de manger le roi blanc au moment où il est mat. Avec les règles actuelles, on peut menacer le roi adverse maté pour que ses pièces arrêtent de menacer notre roi, sa propre vie étant toujours plus importante que la mort des autres.:)

Il faut penser que les combats entre rois se font pour des territoires, non pour la mort du roi adverse.


jacquesdupin, le 28/05/2006 - 22:13:37
Ma dernière cartouche, Après ça, je retourne au Joker.


RNh8 CBg5

Les blancs sont au trait. On cherche les coups légaux,
pour le roi noir.


Justement, je ne suis pas sûr qu'il faille se contenter
des coups légaux !



L'article 3.8 me permet de définir un certain type
de coup illégal. Personne ne peut m'empêcher de le faire ;-)

Avec RNh8 et CBg5, le coup
Rh8-h7 (déplacement entre deux cases
adjacentes) est illégal. Il est illégal pour la seule
raison que le cavalier attaque h7. Appelons cette illégalité
"autoéchec".


Je considère que la phrase (mal rédigée) :



"Une pièce est considérée comme attaquant une case,
même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur
cette case car elle mettrait ou laisserait son
propre roi sous une attaque."
définit aussi l'autoéchec.
J'en conclus que ce coup d'autoéchec
doit s'ajouter aux deux coups légaux Rg8 Rg7.
Et donc que le roi h8 attaque h7.

On ne peut pas me dire
que je n'ai pas le droit de prendre en compte le coup illégal
Rh8-h7 sous le seul prétexte qu'il est illégal...


FPC, le 28/05/2006 - 22:17:54
Rien de tout ceci n'est dans les règles du jeu ! Ton auto-echecs du 3.8 (drôle de nom, alors que c'est seulement la case qui est attaquée), n'a rien àvoir avec l'autre !


Pourquoi vouloir triturer le réglement dans tous les sens, alors qu'il y a manifestement, et tout simplement une faute dans l'article 3.8 ?


nil, le 28/05/2006 - 22:22:48
@Victor Citation :

"Une circonstance est un élément retardé et je le dis bien en se souvenant du contexte "éventuel / effectif" qui nous intéresse ici."

Qu'est-ce qui peut dans le reglement justifier cette affirmation ?

L'attaque de la case h7 par le cavalier n'est pas eventuelle, elle est effective. Le cavalier attaque cette case. Ce n'est ni au conditionnel, ni au subjonctif, c'est une affirmation à l'indicatif. Cela ne dépend de rien. Le coup Ch7, lui, dépendra du choix du joueur.




Ce qui dans le règlement me permet de justifier que la définition de l'attaque se base sur un acte éventuel est la phrase suivante (article 3.1): "On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8."



Tu as raison de dire que l'attaque est effective en elle-même, et c'est ce que je dis depuis le début. Eléments de logique :

- la capacité de 'prise éventuelle' est effective

- la 'prise' est éventuelle



Lors de ma réponse à ton étude de cas, tu remarqueras que, pour Rh8-h7, je parle de "prise éventuelle", et non d'attaque éventuelle. La case h7 est effectivement attaquée.
L'attaque est effective et elle sert de circonstance auquel l'adverbe "éventuellement" se réfère.
Je reprendrai à mon dernier message : "nous débattons sur les circonstances qui rendent ce quelquechose éventuel, non pas sur le fait que ce quelquechose qui est éventuel soit une circonstance en lui-même. " Je pense que le dernier point de cette citation n'a pas besoin de débat, n'importe quel élément (effectif ou éventuel peu importe) peut, dans la majorité des cas, servir de circonstance à une éventualité.


elkine, le 29/05/2006 - 02:50:44
réponse au questionnaire de 20h selon mon interprétation Remarquons tout d'abord qu'à part le "coup illégal selon 3.1", il existe un "coup illégal selon 3.9", car 3.9 a également, de façon elliptique, une tournure conditionnelle : "Aucune pièce ne peut être déplacée si elle laisse ou met son propre roi en échec." ie. "si ce faisant, elle laisserait ou mettrait son propre roi en échec."

1. Le coup Rh8-h5 est interdit parce que le roi serait en prise après le coup (3.9) ou parce que h5 n'est pas adjacente à h8 (3.8) ?
Pour ces 2 motifs.
Remarque "innocente" : ces 2 motifs sont de nature radicalement différente : l'un est une attaque de case (où se trouverait le Roi après le "coup illégal selon 3.9", l'autre est indépendant des pièces.

2. Le coup Rh8-h7 est interdit parce que le roi serait en prise après le coup (3.9) ou parce que h7 est attaquée avant le coup (3.8) ?
Pour ces 2 motifs. Néanmoins ces 2 motifs se confondent après le "coup illégal selon 3.1" :
a) l'attaque de la case h7, relevée avant le coup (forcément avant, le coup n'a jamais lieu), devient après le "coup illégal selon 3.1" une attaque de Roi ;
b) le Roi en prise (précisément Roi en échec), relevé après le "coup illégal selon 3.9", devient après le "coup illégal selon 3.1" (c'est matériellement le même coup, mais pas du point de vue du droit) une attaque de Roi également, par définition de "Roi en échec" en 3.9.

3 et 4. Est-il nécessaire de jouer Rh8-h3 pour voir que h3 est attaquée ? Est-il nécessaire de jouer Rh8-h7 pour voir que h7 est attaquée ?
Par les Blancs, tu veux dire ? certes non. Mais même si le trait est Blancs, on doit se demander si les Noirs contrôlent la case h7 avant de pouvoir jouer Rh6-h7.

5. "D'après toi, l'article 3.1 étend les coups à envisager à ceux qui mettent le roi en prise. Les coups Rh8-h7 et Rh8-h3 sont manifestement des coups qui mettent le roi en prise. Pourquoi en acceptes-tu un et pas l'autre, alors que les deux sont interdits avant meêm de jouer le coup ?"
Pour Rh8-h7, les motifs d'illégalité "passés à la machine 3.1" deviennent des attaques de Roi (attaques de case où le "coup illégal selon 3.1" place le Roi). Pour Rh8-h3, le motif "non-adjacence" ne passe pas à la machine : en effet le test 3.1 utilise une position modifiée des pièces mais ne modifie pas la géométrie de l'échiquier.

En conclusion (ouf!)
Le décortiquage extrême des règles est très lourd, comme il est très lourd de définir formellement le nombre 1. Dans la rédaction actuelle, les règles ne sont pas assez précises pour éviter des flottements d'interprétations : des interprétations paradoxales comme celle de FPC, et non paradoxales comme la mienne, demeurent possibles. Le langage n'est pas formalisé, des tournures de phrases sont vagues ou elliptiques. Mais évasif n'est pas faux. Il s'agit d'un jeu ! et de toute façon les règles se transmettent à 99% de bouche à oreille. J'espère qu'on va en rester là, même si je sens que tout le monde n'a pas compris comment 3.1 peut "rétablir l'ordre".


elkine, le 29/05/2006 - 03:12:47
erratum dans la réponse à 3. et 4. Par les Blancs, tu veux dire ? certes non. Mais même si le trait est Blancs, on doit se demander si les Noirs contrôlent la case h7 avant de pouvoir jouer Rh6-h7, donc appliquer 3.1.


FPC, le 29/05/2006 - 06:28:07
J'abandonne Tu es finalement d'accord pour dire que le coup Rh8-h7 est interdit a priori. Tu penses que l'"extension" se fait aux coups interdits a posteriori. Mais in fine, tu ne peux pas t'enpecher de dire que Rh8-h7 est aussi un peu interdit a posteriori (pas plus ni moins que Rh8-h3).


La case h7 attaquée par le cavalier g5 fait partie de la géométrie de l'échiquier (et c'est bien là qu'est la faute dans les règles), au même titre que le fou g2 dans le dernier diagramme de victor/nil. L'article 3.1 ne peut pas rétablir l'ordre puisqu'il ne peut pas s'étendre à des coups géométriquement (?), mécaniquement (?) illégaux. L'article 3.8 définie les coups géométriquement les coups de roi : cases adjacentes (géométrie) non attaquées (géométrie).


Victor, le 29/05/2006 - 06:58:36
@elkine "a) l'attaque de la case h7, relevée avant le coup (forcément avant, le coup n'a jamais lieu), devient après le "coup illégal selon 3.1" une attaque de Roi ;"

Comment peux-tu dire çà ?



il ne faut pas confondre un motif avant le coup, avec un motif après le coup.

Attaque de la case h7 avant le coup.

Attaque du roi si il serait en h7 après le coup.

Il y a 2choses qui différencient les 2 motifs.

Le temps : l'un se passe avant le coup, l'autre après.

La conditionnalité (?): l'un des motifs est sur d'arriver l'autre non. (l'un est effectif, l'autre eventuel)


Victor, le 29/05/2006 - 07:02:01
@nil Donc c'est sur les circonstances que çà coince. :)



Je ne comprends pas pourquoi tu qualifies certaines choses comme une circonstance, et pas d'autres. Ton choix entre circonstances et non-circonstances est il basé sur le règlement.


Victor, le 29/05/2006 - 07:02:50
j'ai oublié le ? à la fin de ma dernière phrase


Victor, le 29/05/2006 - 07:14:15
@nil Une circonstance est quelquechose qui ne fait pas partie d'un évenement mais qui entretient un rapport avec l'evenement.

L'attaque de case est le sujet de l'interdiction ,dans le sens grammatical :

l'attaque de case interdit au roi d'aller en h8.

Tout ce qui n'est pas dans cette phrase et qui a rapport avec elle est une circonstance. Par exemple, si je rajoutais un complément circonstanciel, ce serais une circonstance (remarquer combien ses mots sont ressemblants).



Pour certains une circonstance serait quelquechose que l'on ne peut savoir en ayant juste la position sur les yeux : le temps, les joueurs, qu'une pièce a été touchée etc...

Ton point de vue n'entre dans aucun des deux, et me semble "mal définit" ou assez arbitraire.


nil, le 29/05/2006 - 17:47:33
@Victor Une reformulation pratique de ta question est(corrige-moi si je me trompe) :


Pourquoi est-ce que, selon ton interprétation, :

- le fait qu'une case soit attaquée est une circonstance

- le fait qu'une case soit adjacente n'en est pas une ?



"Eventuellement" ne signifie pas qu'il faut prendre en compte toutes les circonstances possibles. "Eventuellement" peut être remplacé par "selon certaines circonstances", et plus difficilement par : "selon toutes les circonstances". Maintenant, il faut choisir parmi tous les éléments possibles ce qui est une circonstance dans ce contexte-là, et je fais ce choix en fonction de ma conception du bon sens.



J'ai déjà plus ou moins répondu à cette question dans un précédent message (28-05-2006 à 07:03:08) mais on ne va pas tourner en rond, je vais donc y répondre autrement en utilisant des termes empruntés à la programmation :

En ce qui concerne les prise légales du roi sur une case donnée (je me focalise seulement sur ce qui nous intéresse et en réponse à la question plus haut) :

1) Je construis l'objet "prise éventuelle" pour ce roi, pour chacune des cases adjacentes au roi. En effet, il serait méthodologiquement faux, et ne correspondant pas au sens de "prise" (même éventuelle), de contruire l'objet "prise éventuelle" pour ce roi sur toutes les cases. (En revanche, on peut imaginer d'autres objets, dont la construction est antérieure, par exemple "déplacements éventuels").

La présence d'un objet "prise éventuelle" dénote de la capacité de prise éventuelle
2) Ces objets "prise éventuelle" spécifiques au roi contiennent en chacun d'eux une condition qui empêchera le roi d'effectuer une prise effective. Cette condition est : si la case où je me trouve contient au moins un autre objet prise, j'interdis la prise. Cette condition ne peut pas en être une à la création même de l'objet "prise éventuelle" (qui, d'ailleurs, se nommerait "prise" ou "prise effective", car ne contenant plus de condition) : nous perdrions un détail de l'article 3.1, c'est-à-dire : attaque d'une case = capacité de prise éventuelle sur une case, et non : attaque d'une case = capacité de prise sur une case.
Par conséquent, la présence d'un objet "prise éventuelle" équivaut à une attaque, et ce d'après l'article 3.1.



Conclusion :

Dans le cas Rh8-h7, la présence d'objets "prise éventuelle" sur h7 (= h7 est attaquée), n'interdit pas la construction d'un objet prise éventuelle pour le roi en h8, sur h7. Néanmoins, la présence de ces objets "prise éventuelle" pour d'autres pièces, interdiront la prise effective pour un roi.









Victor, le 29/05/2006 - 18:07:45
(corrige-moi si je me trompe)



Oui tu te trompes, car çe qui m'interesse c'est de savoir pourquoi tu considères que la fin de 3.8 est une circonstance et pas 3.5



"Je construis l'objet "prise éventuelle" pour ce roi, pour chacune des cases adjacentes au roi. En effet, il serait méthodologiquement faux, et ne correspondant pas au sens de "prise" (même éventuelle), de contruire l'objet "prise éventuelle" pour ce roi sur toutes les cases. (En revanche, on peut imaginer d'autres objets, dont la construction est antérieure, par exemple "déplacements éventuels").

Par conséquent, la présence d'un objet "prise éventuelle" équivaut à une attaque, et ce d'après l'article 3.1."



Comme l'a déjà fait remarquer FPC, tu peux d'après ton raisonnement construire l'objet prise éventuelle de la dame d1 sur la dame d8 dans la position initiale (empeché par 3.5 d'après notre raisonnement).



nil, le 29/05/2006 - 19:20:50
@Victor Eh bien non , je ne me trompes pas :)



J'ai bien dit une reformulation pratique, c'est-à-dire que je donne un exemple ; pourquoi je considère certaines choses comme circonstances et d'autres non. J'aurais très bien pu remplacer dans ma reformulation "le fait qu'une case soit adjacente" par les fait décrits dans l'article 3.5, la logique de mon argumentation serait identique.



Citation :

Comme l'a déjà fait remarquer FPC, tu peux d'après ton raisonnement construire l'objet prise éventuelle de la dame d1 sur la dame d8 dans la position initiale (empeché par 3.5 d'après notre raisonnement).





Relis bien ce que j'ai écrit :

1) "(je me focalise seulement sur ce qui nous intéresse et en réponse à la question plus haut)".
Traduction : je ne m'occupe pas de tous les cas de figure -> c'est la raison même de l'existence de cette parenthèse. Si dans ma question j'avais remplacer "le fait que la case soit adjacente" par "les éléments décrits dans l'article 3.5", alors je n'aurais pas tenu compte du fait que la case soit adjacente.

2) J'ai néanmoins, implicitement bien pris en compte les éléments de l'article 3.5 avec la parenthèse suivante : "(En revanche, on peut imaginer d'autres objets, dont la construction est antérieure, par exemple "déplacements éventuels")". Il est clair que l'article 3.5 est du domaine du déplacement éventuel et non de la prise éventuelle, la prise éventuelle se basant sur le déplacement éventuel. Souviens-toi de l'ordre de jugement que je préconisais :

déplacement éventuel-> prise éventuelle -> déplacement effectif -> prise effective




J'ai déjà répondu à tous ces arguments dans mon message du 28-05-2006 à 07:03:08 qui donnait une étude de ton cas pratique => une tour en h1, un fou en h2 : je t'ai expliqué pourquoi, selon moi, Th1-h6 n'est pas une prise éventuelle (alors que Rh8-h7 en était une). Avant de me soumettre d'autres arguments, assure-toi que je n'y ai pas déjà répondu, car le fil est bientôt terminé (quel dommage!).



Victor, le 29/05/2006 - 19:28:06
Pourquoi h7 attaqué est il une circonstance, alors que n'est l'est pas la présence du fou en h2 ?



Tu donnes comme argument dans ton ancien post le fait que l'attaque de la case h7 est un élément retardé ou potentiel. Alors que c'est un élement effectif, un point sur lequel tu as déjà été d'accord avec moi.(28/05/2006 22:22:48)


FPC, le 29/05/2006 - 19:48:19
De toute façon, je ne comprends pas pourquoi vous vous focalisez sur le 3.1. C'est un article qui est clair, même s'il est mal rédigé :

1. Il définit ce qu'est une attaque,

2. Il précise que les coups attaquants inclus les coups qui mettraient le roi en prise.


L'article en cause, c'est quand même le 3.8 !


nil, le 29/05/2006 - 19:52:51
@Victor non, car je ne qualifie pas l'attaque d'"élément éventuel" mais d'"élément retardé". En fait j'aurai dû qualifier l'attaque de quelquechose comme : "élément qui n'a lieu d'être que par l'action ultérieure et éventuelle qu'elle suppose", mais la tournure est trop lourde, j'ai donc résumé celà avec le terme retardé (ou potentiel). Mais "retardé" n'est pas "éventuel", sinon j'aurais utilisé "éventuel".


nil, le 29/05/2006 - 20:11:34
@FPC Nous nous focalisons sur 3.1 (et 3.8 d'ailleurs) et précisement sur le terme éventuellement. Ton interprétation inititale ne tient pas compte de cet adverbe : qu'il y ait ou pas cet adverbe ne change rien à ton interprétation. Nous avons débattus sur ce qui qualifie un élément de circonstance (à laquelle se réfèrerait éventuellement), c'est-à-dire pourquoi considérer l'attaque d'une case commme une circonstance, et dans le même temps, considèrer le fait qu'une case soit adjacente (ou le fait qu'une pièce se trouve sur la trajectoire de la pièce en question) n'en soit pas une, par exemple. Et là, nous avons à faire à une question d'interprétation (et aussi de bon sens). Voilà en bref, l'objet de tout notre débat.


FPC, le 29/05/2006 - 20:45:04
??? Je répète : tout le monde comprend bien à quoi sert l'article 3.1. Moi aussi, j'aimerais bien que l'article 3.1 dise que le Rh8 attaque h7, même si le coup Rh8-h7 met éventuellement le roi en prise.

Malheureusement, le coup Rh8-h7 est interdit mécaniquement par l'article 3.8 : la case h7 attaquée est un obstacle infranchissable, de même que la case h2 occupée dans un des derniers diagrammes.


Victor, le 29/05/2006 - 20:54:19
@nil je ne suis pas d'accord avec le terme "retardé", dont je ne comprend pas le sens (même en regardant dans le dictionnaire, qui donne une définition n'ayant aucun rapport).



Pour le terme potentiel, il a comme définition :

"Qui existe en puissance, virtuellement"

L'attaque de case étant définit par le règlement, c'est un concept réel. Il ne faut pas confondre "virtuel" et "abstrait". L'attaque de case est abstraite, mais n'est pas virtuelle.



Et puis de toutes façons, ta classification entre élements potentiels/non-potentiels ou retardés/non-retardés, est arbitraire, ces deux mots ne faisant pas partie de la définition de circonstance, on ne peut faire une classification se basant la-dessus.



nil, le 29/05/2006 - 21:43:05
@FPC et Victor FPC :

Oui, le déplacement effectif Rh8-h7 est interdit mécaniquement, aucun doute, mais cela ne signifie pas, d'après mon interprétation de l'article 3.1, que Rh8 n'attaque pas h7.

Pourquoi est-ce que l'interdiction du déplacement Rh8-h7 empêcherait l'attaque de (et non : la prise sur) h7 ?
C'est ton interprétation de l'article, la mienne est à l'opposé et est corroborée par la phrase suivante de l'article : "Une pièce est considérée comme attaquant une case, même si cette pièce est
empêchée de se déplacer car elle mettrait ou laisserait son propre roi en échec"




Victor :

Je définis, dans le contexte du règlement, ce que j'appelle un élément retardé (ou potentiel) pour pouvoir désigner, de la manière la plus simple, les circonstances qui pour moi sont référées par "éventuellement". J'aurai pu désigner ces dernières par "éléments xyz" à la place de "éléments retardés(ou potentiels)", peu importe. L'important est de les désigner de manière simple. Il est évident que n'importe quel qualificatif que je pourrais trouver ne pourra jamais correspondre parfaitement à la situation plutôt complexe que je souhaite décrire. Ne m'oblige pas à utiliser à chaque fois la tournure longue que j'ai donnée dans mon précédent message. ;)


nil, le 29/05/2006 - 21:49:38
@ Victor Citation :

Et puis de toutes façons, ta classification entre élements potentiels/non-potentiels ou retardés/non-retardés, est arbitraire, ces deux mots ne faisant pas partie de la définition de circonstance, on ne peut faire une classification se basant la-dessus.


Je fais cette classification de ces éléments, ou autrement dit, je fais la distinction entre ce qui est une circonstance et ce qui ne l'ai pas, en utilisant, comme je l'ai dit, ma conception du bon sens : mon message du 29-05-2006 à 17:47:33 est très explicite là-dessus.



jacquesdupin, le 29/05/2006 - 22:23:44
Quelques remarques qui ne veulent rien prouver ; j'ai dit
suffisamment de bêtises. J'ai lu
beaucoup de choses intéressantes, beau débat...



- Dans un règlement, toutes les règles doivent être en accord
les unes avec les autres. Il se pose un problème général : est-ce
que pour les raisonnements qu'on est amené à faire pour interprêter
les règles, l'ordre dans lequel on considère les règles
n'est pas parfois cause d'ambiguïtés. Cela rendant difficile toute
construction de règlement.



Ainsi, "according to..." dans l'article 3.1 (que j'aurais plutôt
traduit par "selon..."), qui renvoie aux articles qui définissent
les règles de mouvement
des pièces, semble avoir conduit FPC à initier son raisonnement :
Je regarde 3.1 puis 3.8...




Il y a dans l''article 3.8 une description purement géométrique
du mouvement du roi, c'est le diagramme qui accompagne l'article !!


Dans ce même article, peut-être "qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses"
n'est-il pas à sa place. Il faut bien le mettre à un moment donné.
Où, pour que ça ne gêne pas ?



"The English text is the authentic version of the Laws of Chess".
Mince les diagrammes ne sont que des illustractions non contractuelles !!!


FPC, le 29/05/2006 - 22:33:22
Mais il suffit de le supprimer ! Je pensais que c'était clair depuis le début ! Pessoa la dit, je l'ai dit, d'autres l'ont dit : il suffit de supprimer ce que tu as mis entre guillemets : "qui n'est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses". C'est l'article 3.8 qui est ridicule !


trolldetroy, le 29/05/2006 - 22:57:24
bravo à tous pour leur participation à ce monument du troll.

Il sera difficile de faire mieux...........



jacquesdupin, le 29/05/2006 - 22:59:00
Je ne cherche pas à t'ennuyer ;-) mais à comprendre.
8.3 Le roi peut jouer sur toute case adjacente...
Ailleurs (et même dans le 8.3, en guise de rappel...) : Le roi ne peut pas jouer sur une case attaquée...
Notre "malheur" vient des deux sens de "peut" : dans le premier cas "possible physiquement" et dans le second "(im)possible juridiquement". C'était notre première idée...


Orouet, le 29/05/2006 - 23:10:16
D'accord avec .... jacquesdupin
la "tétracapillotomie" s'écrit sans "c"
c'est d'ailleurs ,ici, la seule chose censée ....


elkine, le 29/05/2006 - 23:51:20
vous avez mal compris ce que j'appelle géométrique "géométrique" je veux dire ce qui ne dépend pas de la position des pièces.
3.1 permet une transformation de type "coup illégal". Par cette transformation, l'échiquier (sans les pièces) est invariant. La position d'une pièce change.

3.1.b demande de voir si les motifs d'illégalité ont pour image, par la transformation "coup illégal selon 3.1" des attaques de Roi. Le motif "attaque de la case h7" a pour image "attaque du Roi h7". Donc (test 3.1.b), il y a attaque de case.

Le motif "non-adjacence de h8 et h3" a pour image, par la transformation "déplacement illégal du Roi noir de h8 en h3", lui-même. Est-ce une attaque de Roi ? Non car une attaque de Roi est un concept plus riche qu'une non-adjacence (il nécessite, outre l'échiquier, des pièces).

Voilà j'ai un peu formalisé. Sans trop espérer...



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